Прогресс

В этом маркетологическом (или, все-таки, маркетинговом? Куда ударять уж и не интересуюсь…) бреду, виноват, бою важно не чем размахивать, а с какой интенсивностью.
И вообще, «украсть подешевле – продать подороже». И все дела. :-p

Именно маркетологическом. Я рази был неточен в таких словах когда? :-)



Оба стереотипа мне хорошо известны - и они действительно работают на плоских рынках. :-)

Но не все рынки таковы. :-)

ОФФ!!!!!! Не хочу уже.

Хотите про маркетинг - откройте новую тему.

Капитан, если следовать вашей логике: Ваша радость=моей радости=радости от нового автомобиля=радость тому что остался жив=радости, что твой враг погиб=радости отцовства=радости греков при победе над троей=радости ивана грозного, сажающего 140 жертву на кол и тд...

Комиссар, что даёт возможность столь разным людям ко столь разным ситуациям, точнее, реакциям на них, применять одно и то же слово? Почему они используют именно его?

а, между прочим, я не про маркетинг спрашивал, а про психологию

Я просто давно в серьёзном психологическом разговоре не встречал апелляций к тов. Маслову. Маркетологи - те да, ещё обсуждают иногда.

Во-первых, я думаю слова используются разные :-)
Во-вторых, именно это вы и утверждаете, я то как раз думаю, что знаки "равно" - это неверно.

Для постановки вопроса Вы использовали одно и то же слово.

...а, между прочим, я просил ответа, а не оценок...

Каков вопрос. :-)

Слова разные хотя бы из-за разных языков :-)




Просто скажите, вы с этим согласны?

Комиссар, Вы задали вопрос по-русски, и я увидел 8 раз одно слово. Вот и спросил, почему оно употреблено одно.

Только после этого мой ответ, согласен ли я с этим приравниванием или нет, и почему, станет выглядеть понятно-обоснованным.

- это ваши слова.

Я соединил повод для радости и "радость" по-вашему методу, и спрашиваю верно ли это?

Это разные радости. Разные, поскольку разные причины и разные люди. Но это радости. Именно это обстоятельство позволило Вам задать вопрос в такой форме, а мне - понять его.

Просто выше в теме, Комиссар, я уже писал о том, что не следует:
- любые изменения (разнообразие) выдавать именно за прогресс;
- и отсутствие прогресса отождествлять с отсутствием изменений, т.е. однообразием.

Хорошо, давайте назовем радость, стыд и тд - "универсальными паттернами" человечества. По каким критериям вы судите о наличии или отсутствии изменений в них?

А я не говорил об отсутствии изменений в них.

Есть средний рост. Несмотря на то, что коротышки по-прежнему рождаются, можно говорить о том, что есть устойчивая тенденция к повышению среднего роста.

Мы не можем сказать то же про любовь, ненависть, злость, радость, печаль и множество других проявлений человеческой психологии. Мы не можем сказать, что от чего-то по дороге избавились или, наоборот, приобрели. Мы не можем сказать, что стали любить сильнее или ненавидеть слабее, чем древние греки.

Кстати, необязательно в проявлении психологии ограничиваться исключительно эмоциями. Я уже говорил, что троекратное предательство апостолом Петром Христа и "сдача" Януковича мэром Киева психологически имеют одну и ту же основу, хотя и произошли в разное время, при разных обстоятельствах и по разным причинам.

Обмен эмоциями, как упрощёнными символами чувств, может происходить.
А вот обмен чувствами - слишком смело! Очень сомнительно!


Не знаю в чём эмоции выше мыслей, скорее наоборот.
Самый лучший способ обмена информацией между людьми - речь.
Речь состоит из фраз и слов. Всё это символы, обозначающие как чувства, так и мысли.
Язык, представляющий собой совокупность слов и соответствующих им понятий и является, на мой взгляд, тем промежуточным миром между миром вещей и миром идей внутри головы :-)

/Но это уже в мою тему годичной давности :-)
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=263731...

Вот, чёрт!
Для меня жизнь(мир) - движение, и это не обязательно прогресс. "Всё относительно!" (с)
Поэтому о прогрессе мне будет сложно спорить :-)
Я скорее соглашусь с любой точкой зрения.

Совершенно с Вами согласен.


И с этим я тоже готов согласиться.

:-)

Я иногда бывал в этой теме безапелляционен - но только по причине желания получить аргументы в пользу противоположной точки зрения. С этой же целью старался как можно точнее дать определение своей.

