Прогресс

опять стык

Элли, можно попросить Вас пояснить-таки, что такое социальный психологический прогресс. Что такое социальный - понимаю. Что такое психологический - тоже представляю и поэтому говорю, что нету. Что такое социальная психология - тоже знаю. А вот Вашего термина совсем не понимаю. В частности, есть ли тут отличие от социального прогресса и в чём оно.

Спасибо.

Капитан, развитие социальной психологии - так будет понятно?
(Просто зацепилась в начале темы за слово прогресс и понеслась.....)

Матадор, Вы таки пытаетесь удержаться на уровне обсуждения вкусов. :-)

Без обид, но я не вижу в этом никакого смысла. Лично Вы считаете Гомера примитивным описателем любви? Нет проблем, не буду спорить. Давайте заменим Публием Овидием Назоном с его любовной лирикой. Или той же "Махабхаратой".

Вопрос остаётся всё тем же - были ли древние люди (тех времён, из которых до нас дошли литературные памятники) примитивнее нас психологически? Чувствовали ли слабее и проще? Были более злобны и ревнивы? Или наоборот, добродушны и счастливы?

В этом вопрос, а не в Гомере. И я уверен, что Вы это понимаете.


К сожалению, не всякое развитие может быть передано. В частности, из истории совершенно неизвестно, чтобы хоть раз по наследству передавалась святость или просветлённость. Да что далеко ходить, даже ум. Даже поговорка есть соответствующая, про природу и детей гениев. Хотя я осторожно отношусь к народным мудростям. :-)

Очень много примеров того, что не всё достигнутое могло быть передано. Морихеи Уэсиба, бывший основателем айки-до и достигший в нём совершенно фантастических высот (сохранилась подробная киносъёмка, когда он представлял в 1954 г. это искусство императорскому двору), так и не смог передать это ни своему сыну, ни кому-либо ещё. Больше в айки-до пока никто не достигал уровня Уэсибы, хотя есть очень крутые мастера десятого дана, которым я пальца в рот не положил бы.


Не знаю, но возражаю? :-)

Наверное, было бы интересно задаться вопросом, что может вызывать возражения в отсутствие знаний.

Я говорил, что эту мысль принять не так просто. Но внимательность и непредвзятость (в данном случае в изучении литературно-исторических свидетельств) рулят и здесь.

Могу, кстати, пояснить, как я к ней пришёл. По мере увлечения и занятия психологией появилось представление о психологических чертах и составляющих, о портрете, о ролях, об архетипах. Естественно, возник интерес и к тому, как это изменяется во времени. Я попробовал составить себе психологические портреты людей древних цивилизаций по доступным и интересным мне источникам. Не могу претендовать на академичность и исчерпывающесть этого опыта, но помню, что был весьма удивлён и впечатлён: они были точно такие же как мы. Психологически.


Да, но причина не всегда исчерпывающее доказательство. Думаю, логичнее сначала всё-таки удостовериться, что данное явление (точнее, его отсутствие) действительно имеет место. А приняв это, уже можно искать и исследовать причины. Вот тогда я это и вытащу. А пока не стану, а то может выглядеть как подгонка задачи под ответ.

Т.е. неважно, какова причина (например, полагаю, что у меня и у Дона совершенно разные объяснения факта, в наличии которого мы с ним сходимся), важно понять, что это есть.

Развитие науки социальной психологии? Конечно, так будет понятно. Да, оно имеет место. Точнее сказать так - в современной форме, в текущей версии для нашей эпохи данная наука, несомненно, прогрессирует.

Становится ли от этого человечество в целом более счастливым или менее подверженным разрушающим чувствам? Большой вопрос. :-)

У науки (и в целом, и любой в отдельности) нет такой цели как всеобщее счастье, и достичь её она не может. Что не означает каких-либо худых слов в сторону науки, у неё просто другие, вполне полезные цели, например, делать нашу жизнь более комфортной ценой новых рисков и потерь. :-)

Капитан, Вы сказали: "Гомер."
matador: "Примитивен".
Капитан: "Нет проблем, Ярославна?"
matador: "Туповата"
Капитан: "Ладно, а Назон? Махабхарата?"
:-)
Хорошо, давайте ссылки, почитаю, давайте факты идентичности, рассмотрю, но факты, а не сравнения или интерпретации. Исходная посылка об отсутствии прогресса Ваша, Вам и доказывать.

