Прогресс

Вход – чёрный ящик – выход... код... модель.

Всё это дрступно изложено в теории конечных автоматов... без гуманитарной белиберды.

(пожимая плечами) Хочешь быть конечным автоматом - будь им.

Насчёт «держат в голове» ситуационную цель поведения, вставлю свои пять копеек.

Даже у одноклеточных есть возможность индивидуального приспособления, есть индивидуальная изменчивость поведения.
Например, если туфельку (одноклеточное) положить в узкую трубочку, она двигается в том направлении, в котором ее толкает положительное действие раздражителя (тропизм). Но если знак раздражителя поменяется, она начинает идти в обратном направлении. Для этого ей требуется перевернуться в трубочке, на что тратится некоторое время.
Если повторить такой опыт многократно, то это одноклеточное начинает переворачиваться в несколько раз быстрее.
Развивается индивидуальная пластичная форма поведения.
НО, что в этом особенного ?

Или о пчёлах.
Пример переучивания пчёл на новый вид растений.
У пчёл есть врождённая реакция на запах определённого вида растений.
Новый вид растений смазывают этим запахом и пчёлы начинают туда летать.
Со временем, прекращают метить новые растения запахом прежних, а пчёлы рефлекторно продолжают на них летать.
В этом тоже нет ничего особенного.

Это процессы - навыки, очень медленные и не устойчивые.
Любая тренировка - переучивание, одноклеточных - насекомых, может происходить только в границах инстинктивных (наследственных) программ поведения

Кстати о птичках.
Можно без особого труда, у хищной птицы, вызвать реакции подстерегания.
НО, попробуйте вызвать реакции подстерегания у курицы. :-) Ничего не получится.
Нет у неё таких инстинктов - программ.
И очень сомневаюсь, что Вы сможете обучить её этому. :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.03.2005 17:45]

Вот причуда знатока!
На цветок без аромата
Опустился мотылек.

Басё.

Это действительно ещё только цветочки. :-)

Иногда, наследственные программы видового поведения настолько сложны, что невольно возникает соблазн, толковать их как разумные интеллектуальные формы поведения

Например, дождевой червь частенько затаскивает в свою нору листья, которыми затыкает вход в нору и опять же которыми, он может питаться довольно длительное время.

Так вот.
Учёные обратили внимание, что затаскивая лист в нору, червяк всегда берётся за передний - острый конец т.е. выбирает наиболе удобный вариант затаскивания листа в узкую нору.
На первый взгляд, вполне можно сделать вывод, что у червя наблюдается разумная форма поведения
(в своё время, аж сам Дарвин ! пришёл именно к такому предположению)
НО, один очень любознательный следопыт,
решил докопаться до сути :-)
Он взял одинаковые палочки, и смазал один конец палочек соком полученным из острого конца листа, а другой из тупого.
И червяк, всегда брал палочки за тот конец который был смазан соком из острого конца листа.
т.е. поведение червя определялось не разумнымной деятельностью, а расположенными у него в передней части химическими рецепторами, улавливающими вещества - сигналы.

Или например, есть разновидность осы, которая прежде чем затащить пищу - добычу в нору, оставляет её на входе, залезает в нору и осматривает её.
Если никого нет, то она втаскивает добычу внутрь.
НО, если в тот момент пока она осматривает нору, отодвинуть её добычу, то вернувшись она будет её искать, а когда найдёт, снова полезет осматривать нору.
И так будет продолжаться бесконечно долго ( согласно программе врожденного инстинктивного поведения )пока Вы будете отодвигать оставленную у входа добычу.

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 00:18]

А_, попрошу пчел не обижать.

Большинство завтрашних цветов первоначально создано для пчел (или для других насекомых). :-)

Ситуационную цель поведения пчел, их развитую память показал нейробиолог, профессор Randolf Menzel, Berlin University, изучающий пчел более сорока лет. Пчелы помнят, какие именно цветы они уже облетали и к каким они направляются, даже если убрать эти цветы из поля их прямой видимости. То есть, это не рефлекс, не инстинкт, а сиюминутное представление о конкретных цветах. Мозг пчелы при этом имеет в миллион раз меньше нейронов, чем мозг человека, и в нем нет ни одной структуры, похожей на высшие отделы человеческого мозга, отвечающие за поддержание цели и рабочей памяти. Однократное продолжительное подкрепление пчела помнит неделю, троекратное – всю жизнь, говорит Менцель. Он также отмечает, что хорошо пахнущее для пчелы – приятно и для человека.

Матадор, я уже подзабыл дискуссию об Анохине, и свою точку зрения, так что извиняйте :-)
Могу выложить "Опережающее отражение действительности" в веб, если нужно.


