Прогресс

Гуж, и ещё отдельная просьба рассказать об устойчивых (не мутационных) изменениях генотипа в пределах одного биологического вида. В частности, приводящих к необратимым изменениям в психологии.

================

ilog, спасибо, уже серьёзнее рассуждения по теме. :-)

Только хочу спросить - под относительной устойчивостью условий Вы имеете в виду что? Земные условия? Состав воздуха и величину ускорения свободного падения у поверхности? :-)

Теперь вот ещё что стоит учесть. Отрицая прогресс коллективный, я вовсе не отрицаю, а более того, глубоко убеждён в реальном наличии индивидуального прогресса, доступного каждому, но от этого не перестающего быть индивидуальным. И у меня есть своё объяснение того, почему множество людей становилось на такие пути, и проходило их, но их индивидуальный прогресс не влечёт коллективный психологический прогресс человечества. Я просто пока не привожу его - пока мы не разобрались окончательно в том, есть этот прогресс или нет. Потом можно будет обсуждать причины.

Капитан, только не надо опять про "расскажите, приведите... и тогда я".. :-)
Еще в "настоящем" предлагалось начать с этого, но Вы предпочли зарыться в определения формы и содержания.
Я не удивляюсь Вашему восприятию всего в собственной системе коррдинат. Это все понятно. Но вот расхождения между заявляемыми Вами мотивами и фактическими действиями напрягают. Уж простите, что опять "по форме".

Гуж, ну полноте, опять Вы обо мне. Наплюйте да забудьте сто раз.

Лучше ответьте что-либо прямо по теме. По ясно и недвусмысленно заданным Вам вопросам. Если Вы их помните, прошу, приступайте. Если нет, могу повторить. Вы высказали утверждение - будьте любезны аргументировать. Тем более, что путь, как Вы говорите, за 20 лет пройден. Неужели трудно объяснить? Я ведь сказал, что рад бы и готов бы разделить Вашу точку зрения.

А иначе просьба "только не надо опять про "расскажите и приведите"" выглядит как просьба не спрашивать аргументы. Ну... могу и не спрашивать. Констатирую, что у Вас их нет или по каким-то причинам Вы их не можете привести, и подожду ответа Матадора.

Капитану, ждущему ответа.
От matadora, ждущего доказательств, ссылок и фактов.

Рассмотрим ревность. Конкретнее, мужскую сексуальную ревность с функцией повышения достоверности отцовства, возникшую эволюционно. Недостаточно ревнивый самец тратил все свое время, выращивая потомство от других самцов, и гены, ответственные за подобную поведенческую тенденцию, давно исчезли. Психологический механизм такой, горячо - отдернул руку, чужой - ревность. Не тема для обсуждения.

И Гомеру неинтересно ее описывать, хотя он знает о ее существовании. Шекспиру тема уже интересна, ревность двигает сюжет "Отелло". Но сам "Отелло от природы не ревнив - напротив: он доверчив". Пушкин здесь пожимает плечами, а Толстой далее отказывает Шекспиру в психологизме характеров. Толстой вообще не находил у Отелло или Гамлета характеров. "Шекспир не сумел, да и не хотел придать никакого характера Гамлету и не понимал даже, что это нужно". Гамлет - никакой, он делает то, что не ему нужно, а Шекспиру, говорит те речи, которые Шекспиру хочется высказать. Скрупулезный Толстой мог писать о ревности уже страницами, если не главами, не прерывая однажды начатого предложения. "Глубину" описания характеров у Гомера или в "Слове о полку Игореве" я уже показывал.

У Маяковского ревность, пройдя большой путь, рвалась уже куда-то "к Копернику, его, а не мужа Марьи Иванны считая своим соперником".

Современный феминизм, насколько я в курсе, вообще не склонен оставлять за мужчиной права на ревность. Также растущая продолжительность жизни, активной половой, подчеркну, жизни, повышение ее качества, снижающаяся младенческая смертность, да и чисто технический прогресс дают больше возможностей мужчине распространять свое семя, не размахивая постоянно дубиной ревности.

Таким образом, ревность родилась, развивалась и сейчас находиться в конце своего жизненного цикла. Фиг с ним, в начале конца.

