Прогресс

--

Вижу, что сообщение есть, а прочитать не могу ни на 4-ой странице, ни на 5-ой., "Пустышки" не спасают. Дела-а-а...

[Сообщение изменено пользователем 26.01.2005 18:44]

Я собственно о том ,что сама идея прогресса и самосовершенствования поставлена во главу угла всех современных социальных(психология в т.ч.) и государственных (удвоение ВВП к такому -то году ,например) институтов.
Эта идея сильно влияя на наши представления о времени искажает его до неузнаваемости. Как результат-бешенный темп жизни (при этом совершенно непонятно для чего это нужно ). В следствие этого как индивиды так и целые народы идут подчас совершенно тупиковым путем, находясь в полной иллюзии о якобы "прогрессе".



[Сообщение изменено пользователем 26.01.2005 19:59]

Что касается вашего вопроса Гуж . Ответа два:
1.Да,потому что реакции моей психики на внешнии раздражители изменились.
2.Нет,т.к. природа осознования психических процессов осталась той же самой.

Но причем здесь собственно сам прогресс?

То есть Вы точно знаете абсолютную истину, что такое время, а буквально "все современные социальные институты" заблуждаются как дети?
Целые народы выбирают "тупиковый путь", а Вы знаете истинный, но они Вас не хотят слушать, должно быть в силу своей беспробудной тупости?
Что ж, аргументы веские.



1.А по чему еще можно судить как не по изменению психических реакций?
Может Капитан уже изобрел измеритель силы чувств и их качества, раз так уверенно об этом судит, я просто не в курсе.
Итак, если да, то почему Вы назвали прогресс выдумкой?

2. Что Вы понимаете под "природой осознавания" не ясно. В любом случае, далеко не уверен, что уже в первые часы рождения Вы осознавали хоть какие-то психические процессы или имели о них смутное представление.
В любом случе опять же не ясно, почему прогресс Вы связываете с этой "природой".

Капитан, я не настаиваю на его существовании лично у Вас.
Вполне возможно, что поэтому Вы не замечаете моих аргументов.
С прогрессом социальным Вы согласились, вот я и посчитал, что осталось аргументировать зависимость Вашей психики от него на примере сравнения с Маугли.
Вам не достаточно аргумента, что живи Вы с рождения в каком ни будь людоедском племени на островах, Ваши психические реакции были бы иными?
Если вопрос в индивидуальном - коллективном, так опять же сравнивая псих. реакции соплеменников-людоедов между собой и такого людоеда с реакциями любого из форумчан, нетрудно будет отследить некоторые закономерности.

Гуж, ну вот Вы опять быстренько поспешили перейти на личность собеседника. :-) Предлагаю всё же сосредоточиться не на мне, а на аргументах. :-)

С прогрессом социальным я и не думал спорить, я и не отрицал его никогда, в т.ч. и в данной теме с самого начала. И могу себя процитировать на этот счёт, если надо.

Кроме того, я также утверждал, что психологический портрет каждой отдельно взятой личности, естественно, зависит от множества факторов, в т.ч. и социальных. Будь я рабом, у меня были бы одни реакции, людоедом - другие, императором или президентом - третьи, директором крупной компании или цеховым купцом - четвёртые и т.п. Тут тоже спорить не о чем.

Единственное, что я утверждал, это что психологический прогресс отсутствует, что психологически мы не меняемся, и решаем те же проблемы в целом теми же способами. Понятно, что голодная мать в 33-м году могла сьесть ребёнка, а будь она в это же время при сытом сталинском столе, отвергла бы само такое допущение с полным негодованием. В этом смысле ничего не изменилось со времён Гомера.

Поскольку Вы возразили в том смысле, что этот прогресс есть, я и попросил аргументировать Ваше мнение примерами. Примеров нет, зато Вы решили, что вескими аргументами будут выражения вроде "Вы точно знаете абсолютную истину... Вас не хотят слушать, должно быть в силу своей беспробудной тупости".

Очень жаль.

Ещё раз - приведите, пожалуйста, примеры психологического прогресса человечества, подтверждающие его наличие и опровергающие моё представление, наиболее подробно представленное в посте от от 26 Янв 2005 15:04. Если они есть.

Если это поможет, я могу повторить его вновь.

Нет, Капитан, не понимаю.