Примитивен, что тут поделаешь!
Потому так тяжко понять Другого, особенно если последний этого не хочет.
В реальном общении есть интонация голоса, есть красноречивые жесты, но в форуме нам приходится обходиться без них. Да и не сказать наверняка упрощают они взаимопонимание или усложняют. Если человек всё время машет руками и дёргает тебя за одежду, то воспринимаются только эмоции, но не мысли.

Надо учиться использовать язык по максимуму, любой язык, тогда общение станет комфортным, но всё равно не полным, телепатии человеку не достичь.


Матадор, а что вас привлекает в дискуссии если не эмоции?
Меня только эмоции заставляют писать в час ночи ответ на тему, которая никаким местом не свзязана с моей личной жизнью :-)
Холодный рассудок скажет: "Плюнь на это всё и читай книги, там всё есть!".


И про поэтов у меня есть тема :-d
Здесь скажу только, что поэзия не даёт ясного знания, знания которое было бы мне по вкусу. Стихосложение даёт отличные метафоры, позволяет связать несвязываемые в обыденном понимании вещи, но и только.

Для меня стих - недосказанная мысль, как для музыканта недоигранная мелодия. Мне хочется видеть её продолжение, но его нет. Когда я понимаю, что его и не должно быть, становится грустно.
чувства-мысли вот что такое стих :-)

Хардварь и фирмварь... а софтварь заливать-то и некуда – чай, не смартпчёлы.

Пчёл оставить военным... на разработку беспилотных еропланов-разведчиков.

Хм....:-)

А ещё, например, пчёлы помнят обратный путь и местоположение улья.

Начиная с 3—5-го дня жизни, молодые пчелы делают ориентировочные и очистительные облеты. Пчела, выйдя из летка, взлетает, оборачивается головой к улью и летает некоторое время вблизи летка, запоминая его местоположение. Одновременно она выделяет накопившийся в кишечнике кал. В последующие дни пчела, вылетая, совершает полет вокруг улья, приучаясь ориентироваться в большем пространстве.
И что ? :-)

Это не рефлекс, не инстинкт, а сиюминутное представление об ульи и о том, как нужду справлять? :-)


А ещё, небольшая часть молодых пчел охраняет леток. При этом они отличают своих пчел от чужих по запаху и поведению.

Это не рефлекс, не инстинкт, а сиюминутное представление о чужаках - потенциальных врагах ? :-)

А наши пчеловоды утверждают, что хоть пчелы медленно утрачивают свойство запоминать место, где улей стоял раньше, но у большинства пчел память сохраняется почти месяц.
А после зимовки пчелы полностью забывают место, если на протяжении зимовки они не совершали очистительного облета. :-)


p.s. " я понял, это неправильные пчёлы. И мёд у них, тоже неправильный." (с) Пух :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 02:28]

Как ни странно, но не только пчёлы.
Осетры, будучи чуть ли не мальками выпущенными в Каспий, идут нерестоваться, когда пора приходит, либо в верховья Волги, либо в верховья Урала - кто откуда был выпущен когда-то... ;-) Генетическая память? (Впрочем, причём здесь генетика? ;-) )

О рыбках.

Есть инфа о таком эксперименте.

В аквариуме, между кормом и рыбками, частично растягивали марлю.
Вначале, рыбки натыкались на марлю.
Затем, постепенно, привыкали её огибать.

Так вот.
Когда марлю убирали, они ещё некоторое время продолжали подплывать к корму огибая тот участок где была марля.

О чём это говорит ?
О том, что рыбки действовали согласно выработанному и закреплённому многократным повторением условному рефлексу.
(спустя некоторое время, рефлекс переставал проявляться)

Как Вы считаете, что задействовано в Вашем примере ?



p.s. Есть ещё инфа об интересных наблюдениях за парочками рыбок. (правда из разряда хищных)

В аквариум помещали "семейную" пару рыбок.
Через некоторое время у них начинали случаться ссоры.
(нападал, как правило, самец)

НО, если аквариум разделяли стеклянной перегородкой и за ней, помещали другую пару рыбок,
то эти пары начинали проявлять агрессию по отношению к друг другу.
НО, внутри пар, было полное единение и спокойствие.

Как только вторую пару отсаживали из аквариума, спустя некоторое время, конфликты внутри оставшейся пары, возникали вновь.