"Считается, что с точки зрения формальной включение Маяковского в число основателей советской культуры ("социалистического реализма") произошло, в общем, случайно. Действительно, какой же Маяковский реалист! Как один из зачинателей контркультуры, он скорее является контрреалистом, антиреалистом. "Я люблю смотреть, как умирают дети", - классический пример эпатажа. Но дело в том, что после революции экстравагантные чудачества Маяковского стали бытом, государственной практикой:

- На детишек-то все смотреть любят. Вон николашкиного гадёныша придавили. Жалко, что на плёнку не сняли, как он под штыком вертелся!

Внезапно сверхоригинальность оказалась банальностью. Если бы Маяковский выдержал роль скандалиста до конца, он после революции должен был бы искренне писать: "Я люблю смотреть, как веселятся дети". Но, во-первых, с точки зрения вообще искусства это неинтересно, во-вторых, молодость прошла и хотелось чего-то серьёзного, с самоваром и женой, да, в-третьих, скандалиста после революции могли и шлёпнуть, а скандалист, чувствующий запах керосина, - самое прилежное существо на свете. И всё-таки "Что такое хорошо..." написано. Вещь по форме реалистичная, но по содержанию-то антисоветская."
Дмитрий Галковский ."Бесконечный тупик"

Уважаемый Матадор, сейчас очень коротко, потом подробнее.

Из Вашей логики следует обратная пропорциональная зависимость ревности от технической "возможности мужчины распространять семя". Мол, чем больше возможность, тем меньше ревность.

Это глубоко неверно. Культуры, в которых естественны полигамные браки, - например, ислам, в котором разрешено многожёнство, техническую возможность дают - хоть залейся. Но ревности при этом не исключают, даже совсем наоборот. Мужчины-мусульмане очень и очень ревнивы.

Остальное потом.

Допустим, что сто лет назад спектральный состав излучения ближайшей звезды резко сменился на преимущественно инфракрасный или ультрафиолетовый? Со временем (аспект выживания оставляем за кадром), всё чаще стали бы рождаться люди, воспринимающие эти длины волн. Через сколько-то поколений это стало бы нормой, а нынешние лучики, скорее всего, стали бы незаметными. Однако НТП может исключить необходимость в таком приспособлении к окружающей среде.

С психологией аналогично. Каждый человек хоть немного, но отличается от прочих. При смене условий проживания в отсутствии развитого общества лучше выживать будут те, кто более приспособлен к новым условиям. Например, выбрасывающие в кровь меньше адреналина в момент испуга или что-то подобное. Естественый отбор делает своё дело. Аналогично может работать искусственный отбор.

Капитан, что Вы имеете ввиду под индивидуальным (речь идет ведь о психологическом, я правильно понимаю?) прогрессом? Если можно, с примерами. В теме я нашла только упоминание, что есть школы и практики.

Перечитывала тему (чтобы не ошибиться с вопросами к скрупулезному Капитану:-) и нашла замечательную мечту.

А кто ж об этом не мечтает :-)

1. Да, Капитан, вектор прочерчен без детального анализа полигамии в исламе. Пожалуйста, пририсуйте к нему веточки, пусть будет дерево.
2. Нет, я не устанавливал корреляции между количеством женщин в семье и ревностью.
3. Женщин в большинстве исламских обществ не в 4 раза больше, чем мужчин. Полигамия не так широко распространена, как кажется. При этом психология мужчины, имеющего четырех жен, а вокруг трех облизывающихся конкурентов вполне понятна.

Механизм ревности теряет свое значение для эволюции, так как скорость искусственного отбора многократно превосходит скорость естественного. Человечество мчится с ускорением, подобным взрыву. Изменения, которым по их масштабу ранее требовались сотни тысяч лет, сейчас происходят в течение одной человеческой жизни многократно, если ранее потребовалось 600 тысяч лет, чтобы научиться читать, сейчас достаточно пяти. Скорость "индивидуального" прогресса превысила скорость "коллективного". Поэтому кажется, что коллективный прогресс встал.

Мутации генов тоже не происходили "коллективно", это всегда был "индивидуальный прогресс", однако равнодействующая этих мутаций в определенных условиях среды дала коллективный вектор.

Сегодня, поскольку интенсивность межличностного общения возрастает, в него вовлекается все больше людей, со все большей избирательностью и вариантностью, постольку растет и интенсивность обмена "генами идей", "генами психологий", их проверки, отбора, закрепления. Если вектор этот кому-то не виден, это не значит, что его нет.