Вопрос вкуса всё-таки должен стать доказательством?

Матадор, всё гораздо проще. Приведите мне любое психологическое качество, свойство, черту современного человека, и я найду Вам её у древних. Вот Вам и доказательство.


Интересно, Матадор, а что может быть фактом в таком исследовании литературы? Как не интерпретации?

Совпадения по тексту? Вы, вероятно, не хуже меня знаете, что это плагиат. Мне найти у Овидия "как гений чистой красоты?" :-)


Здорово. :-)
А началось всё, напомню, с того, что я попросил примеры наличия такого прогресса. :-)

Правильно говорят в армии, инициатива наказуема. :-)

См. выше. Любое психологическое качество, имеющееся сегодня и отсутствующее две тыщи лет назад (или наоборот, тогда существовавшее, а сегодня изжитое) - в студию. Если нет, это и является доказательством отсутствия психологического прогресса.

"Говорят, каннибализма стало меньше". :-)

P.S. Вернусь позже.

это не психологическое, это социальное..

Капитан,
если предположить, что прогресса нет и психика у людей ничуть не изменилась, то напрашивается вывод: если взять всех форумчан и поместить на какой нибудь богом забытый остров, то они будут вести себя в точности, как какое нибудь людоедское племя? :-)
Почему вы абсолютно игнорируете уровень знаний и отождествляете психику исключительно с эмоциями?

если с десттва, то несомненно

Социальное не может не кореллировать с психологическим.
Социум это совокупность индивидуумов с определенной психикой. :-)

всего лишь в нормах воспитания дело..
в учебниках...
в том, что легко изменить на одном поколении

а это правильно. знания к психике отношения не имеют

Думаю что даже если с детства, некоторые отличия будут. Генотип хоть и медленно, но меняется.
Хотя безусловно главная причина быстрого развития человека в последние тысячелетия это возможность накопления и передачи опыта с помощью сохранения и передачи информации. Начиная с появления языка и писменности, до множества современных носителей.

наука что-то знает про ген каннибализма или ген гуманизма?

Имеют. :-)
Конечно разные по-разному.
Даже Капитан как-то здесь соглашался, что источником многих эмоций является мысль. Ну а мысль я надеюсь имеет отношение к интеллекту и знаниям.
Простой пример, знания из естественных наук позволят человеку не шарахаться в ужасе от грозы и молний, или обращаться к шаману из-за всяких глупостей, а вполне по- деловому обустроить свой быт.

да, вместо этого мы боимся излучения мониторов, ставим рядом кактусы, боимся летать на самолете, пишем гневные письма президенту, молимся в церкви, и все так же боимся высоты и черной кошки.
а осенью мы ждем, когда наконец включат батареи с суеврным ужасом и совершаем бессмысленные мистические ритуалы типа постоянных звонков в жэк..
разницы нет.
тут я с капитаном согласна.
а обустроить свой быт мы можем в этом городе с электирчеством и водопроводом, где можно зарабатывать деньги разговорами по телефону и нажатиями клавиш. отвезите нас к дикарям - и мы будем самыми бесползными членами общества, неумеющими элементарно обустроить свою жизнь. обузой и изгоями.

[Сообщение изменено пользователем 27.01.2005 18:03]

Наука уже многое знает о генах, их влиянии на черты характера и поведение. Может ли наука применить свои знания и на ком - вот вопрос. А также в том, в чьих интересах применять накопленное.

Касательно исходной темы: полагаю, что многое можно приписать (или наоборот, развенчать) объяснению, кажущемуся правильным.
Давайте допустим, что прогресса нет ввиду относительной стабильности условий обитания и механизма формирования эмоций, а главное - отсутствия выраженной потребности в изменении/формировании некоей черты характера.
Плюс нежелание кроликов менять что-либо в себе без гарантий, коих некому дать.
Плюс противоречие между потребностями тех, кто может и заинтересован в модификации поведения основной массы кроликов и собственно кроликов, ещё имеющих право на приглушённый голос.

Пока не так много, но статистика показывает зависимость генотипа и различных психических склонностей.
Кстати, поясню свою фразу:



Человек изучает окружающий мир и накапливает научные знания. Прогресс в этом смысле никто вроде не отрицает. Благодаря этому он научился существенно изменять окружающую среду и создавать из ее "материала" нужные ему устройства и предметы и инструменты. С помощью этих инструментов он начинает гораздо глубже изучать и самого себя. А значит и изменять. Просто всему свое время.