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 05:27]

Интересно поворачивается тема. ;-)

А что? ;-) "Лихо закручен сюжет!" :-)

Амбулл, мне просто понравилось наблюдать вот за чем - Матадор говорит, вот эти вещи возникают ситуационно, эти закрепляются, а эти проходят быстро. А_ вроде как оппонирует, но, по-моему, сам не слишком внимательно смотрит на свои примеры, поскольку по сути своей они подтверждают т.з. Матадора. Не находите? :-)

Почему А_ в ответ на любое высказывание цитирует павловскую собаку? Как сформировался этот интересный устойчивый рефлекс? Нужно ли закреплять его на генетическом уровне? Другие собаки говорят: «Ура, хозяин пришел! Привет, ambull !! Я сучку хочу очень! Пошли гулять?!!» Может лучше почитать что нибудь о «рассудочной деятельности у животных», «способности к обобщению, абстрагированию, симовлизации», «об ассоциативном обучении животных, когнитивных процессах», о «мышлении животных» ? Подлить, так сказать, свеженького софта? Или firmware не позволяет? (Задний ум).

Хотя мне все меньше нравится только читать, Гуж. Никто давно уже не учит ТО по Эйнштейну, или КМ по Гейзенбергу. «Ненавижу тиражированную информацию» (Бунюэль). А устаревшую, неточную, некорректную – тем более. Было бы продуктивнее доверять, выработать «умение уничтожать дефектную информацию, умение грамотно верить, а не бесконечно перепроверять» уже доказанное (matador, 27 Фев 2005 13:46). А любая вера вне логики, она базируется на ощущениях, эмоциях. Было бы чудно вывести все нужные нам законы строго логически, сделать все законы объяснимыми вербально, но не получается. Причем чем дальше в лес, тем хуже вербализация.

Допустимо ли рассудку быть и холодным и горячим, при необходимости? Ведь эти относительные понятия введены в природу человеком, их нет в природе отдельно от нас. Для человека «холодное» и «горячее» это не температура в фаренгейтах или кельвинах, а направление и скорость теплорода (виноват!, зачеркнуто!) … а разница между t своего тела и t предмета, умноженная на время контакта и коэффициент теплопроводности, то есть количество и вектор переданных калорий.

Известные мне поэты и художники также остро чувствуют недостаточность своих методов, им «хочется видеть продолжение, но его нет». И, кстати, Гуж, по каким причинам телепатия, непосредственный обмен эмоциями невозможен? Курсор по монитору импульсами мозга уже умеем двигать, в «мозгобол» играем. Next step?

Хм....
Извините, но смею предположить, что Вы невнимательно читали то, что писал матадор :-)

Извините, но и тут промах. :-)

Во первых, Вы заговорили о насекомых и животных.
А у них преобладают инстинктивные формы поведения. (которые, кстати сказать, исследовал не только Павлов)

Во вторых, у меня, есть ясная, чёткая, а главное, аргументированная позиция.
Я и представил её, Вашему вниманию.

Хотя и не против, выйти за её рамки.

Было и такое.

Вот !
Интересно узнать, как Вы себе это представляете ? :-)
Поделитесь информацией, пожалуйста.

Вот этого не понял.

Можно и об этом поговорить, если хотите. :-)
А смысл ? (тема то вроде другая)



p.s. ambull извините за беспокойство, но ответ на мой вопрос будет ?

Кстати, matador.
Вы тоже не ответили на мои вопросы.


[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 16:31]

А_, ну дык если на то пошло, то и Вы не ответили. Попробую переформулировать для удобства.

Есть, например, некий вид, например, тропический мамонт. Был, то есть. Жевал себе травку. Тут прилетает метеорит, десять лет всё небо в пепле, на земле зима и холодно. Большинство его собратьев так и замёрзло моментально с зелёной травой в желудке, что позволило спустя многие тысячи лет некоторым представителям другого вида строить занимательные теории. Некоторые выжили, обросли шерстью, научились выковыривать бивнями траву из-подо льда.

Внимание, вопрос. На все изменения окружающей среды в организме выживающих видов уже заранее заложены соответствующие генетические программы, запускающиеся при возникновении на то условий? Именно этот взгляд, как мне кажется, Вы демонстрировали в своих постах - я верно понял?

Матадор, с Вашего позволения слегка потоптался бы по Вашим микросекундам, за которые строится новый мир. Кшаникавада мне тут ближе.

Только не знаю, надо ли. Коротко скажу, что потери времени всё же на скорости восприятия и осознавания, а не на строительстве.

Во первых, ответил.
Пост 28 Фев 2005 21:11

Во вторых, хочу обратить внимание, что у Вас как-то странно построен вопрос: ( что-то мне подсказывает, что Вы делаете это преднамеренно. Хотя, могу и ошибаться )

"На все изменения окружающей среды в организме выживающих видов уже заранее заложены соответствующие генетические программы,"

Я рассказывал, об эволюционной теории зарождения и изменений генетических программ.
Приводил пример - аналогию эволюции письменности. (иероглифов)
Приводил пример выработки иммунитета на новый штамм вируса гриппа.