Заявлять о возможности только индивидуального прогресса означает, что весь путь нужно пройти самому, в абсолютном одиночестве, не принимая никаких доказательств о чем-либо, кроме тех, что добыты собственноручно.

Болеет того, чтобы быть строго доказательным и полностью насладиться зрелищем коллективного прогресса, нужно наблюдать этот взрыв со стороны, вне рамок индивидуума, человечества и времени.

[Сообщение удалено пользователем 28.01.2005 22:53]

О том, что человек может изменяться в психологическом отношении индивидуально. И вполне успешно. Расти, становиться более зрелым, преодолевать в себе ненависть, злость, гордыню, эгоизм, потребность защищаться и т.п. (Или, наоборот, культивировать и взращивать в себе всё это - но мы вроде говорим не просто об изменении, а о прогрессе :-) ).

Но далеко не всегда (а точнее, весьма редко) ему удаётся передать это потомкам. О чём свидетельствуют многочисленные примеры детей выдающихся людей.

Но, повторюсь, Элли, я свою позицию очертил, а лишнего к ней не добавляю. Я говорил и говорю то, что мы чувствуем и переживаем так же, как и в древности, только поводы и внешний антураж у нас меняется. Но нам столь же свойственны злость и радость, доброта и гнев, ненависть и гордость, доброжелательность и равнодушие и т.п.


Такие фразы у сторонников прогресса встречаются нередко, но, думаю, что некоторые из них и сами понимают содержащееся в них лукавство. У древнего человека не было 600 тысяч лет. Он жил гораздо короче. Зато у него были другие навыки, которым он обучался достаточно быстро, чтобы выжить, а у современного человека то же умение может вырабатываться гораздо дольше. Есть и обратные примеры. 950 лет назад с невероятными усилиями Миларепе удалось за одну жизнь из убийцы превратиться в святого. Настоящего святого. Но и сегодня для этого людям приходится проходить этот путь на протяжении многих и многих жизней, невообразимо долгое время.

Некорректно сравнивать 600 тысяч лет и пять лет.


Если он виден, просьба поделиться, показать.


Ну, что касается доказательств, то этот подход, строго говоря, верен во всех обстоятельствах и применениях. Либо принимаем на веру слова других, либо проверяем сами, третьей альтернативы нет. Насчёт абсолютного одиночества - это излишне. Не является необходимым.


Эта мысль, кстати, довольно глубока. Но только время здесь упомянуто ошибочно. Само понятие прогресса подразумевает несколько более базовых понятий, в числе которых и время. Поэтому вне времени прогресса нет.

Но ладно, это всё так, по мелочам. Обратите внимание, Матадор, что я точно сформулировал свой тезис (если нужно, повторю) и вытекающую из него позицию. А несогласившихся с позицией попросил привести примеры, опровергающие тезис, - но этого так и не произошло до сих пор. Никто, ни один из собеседников не привёл таких примеров. Только Гуж зачем-то решил пораздражаться и опять перейти на личности, да Вы два раза сказали про каннибализм, на что справедливо возразила Кобра. И это всё.

Вот ещё раз, более чётко: люди любят, ненавидят, злятся, предают и прощают. Разные люди в одно и то же и в разное время, одни и те же люди в разное время - всё это происходит по-разному. Факт. И никто с ним не спорит. НО! Ревность остаётся, злость остаётся, умение любить, прощать, предавать, ненавидеть и т.п. - остаётся. И никуда не пропадает. Именно это я на протяжении всей темы подчёркивал, говоря об отсутствии психологического прогресса человечества. Нет НИ ОДНОГО "плохого" (условно скажем) психологического качества или свойства, от которого бы мы избавились с тех далёких времён, и НИ ОДНОГО "хорошего", которое у древних бы отсутствовало, а мы бы обрели. НО! Каждый отдельно взятый человек избавиться и обрести - может.

Я просто сейчас перечитал всю тему и ясно это увидел. Спор есть, контраргументов нет. Есть позиция "Прогресс есть!", но никто не может объяснить, на чём она основывается.

А если это борьба позиций без аргументов, то смысла в этом нет, можно просто констатировать, что у нас есть позиции, которые нам нравятся, и на сём поставить точку.

пы.сы. Извините, что сильно задержал с ответом, я предупреждал, что буду выпадать из пространства и времени. :-) :-)

Капитан, показываю :-)

Пирамиды. Великие, квадратные такие.