Зачем эволюции психологической останавливаться на Гомере?
Или эволюции вообще не было? С какого-такого австралопитека ее не было?
Гомер, может, и понятен, но близок ли психологически? Не уверен, "я список кораблей прочел до середины" и то при бессоннице. Вообще, то, что Гомер нам понятен, неудивительно, вопрос, понятны ли мы ему? Хотя бы это: "Алина! сжальтесь надо мною. Не смею требовать любви... я любви не стою! Но притворитесь!... Я сам обманываться рад".
У Гомера читаем :
"Хочешь ли новой жены, чтоб любовию с ней наслаждаться?",
"Часто б тогда мы встречались, любили бы жарко друг друга и наслаждались друг другом",
"Милая, ляжем в постель, насладимся с тобою любовью!"
и так далее и все в том же духе. Мило, конечно, но как-то монотонно. :-)

А до этого была, да сплыла? :-)


Обратите внимание, Матадор, я говорю лишь о том, о чём могу судить по каким-то основаниям. Вот есть эпос разных эпох - он позволяет судить о психологическом портрете человека того времени. О том, как они любили и ненавидели, интриговали, предавали, хитрили, воодушевлялись и т.п. Нету у меня эпоса от австралопитеков, ничего не могу сказать об их сравнении.


Может, стоит прочитать больше? :-)

Или мы хотим сказать, что любовь древних греков, шумеров, китайцев или индусов была примитивнее нашей? :-) И как-то мы круто продвинулись в этом вопросе? :-)

Не скажу за всех древних, но исчерпывающее гомеровское понимание отношений между мужчиной и женщиной показано цитатами выше.

P.S. Еще пример: понятие "ревность" Гомер употребляет исключительно в смысле "ревностен был он всегда между первых сражаться".

Я бы поспорил, и весьма сильно ("ты куды, Одиссей, от жены, от детей?" :-) ), но боюсь сильно отвлечься от темы. Не хотите Гомера - возьмите Шекспира, Петрарку, ту же "Махабхарату".

Хорошо, договорились, что психология, как наука прогрессирует.
Хуже, что возникла неопределённость в том, что есть прогресс психологии, как поведения, реагирования. При таком подходе прогресса в этой области не может быть по определению, ибо чувствующий не может не реагировать на воздействия, кои могут быть лишь извне или изнутри. Следовательно прогресс может возникнуть лишь при устранении воздействий или исключении их ощущения. Физическое тело не может обойтись без взаимодействий, а астральное не подтверждено и не совместимо с физическим телом.

Попробую изменить пример: стадный(стайный?) инстинкт/выживание в группе, племени/ и индивидуализм(максимум - семья). Это работает?

Нет! Уже хочу Гомера! Именно Гомера!
Сыновья и отеческая любовь ему, конечно, ведома, но что, кроме процитированного, он имел сказать об отношениях между мужчиной и женщиной?

Люди абсолютно, совершенно, ни на йоту не изменились со дня их создания. Точка.

Дон, уточните дату.

matador, легко - 5765 лет назад.

А, да-да, в понедельник, припоминаю...

Блин! или в пятницу?

Мда... "зануде легче дать, чем объяснить.." (с) :-)



Навскидку, конкретный - обеденение Европы.
Общий - любое социальное достижение, на Ваш выбор.

Краткие пояснения.



Не трогайте мать. Съест или нет она своего ребенка зависит не от ее чувства голода, а от ее нравственных убеждений, кореллирующих с ее знаниями и социальными факторами.
Поскольку речь о прогрессе человечества в целом, а не отдельных личностей, то определять его стоит по статистическим данным психологических реакций людей в схожих ситуациях из разных исторических периодов. Влияние социальных факторов на психологические реакции Вы признаете. Так в чем проблема?
Еще пример. Конфликт между двумя мужчинами из-за женщины. Исходы его разрешения в разные исторические эпохи в процентном отношении к их числу.
Это к вопросу "решения теми же способами".
Во времена Гомера война между государствами из-за женщины - рядовая вещь. Можете Вы себе представить подобное в наше время?

Психологические реакции определяются не только перечисленными Вами чувствами, но и уровнем развития интеллекта, объемом знаний и их качеством.
Особенно знаний о себе, человеке. Его психологии. От этого зависит и влияние на эти реакции инстинктов.
Удовлетворил?

