Прогресс

Кстати, теперь я могу и немного прокомментировать мысль Кости (если я её верно понимаю) - насчёт идеи прогресса. Да, такая идея некоторое время тому назад (а точнее, примерно с конца 19 в. и где-то до 80-х гг. 20 в.) была очень популярна и владела многими умами - что якобы прогресс и развитие есть во всём. Иногда она выливалась в довольно причудливые идеи воспитывать рожь в духе пшеницы или "мы не можем ждать милостей от природы". Пошла на убыль она, кстати, как раз благодаря возросшим знаниям в психологии и одновременно с этим - пониманием того, что НТП не панацея для всех проблем, и что у него есть цена. И примерно в это же время пошли на убыль надежды о том, что НТП принесёт всем коллективное счастье и светлое будущее. Причём, пошли на убыль не только на коммунистической части территории планеты.



[Сообщение изменено пользователем 26.01.2005 23:49]

Так, все-таки, дело в менелаевской ревности или в экономике?



"Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, ахейские мужи?"
Это вздох человека 20-го века.
А Гомер не сильно отличает Елену и финансовый аспект: "Вы аргивянку Елену, с богатством ее похищенным, Выдайте нам и немедленно должную дань заплатите".

А Пенелопе я мог бы посоветовать "не думать об этом сегодня, подумать об этом завтра". :-)
Тогда, быть может, она вспомнила о муже что-нибудь более интимное, нежели "львинодушность" и "множество доблестных свойств", переполнявших славой Аргос пространный.

И в том, и в том. Вы просили пример про ревность - я привёл пример про ревность. Но я не говорил и не говорю, что это единственная причина, продержавшая многолетнюю осаду.

Матадор, не надо в сторону. Была ли любовь древних греков, индусов, китайцев примитивнее или, наоборот, развитее и богаче нашей? Ненависть? Злоба? Печаль? Радость? Тоска? Есть ли в троекратном предательстве Петром Христа нечто психологически отличное от .... э-э-э... скажем, сдачи Януковича мэром Киева (который в бытность первого премьером в полной силе лизал его весьма старательно)?

Капитан!
Повторяю по буквам. :-)
Описание любви Гомером зна-чи-тель-но при-ми-тив-нее, чем Пушкиным А.С.

ИМХО, вопрос вкуса. Но дабы не спорить о вкусах, охотно дозволяю заменить Гомера кем-нибудь другим. Давайте "Слово о полку" возьмём, например, возможно, это Вам ближе. Плач Ярославны.

И всё-таки вернёмся к обсуждаемому вопросу. Пусть даже гомеровское описание любви Вам кажется примитивнее пушкинского (я лично Пушкина тоже люблю больше). И что? Из этого следует, что древние греки любили примитивнее, а мы значительно развились?

Вы просили только пример, я привел.
Нетрудно было догадаться, что он Вас не устроит и Вы начнете называть суть - декорациями, высказывать "свое видение" и пр. и пр. Поэтому я и не хотел ввязываться в эту тягомотину. Привел только чтобы убедится в своих предположениях. Не ошибся. :-)



Капитан, если Вы не видите разницы между убийством и
гораздо более моральным, чем физическим воздействием Новосельцева - я пас. Для Вас оказывается это только "декорации".

Что касается любви, то считаю да, можно.
С моей точки зрения у них совершенно разная основа, достаточно почитать диалоги. Конечно и сейчас есть люди которые не разделяют сексуальное влечение и любовь.



Вы слово "каждый" выделили именно потому, что я его не употреблял?
Почему тогда не выделили далее слово "исключительно" из-за женщины?



Что-то не припомню таких союзов ранее, империи были. Напротив, до середины прошлого века шли перманентные войны.
А психологический прогресс - развитые страны гораздо лучше научились договариваться без применения оружия.




Я сказал что-то неприличное? Вас это задевает или Вы стесняетесь ее обсуждать? Я вроде не давал клятву не касаться личности, так что мысль "переходить" мне в голову не приходила. :-)

Гуж,

> Нетрудно было догадаться, что он Вас не устроит и Вы начнете называть суть - декорациями

Пример не устроил своей несостоятельностью. Если хотите, могу её обосновать. А нет - так нет.

> Капитан, если Вы не видите разницы между убийством и гораздо более моральным, чем физическим воздействием Новосельцева - я пас.