Гауди.


Слова потом. Как-нибудь.

Можно ещё добавить Пирамиду Солнца в Мексике, Тадж-Махал, китайский императорский дворец, храм Василия Блаженного, камбоджийские храмы (забыл, как называются, на флаге у них), Акрополь. Ну и нынешние небошкрёбики.

И что?

К теме-то - как?

В генетической информации происходят некоторые изменения.
Одну из причин, или путей по которым это происходит,, я описал.(в теме Ктоя N467856....)
Это путь рекомбинации, в результате слияния, мужской и женской хромосом. (зачатие)
Однако заметил, что при этом, (не смотря на рекомбинацию участков генетической информации) не происходит нарушения видовой специфики расположения генов и видовых особенностей потомства.
С одной стороны, мы все разные, имеем некоторые отличия во внешности, характере, способностях и т.д. (наши гены тасуются как колода карт и каждый имеет свой, новый, неповторимый набор)
Но, для избежания координальных изменений, в организме есть ряд защитных механизмов, например, двунитчатость ДНК - наличие матрицы и ее зеркальной копии, гарантирующий точное исправление ошибок в каждой нити и консерватизм информации в целом.

Думаю именно этот факт, отчасти объясняет тот момент о котором Вы упомянули говоря о том, что человек за всё время своего существования, не изменился.

Можно ответить и на другие вопросы, но не знаю, стоит ли это делать в этой теме.
Может продолжим в Ктоя ?

[Сообщение изменено пользователем 16.02.2005 17:11]

Аа-ууу ?
Собеседники, Вы где ? :-)


matador

Тоже уже написал (в др. теме) что чем выше на ступени развития позвоночное, тем большее место занимают сложные индивидуальные формы поведения, основанные на анализе ситуации, и тем меньшее место занимают формы инстинктивного поведения

Прогресс думаю есть, но скорее не в биологическом (хотя и там можно поискать, я уже написал выше о рекомбинациях ) фундаменте (инстинктивное поведение и пр.), а психологическом - разумном. (усложняются навыки преобретённые в процессе жизнедеятельности)
Совершенствуются формы поведения основанные на приобретённых навыках. (заметно возросли требования к общеобразовательному уровню человека, возрос темп жизни, изменилась окружающая обстановка, механизмы и т.д. и т.п.)

[Сообщение изменено пользователем 16.02.2005 17:59]

Очень спорное утверждение - по видимому, скорее предположение.

Ревность, изначально, дана человеку во благо.
В малых - умеренных дозах, она сподвигает человека к движению вперёд.
Провоциркет его сравнивать себя с другими, расти, подтягиваться до определённого уровня. (в хорошем смысле этого слова)

А Вы приводите пример, когда ревность переходит границы дозволенного, (в сиду каких либо обстоятельств коих много) и перерождается в невроз - заболевание.

Поинтересуйтесь у психоаналитиков.
Распознать ревность, как причину невроза очень не просто.
Иногда под ревность маскируется страх потери близкого человека.
Например, в раннем детстве человек пережил потерю дорогого ему существа.
В итоге, будучи взрослым, он может не столько переживать из ревности сколько подсознательно, из боязни потери.
Но, это не значит что ревность, как чувство или, как невроз перестала или перестаёт существовать.
От человека к человеку меняется предрасположенность, степень проявления и т.д., но в целом, как уже писал выше, видовая специфика остаётся.

А если представить ревность, любовь и т.д. как количественный параметр (такой как рост, вес), разный у всех, но не превышающий, определенных показателей, от дикаря-людоеда до наших дней. Тогда общественного психологического прогресса быть неможет. А вся разница между Гомером и Пушкиным, только в прогрессе социальном в т.числе в словарном запасе (попробуйте перевести "гений чистой красоты" на современный молодежный слэнг).
Индивидуальные изменения, в этом плане, могут идти (причем в ту или другую сторону, т.е в сторону добра или зла) не превышая общечеловеческих показателей. Дальше следует предположить переход количества в качество (нечто вроде замены кроманьонца на неандертальца, то есть все и сразу), будет ли это человек и будет ли ему не чуждо все человеческое? К прогрессу ли такой прогресс?..

Я этого не говорил, А_. Я говорил не это, и разница значительна.


Нет, не стоит переносить.