Ага, а Трою из-за бабы замочили по ошибке. :-)


Да я и не спорил с этим.

Хотя с другой стороны, оговорка моя тут о подозрениях не зря. Всё же сдаётся мне, что открываются давно известные и, возможно, забытые знания о личности. Нет, есть, конечно, титаны вроде Фрейда, Юнга, Берна, Перлза, Эриксона и Гриндера с Бэндлером. Но есть подозрение, что это же самое было известно и тысячелетия назад, только называлось иначе, а сими почтенными господами было открыто заново и описано адаптированным под современников языком. Да и стоит спросить, многие ли их читали и сильно ли стали от этого счастливее. :-)


Речь не только о наличии реакций, но и об их содержании и качестве.


Во-первых, эти две вещи невозможно различить.

Во-вторых, исходя из моей реплики выше, о прогрессе можно было бы говорить и при качественном изменении содержания реакций. Ну вот, скажем, взяло человечество и избавилось целиком от злости или ненависти, как от оспы (или чего там, я уж не помню, думало оно, что избавилось).


Подозреваю, что понятие астрального тела введено в обиход примерно со времён Блаватской и прочих сторонников скрестить индуизм с христианством. Как и аура. Предпочитаю не употреблять непонятный мне термин.


Не вполне понимаю. Как индивидуалистические, так и коллективистские свойства поведения присущи людям во все времена.

Нет, Гуж, абсолютно ничего не изменилось с тех пор, как Адам сдал на допросе свою бабу, а Каин зарезал Авеля.

К сожалению, нет.

В наше время Новосельцев даёт по морде Самохвалову, а раньше д'Артаньян тыкал шпагой в кого ни попадя из-за Констанции. И что? Вы всё время скатываетесь на декорации. Можно ли сказать, что любовь Новосельцева более прогрессивна, более развита, а любовь д'Артаньяна примитивнее, проще и неразвитей? И Вы всерьёз полагаете, что каждый конфликт из-за женщины в старину разрешался исключительно дуэлью? И Вы полагаете, что Трою осаждали столько лет исключительно из-за женщины, без всяких политических и экономических причин? :-)


Вы про объединение, полагаю?

Ну и где тут психологический прогресс? Карта Европы перекраивалась сотни раз, возникали самые разные союзы. Данный союз возник как, пожалуй, единственный на сегодня возможный способ противостоять другим экономическим полюсам - американскому и азиатскому. И что?

Дон, я правильно понимаю, Вы о психологическом аспекте? и прогрессе?

Социальный и технический прогресс трудно отрицать, но что человечество изменило меру своего счастья от этого - большой вопрос. :-)

"Сердце губящая скорбь охватила ее; не хотелось
Ей на стуле сидеть, хоть и было их в доме немало.
Села она на порог своей прочно построенной спальни,
Горько печалясь. Кругом заливались слезами рабыни,
Сколько их ни было в доме, и старые и молодые.
Громко рыдая, сказала рабыням своим Пенелопа:
"Слушайте, милые! Мне лишь из всех, кто возрос и родился
Одновременно со мной, дал скорби такие Кронион!
Раньше погиб у меня благородный супруг львинодушный,
Множеством доблестных свойств выдававшийся между данайцев,
Славой которого полны Эллада и Аргос пространный.
Нынче ж возлюбленный сын мой - куда, неизвестно - из дома
Бурями прочь унесен. Не слыхала я, как и собрался!
Подлые! Ясно ведь все понимали вы, - как же из вас-то
Не догадалась хотя бы одна разбудить меня тотчас,
Как он на пристань к судну чернобокому из дому вышел!
Если б тогда я узнала, что путь он такой замышляет,
Как бы он в путь ни рвался, но все же бы дома остался
Или меня бы оставил умершею в этом жилище!
Но поскорее ко мне старика позовите Долия,
Данного в слуги отцом мне, когда я сюда отправлялась,
Здесь же за садом моим многодревным смотрящего.
Пусть он Тотчас к Лаэрту бежит и, подсевши, ему все расскажет.
Может быть, в сердце своем он какое придумает средство
С жалобой выйти к народу, который губить дозволяет
Род и Лаэрта и сына Лаэрта, подобного богу".