Я не говорил об отсутствии разницы. Разные люди проявляют разные реакции. И сегодня убивают из-за женщин, и даже из-за гораздо более мелких поводов. И в Древнем Риме давали пощёчины (или не знаю, что там было принято в той культуре). И любить умели не хуже, судя по Публию Овидию.

> Для Вас оказывается это только "декорации".

Вы прекрасно поняли, что я назвал декорациями.

> С моей точки зрения у них совершенно разная основа, достаточно почитать диалоги.

И в чём же?

> Конечно и сейчас есть люди которые не разделяют сексуальное влечение и любовь.

И были, и есть, и будут. И те, которые разделяют, и те, которые не разделяют. И в этом отношении тоже не изменяется ничего.

> Вы слово "каждый" выделили именно потому, что я его не употреблял?
> Почему тогда не выделили далее слово "исключительно" из-за женщины?

Так Вы хотите разобраться с Вашим примером или нет? Я так понимаю, он состоит в том, что раньше было больше дуэлей из-за женщин, а сейчас меньше, и в этом Вы увидели признак психологического прогресса человечества? Я правильно понял? Или поправьте.

Вот ещё раз, чтобы было понятнее. Как люди чувствовали, воспринимали, переживали две, три и пять тысяч лет назад - точно так же они это делают сейчас и будут делать через тысячу лет. Точно так же. Поводы горевать и радоваться, любить и ненавидеть при этом у них будут, конечно, разные. У кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок, у кого-то верблюдов украли, а у кого-то скафандр.

Но Пенелопа точно так же тосковала по своему уезжающему непонятно куда и зачем любимому мужу, как через пару десятков лет будет тосковать жена астронавта, отправляющегося осваивать Марс.

Да, ревности больше в моногамных культурах и меньше в полигамных и полиандрических (правильно?), и культуры эти могут сменять друг друга. Но когда ревность возникает, её природа, её суть одинаковы и у менеджера в манхэттенском офисе, и у начальника караула фараонского дворца. И её содержание подобно. Проявляться, конечно, может по-разному. От данной личности зависит, от данной ситуации, от культуры, законов, обстановки. Но ни один закон ревности отменить не в силах. И ни одна культура.

Давайте будем честными.

> Что-то не припомню таких союзов ранее, империи были.

Ну и сейчас та же империя, форма правления другая - и что? Психологический прогресс тут где?

И Штаты - та же империя. И Россия - империя в эпоху упадка. А Китай - будущая. И что?

> Напротив, до середины прошлого века шли перманентные войны.
> А психологический прогресс - развитые страны гораздо лучше научились договариваться без применения оружия.

Вы хотите сказать, в мире стало меньше конфликтов? В локальных конфликтах Советский Союз со времён Второй мировой участвовал едва ли не каждый год. Каких только орденов не носили советские офицеры. И ведь ещё далеко не всё разрешали носить.

Между собой ядерные державы, разумеется, полномасштабного конфликта себе позволить сейчас не могут, хотя кто знает, что будет, когда этот клуб разрастётся, что неизбежно. Я уже говорил, что формы вооружённого противостояния изменяются, наиболее важное и наиболее худшее изменение состоит в том, что тактические единицы получают оперативные и стратегические возможности.

Увы, Гуж, войн не стало меньше. Они просто стали другими. И вероятности мировых войн в будущем нет никаких оснований исключать. Нет прогресса в этом деле. Сдерживание, как и тысячи лет назад, основывается на страхе уничтожения или хотя бы поражения, а не на возрастании гуманности в политике.

> Я сказал что-то неприличное? Вас это задевает или Вы стесняетесь ее обсуждать? Я вроде не давал клятву не касаться личности, так что мысль "переходить" мне в голову не приходила.

Не мне судить о Ваших приличиях. Просто я считаю некорректным обсуждать собеседника вместо того, что он сам предложил к обсуждению - свои мысли, утверждения и аргументы. Таким образом, я не стесняюсь, а просто не хочу обсуждать Вашу или чью-то ещё личность - от этого пользы ни мне, ни Вам. Обязать, конечно, не могу.

АиБСтругацкие "Трудно быть богом"
Кшиштоф Борунь "Восьмой круг" (...ада"???)

мечты или прогнозы?

Поясните пожалуста, что это за зверь такой абсолютная истина? Истинный путь прост -не создовать воздушных замков,не верить в "прогресс" которого нет ,а значит не идти за эти миражом.
Возмите историю нашей страны и сами убедитесь в том, что этот путь тупиковый. Кстати на ошибках мы так и не начились....