Эта тема - о наличии или отсутствии психологического прогресса. Коллективного и индивидуального.

Другая тема - в ней мы с Вами беседуем об инстинктах и генетике.

Настоящее - об уме. И об учении об уме. Или о чём-то другом, что может выступать в качестве настоящего, опоры, базиса.

Ещё одна - про связь мозга и сознания.

Не стоит все их перемешивать в винегрет. Невкусно будет, запутаемся.

Я, конечно, по мере времени, все беседы, в которых обещал участвовать, продолжу.


Это не имеет отношения к психологическому прогрессу - по крайней мере, в том смысле, в каком я пытаюсь его обсуждать. То, что наши навыки меняются (усложняются - не факт) с течением социального прогресса, научного прогресса, технического прогресса - это, конечно, факт.


Кем дана? ;-)


Именно. Вот Эрц улавливает, что я пытаюсь выразить.

В том и дело, что человек, совершивший такой индивидуальный психологический прогресс, действительно перестаёт - полностью или в значительной степени - быть социальным существом. Это одна из причин того, что его личный прогресс [почти] не оказывает влияния на среднюю температуру по больнице - потому что он уже выписался из этой больницы.

Речь, конечно, не идёт о том, что он становится каким-то там монстром-нелюдём. :-) Он, может, более человечен, чем мы.

Ой...как закручено :-)

Разница между Гомером и Пушкиным, помимо социальной, ещё и БИОЛОГИЧЕСКАЯ.
Я писал выше об изминениях в генетической информации вызванной рекомбинациями, в результате слияния, мужской и женской хромосом. (зачатие)
Каждый вновь зачатый и рожденный человек, получает свою, неповторимую комбинацию.
Но, изменения происходят только в отдельных "словах", "предложениях" и пр.
Отсюда и разность в способностях, талантах, характерах, внешности и пр.

От человека к человеку меняются предрасположенности, степени проявления и т.д., но в целом, как уже писал выше, видовая специфика остаётся.

[Сообщение изменено пользователем 16.02.2005 19:38]

Может, но он "не такой". Нетакой= чужой= враг. Может быть этим и тормозится общественный прогресс, плюс отсутствие возможности обьяснить, показать, передать опыт самосовершенствования.

А_, понятно, что биологический организм Аспушкин ( (с) ;-) ) и биологический организм Гомер (Симпсон ;-) ) не идентичны. Хотя было бы довольно затруднительно указать, какие их биологические различия на какие поэтические различия повлияли, не так ли? ;-)

Речь о другом в этой теме.

Да, нет проблем.
Сразу бы внесли уточнения и не пришлось бы об этом просить.
Теперь вот, прошу.
Уточните разницу. (по возможности максимально подробно и доступно пониманию)

Ок. Ничего не имею против.
Будем обсуждать здесь.

Биология и психология настолько переплетены, что отделять одно от другого, можно только очень условно.

Почему не имеет и в каком смысле Вы пытаетесь его обсуждать ?

То, что наши навыки меняются усложняются - не факт
с течением социального прогресса, научного прогресса, технического прогресса - это, конечно, факт
Вот тут Вы как-то загадочно выразили мысль об изминениях преобретаемых навыков и изминение оных с течением прогресса
Внесите ясность плз. :-)

Эволюцией.
Надеюсь, Вы её не отрицаете ?

Уже говорил, что биология неотделима.
Какой прогресс без неё ?
Пример.
Известно, что избыток дофамина вызывает постоянную повышенную исследовательскую активность (за его количество отвечает ген)

Его нехватка (у мышей) вызывала полную апатию.
Они даже есть переставали и умирали голодной смертью

Уже известно, что даунизм вызывается наличием лишней копии 21-й хромосомы.

Психологический прогресс о котором Вы говорите, неотделим от биологического фундамента.

Не думаю, что это является предметом общественного прогресса. Напротив, само общество, как инструмент и одновременно продукт самоорганизации индивидов, является плодом определённого их психологического состояния.


Это возможно, но опять же, индивидуально. Не бывает массовых просветлений, в отличие от умопомешательств. ;-)

Во первых, зачем так самонадеянно, утверждать что Вы понимаете о чём здесь речь, а например я, нет ?

Во вторых, даже если действительно не о том, разберёмся.
Я надеюсь, Вы не откажете в помощи.:-)