то есть, все это было подготовкой к прогрессу?
и по какому пути он пойдет?

отключить эмоции?
профессионально специализировать?
отключить способность убивать?

благо - фантастики масса по любой версии

Как я Вас понимаю, Капитан. У меня были аналогичные мысли лет 20 назад.
Это во многом и побудило меня тогда заинтересоваться физиологией ВНД. :-)
У психологов в основном дедуктивные методы, не позволяющие составить более полную картину. Лучше понять, что же такое чувства и эмоции, в том числе и Ваше счастье.

Кобра уже верно ответила, это социальное. Ну не принято у нас сейчас убивать людей с целью пропитания, мы их убиваем с другими, более "высокими" целями.

Я бы тоже несколько отвлёкся на другие дела. Можно пока не спеша подумать всё-таки. Примеры прогресса поискать. :-)

==============


Да, я думаю, налёт интеллигентности не продержался бы достаточно долго у всех. Несколько поколений, и библейские истины пришлось бы изобретать заново. Вы же знаете, думаю, зачем при побеге из лагеря брали с собой упитанного зека? :-)

Впрочем, Кобра тоже уже ответила.

Потому что ум одинаков в своих реакциях, нагружен ли он при этом знаниями или нет. Я вот знаю про Интернет, телевизор и перестройку, а какой-нибудь туарег из пустыни и не знает. И Ромео не знал. И Одиссей. Любили ли они своих возлюбленных проще, примитивней, неразвитей, чем я?


Не вижу оснований.


Нет, я не так эту связку описывал. Я говорил, что эмоции предшествует мысль. Напомню пример.

Мне могут положить на стул кнопку и я на неё сяду. Ощущение будет - боль. А эмоцию я могу проявить при этом самую разную - гнев, злобу, раздражение, а могу рассмеяться вместе. От чего это зависит? От моего знания телевизора и Интернета? Будь я древним греком, ряд реакций был бы для меня в такой ситуации исключён?


Нам неизвестна утрата или, наоборот, приобретение каких-то психологических свойств современного человека по сравнению с древним.


Повторюсь, есть подозрение, что изучая себя, человек открывает давно открытые, а затем утраченные истины. По крайней мере, несомненную корреляцию между воззрениями современных школ психологии и некоторых древних учений невозможно не замечать. Просто в новой эпохе это излагается новыми словами.

----

Кроме того, Гуж, я хотел бы напомнить Вам о ранее заданных Вам вопросах в посте от 27 Янв 2005 08:39. Особенно про конфликты. Будьте любезны.

И как всё-таки с примером? Я ведь, поймите, совершенно не спорю, что разные среды продуцируют различные психологические проявления. Я просил только указать, что эти изменения имеют устойчивый направленный характер, то бишь, вектор. Да ещё и направленный при этом от худшего к лучшему. Ведь мы говорим о прогрессе, а не о регрессе, верно? Вот и расскажите, пожалуйста, как мы изменились с древних времён, стали ли более счастливы, менее несчастливы, прекратили ли что-либо из психологических проявлений или, наоборот, обрели?

Просто приведите состоятельный пример, и я тут же соглашусь, что да, убедили, прогресс есть, мы действительно психологически изменились. Матадору я предложил то же самое, но в ещё более простой формулировке.

Поймите правильно, мысль о том, что человечество от тысячелетия к тысячелетию становится психологически лучше, - очень привлекательна. Я совсем не против её разделять, эту мысль. Были бы основания.

Я был бы очень рад узнать, как Вы от них смогли перейти к убеждению в том, что психологический прогресс человечества имеет место. Откройте мне, пожалуйста, уже наконец эти секретные аргументы. Прошу ведь давно.

Почему подготовкой? Если представить эволюцию в понятиях взаимодействия и отражения, то она идет непрерывно, хотя и не равномерно. Как река может извиваться и менять направления вплоть до противоположного, но вода течет вниз. Можно условно делить на периоды с акцентами на то или другое.

Конечно это гипотеза, но уж больно сходятся концы с концами.
Эмоции отключать нужды нет, у них своя роль и немаловажная. Достаточно осознания и понимания. Думаю разум как интеллект + необходимые для развития эмоции и чувства - перспектива будущего. :-)