А Вы, в своём вопросе изобразили некоего "Носрадамуса", который заранее предвидя, какие будут изменения, или перестраховавшись и просто на все изменения окружающей среды, заранее заложил соответствующие генетические программы, запускающиеся при возникновении на то условий :-)


Зачем Вы....? :-)


соррю, немного поправил

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 21:09]

Сорри, только час назад пришёл с работы и пока ещё проглядывал новые сообщения.
Хотя на Ваш вопрос

я, наверно, не смогу ответить с научной точки зрения (я далёк от биологии и физиологии). Скорее всего - врождённые инстинкты.
Если Вас интересуют эти и подобные вопросы, то советую обязательно почитать (если ещё не читали) Конрада Лоренца. У него несколько книг по этологии издано на русском языке, но лично я читал только одну - "Человек находит друга" (она, кстати, сейчас есть в Доме книги). Там очень много интересных типов поведения животных и птиц разобрано на примерах. В частности, описывается "эффект забора" (подобный тому, что Вы приводили о рыбках), когда две собаки, разделённые забором, чуть ли не до бешенства себя доводят, демонстрируя нешуточное желание разорвать друг друга. Так они и движутся вдоль забора. И вдруг... забор заканчивается. Казалось бы, теперь есть возможность реализовать свои только что продемонстрированные намерения. Но что они делают?! ;-) Правильно! - разворачиваются и снова с лаем друг на друга несутся вдоль разделяющего их забора... :-)

Для справки, инстинкты - сложные безусловные рефлексы, передаются на генетическом уровне.

Да, этология очень интересная наука.

Мне больше понравился пример с двумя лосями, бодающимися через забор.
А когда забор вдруг ломается, они оторопев некоторое время смотрят друг на друга, а затем, передвигаются к целой секции забора и продолжают бодаться :-)

Нечто подобное приходилось наблюдать и в чатах.
Когда ссорящиеся, вначале разделенные экранами мониторов, затем, вдруг встречаются в реале, а после вновь в инете :-)

[Сообщение изменено пользователем 07.03.2005 21:31]

Ну, я ведь примерно то же самое и имел ввиду (только слов не хватило выразить! :-) ).

ambull

Да.
Я понял :-)

А_, не надо со мной спорить! :-)
Во-первых, потому, что я не отрицаю инстинкты, и все условные и безусловные рефлексы в мире вместе взятые. Они были есть и будут. Число их примеров безгранично.
Во-вторых, если инстинкты это наше все, то что мы с Вами обсуждаем в этой теме так долго и зачем? И зачем (генетически обусловлено?) Ваше стремление выработать у меня рефлекс отвечать на Ваше: «Рефлекс!», - «Рефлекс? Не только!» ?
В-третьих, влияние фенотипа на генотип – вопрос открытый. Описаны факты, когда нарушение условий развития организма вызывает взрыв их изменчивости, существуют небезосновательные мнения о неслучайности мутаций. «Мутации случаются там, где они нужны, и тогда, когда они нужны».
В-четвертых, предыдущие три пункта к данной теме не имеют прямого отношения.

P.S. И еще один OFF.
Да, интересно, Капитан, что кшаны (из известной концепции кшаникавады, по которой времени нет, а есть только неделимые (у них нет ни начала ни середины, ни конца) мгновения-кшаны с частотой 769 Гц ) совпадают со временем синаптической передачи, но еще более любопытно узнать, как приверженцы этой концепции выкарабкиваются из-под факта наличия множества процессов значительно меньшей продолжительности. Откуда берется, например, звук с частотой более 800 Гц? Впрочем, девять ограничений алмазного пути не для этой темы, как Вы уже говорили. А по миллисекундам топчитесь, конечно, если нужно.

[Сообщение изменено пользователем 08.03.2005 00:53]

Вот и хорошо. :-)

Как это всё.
А более сложная, гибкая, способная анализировать, само обучаться и т.д. и т.п. рассудочная форма поведения.
Я многократно о ней упоминал.
И ещё много о чём.
Забыли ?

Вот опять.
Упомянули влияние фенотипа на генотип и не случайность мутаций, а к чему ..... :-)

Я задал бы очередной вопрос, но думаю, что снова не дождусь ответа.

Ок :-)

Пиявки да лягушки. Кругом одно, болото.
А Вам летаааать, а Вам летаааать, а Вам летать, охота! (с) ;-)


[Сообщение изменено пользователем 08.03.2005 06:44]