Я помню себя с 5-7 месяцев от роду.Субьект,т.е. тот кто осознает мои психические реакции(если так вообще можно выразить то о чем я хочу сказать) неизменился с тех пор не на йоту.

Если вы отождествляете себя исключительно со своими психическими реакциями то мне вас искренне жаль.

Кость, а какая разница, верить ли в прогресс?

Сомневаюсь что это можно хорошо выразить словами ,но попытаюсь....

Это вообще для меня вопрос выбора между ЖИТЬ и ВЕРИТЬ в то, что жизнь возможна когда-то в будущем,но не сейчас.И в этом прогресс самым прямым образом убивает само настоящее жизни в котором УЖЕ ЕСТЬ ВСЕ(!!!) для того что бы жить.

Само представление,что мы стоим на плечах наших предков (и тогда жизнь была хуже,а опыта и знаний меньше) ,а потомки будут стоять на наших (и их жизнь будет куда лучше нашей,а опыта и знаний больше) - является полностью ОШИБОЧНЫМ .

[Сообщение изменено пользователем 27.01.2005 11:45]

Костя, это ведь как понимать..
чесно слово, вера в то, что ты не просто живешь, а че-то куда-то движешь и завтра будет еще круче - никому в жизни не помешала.
равно как и вера в то, что в это верить не надо

Света ты знаешь, что такое разочерование, крушение надежд? И знаешь ли ты, что это может убивать? Опять же возми статистику самоубийств...

Но дело даже не в этом,а в том что у меня есть возможность сравнивать! И я никому не могу пожелать выбрать НАДЕЖДЫ и СТРАХ их потерять!

начнем с уточнения, что я не про себя. моя жизнь катится просто и бестолково
а то, про что ты говоришь.. это участь определенного числа людей, которая никак не зависит от веры в прогресс.
устойчивый верующий в прогресс не испугается временного регресса, ибо верит, что в глобальном смысле прогресс все равно есть, а частности - фигня.
опять же твое любимое "здесь и сейчас" тоже при определенном складе психики может дать и заморочки, и разочарование, и суицид.
дело не в том, Костя, во что верят. дело в том - кто верит.

Уууууууууууууууууу:-)

По-моему мнению к прогрессу отношения не имеет.
Так ребенок может думать. "Вот я вырасту и тогда начнется настоящая жизнь."

Ага, как говаривал Свифт, большинство людей готовится жить не сейчас, а позднее.

Капитан, это ведь никак не связно с верой в прогресс? :-)

Объект веры формирует и субъект веры. И наоборот. Трудно разорвать.

Почему же? Как раз связано. Вера в то, что потом будет лучше, чем сейчас, и что вот тогда-то и начнётся настоящая жизнь. :-)

Такой настрой особенно присущ развитому обществу потребления. И он здорово отвлекает от осознания полноты настоящего.

Напоминает морковку на верёвочке перед носом.

Вот и мы ,право, как дети.
Пара бы уже и вырасти!


Это и хорошо:-)



Ну это похоже на смерть сталиниста,умерающего с именем вождя на устах:-)




Именно в свое время оно мне и дало то, что ты пишешь. Но это был собственно тот же самый прогресс "вид сбоку";-)



Какой поп,такой и приход.Во что мы верим такие мы и есть: ) ) И наоборот.

уф.. скажем примитивнее.
вот иду я домой и думаю.. счас приду, борща наверну.
то ись я не получаю удовольствие от жизни щас, а собираюсь получить потом.
но каким местом это связано с прогрессом?



а-а.. поняла. то, что Костя подразумевает под верой в прогресс и че лично ему мешает жить - это совсем не та же фигня, которую Элли подразумевает под верой в прогресс.
в этом смысле - да.

а ты уверен, что теперь не он же? :-)
сколько раз в жизни ты думал, что теперь-то ты понял...

То, что Вы получите потом, несомненно. Но что мешает получать его сейчас? Ориентация на это "потом" или что-то другое? Если ориентация на это "потом" (или, иными словами, выбор на "исключающем или" - удовольствие потом исключает удовольствие сейчас), то это и есть та заморочка, тот настрой, который мы сейчас обсуждаем.

в данном примере я хочу есть, борщ дома, а я - еще нет.
и не внушайте мне, что предвкушение борща тоже счастье - в такой трактовке все верующие в прогресс поголовно счастливы и ничего не теряют.