Матадор, я сам за красоту изложения. Еще больше за красоту мысли.
Но любой, самой красивой из них, предпочту "корявую" в обоих смыслах, но приближающую к истине. :-)

>Гуж, Вы говорили об интеграции афферентных импульсов, о сознании как «отражении отраженного». Особых возражений у меня это не вызвало. За исключением того, что функции, осуществляемые сознанием, не сводимы ни к генетике, ни к структурам мозга, на которых они основаны.

Второе предложение не понял. Что означает "не сводимы"?
Разделять эти "функции" можно лишь условно, как самоотражение взаимообусловленного процесса. Компьютер в целом, функционально, так же "не сводим" к своей элементной базе.
Некоторых, вроде Сергея NEON, мягко говоря коробит при мысли, что чувство и мысль это суть сложное взаимодействие множества материальных процессов. Но что меняется от понимания этого? Становится беднее духовная жизнь? Или пропадает любовь? Да ничуть. Напротив, только добавляется ощущение единства с природой и ответственности за продолжение пути эволюции. Тех миллиардов изменений, и жизней живых существ, чтобы ты получил вот такие возможности, которые многие к сожалению, используют слишком "по тупому". :-)

>Например, как известно, механизм синаптической передачи дискретен, осуществляется между нейронами путем спайка - электрического разряда амплитудой около 125 мВ и длительностью 1 мс. Примеры проявления дискретности восприятия - невозможность одновременного восприятия фигуры и фона (два профиля-ваза).

Думаю стоит учитывать, что нейроны обмениваются не только электрическими разрядами, идет обмен на метаболическом уровне, химические процессы внутри нейронов и вне.

>Сложные же психические процессы (сознание) непрерывны. Так двигатель автомобиля работает дискретно, однако плавность движения автомобиля определяется не взрывами в цилиндрах, а прокладкой между рулем и сиденьем. И физиологические процессы не определяют психические, а служат их механизмами.

Пример с авто как-то не очень катит. Разве что весь его поместить в мозг.:-)
Вот смотрит человек фильм в кинотеатре. Кадры меняются дискретно 24 к/ сек. Но воспринимает он "непрерывную" картинку.
Так же и с "непрерывностью" психических процессов. И объясняет это все тот же принцип опережающего отражения. Его же использует... допустим футболист или теннисист, делая соответственно финты или обводящие удары. :-)

> У психики есть собственные свойства, несводимые к физиологическим. Если так, то «плавность движения» возможна и на небиологической основе, на другой элементной базе.

На какой другой? И зачем ее изобретать, если есть достаточные объяснения для этой?
А то, что свойства целого вполне могут не принадлежать ни одной из его частей в отдельности давно известно. И можно проиллюстрировать хотя бы на том же примере автомобиля.

>В XVII веке наиболее совершенным механизмом был насос, и Декарт представлял психику как движение животных духов по нервам-трубкам, давление в которых создавал мозг-насос. Описывая возникновение сознания в 2005 году, можно сказать что угодно:
- бурлящий нуклеиновый раствор выпал-таки в генетический осадок,
- отражения в кучке рефлексирующих зеркал, отражая друг друга обратной связью, сложились в иллюзию бесконечного коридора,
- ум нашел форму выражения, адекватную самому себе,
- «мишкина каша» поперла вон из кастрюли…(Н.Н. Носов).
>P.S. Или я не очень понял, чего я не понял?

Представления Декарта - гипотеза, а не установленный факт. Он и сам должно быть это понимал. Представления и гипотезы уточняются в науке с появлением новых знаний. Это естественный процесс. В физике того времени так же были иные представления.
Если Вас интересует более точные, почитайте например "Теорию функциональных систем" А. П. Анохина, основанную на практике изучения ВНД. Там нет ничего из Вами вышеперечисленного.

Хорошо-то как :-d

Ваш КПП ещё можно покритиковать :-)
Пока что всеръёз это пытался сделать только матадор.

Это как? ;-)
Или Вы имеете ввиду тех, кто воруя, на самом деле делал вид (точнее создавал видимость), что всё-таки покупает?
А вообще, обратное имеет место быть: купил подороже - продал подешевле? Ну или: за что купил - за то продал? (Я, конечно, не о продаже б/у).

А Вы почему так и не взялись? ;-)

Гуж, Курт,

П.К. Анохин это 1930 - 1970 год. Голимая кибернетика. Вход - черный ящик - выход. И попытка смоделировать, что там в ящике может быть при таких-то входах и выходах. Небольшое отличие от декартовского насоса, если честно. В 2002 году Анохин Константин Владимирович - член-корреспондент РАМН, профессор, руководитель отдела системогенеза Института нормальной физиологии им. П.К.Анохина - говорил об «отказе от рассмотрения активности нейронов как реакции на синаптический приток», «нейрон - не «кодирующий элемент», «проводник» или «сумматор», а организм в организме, обеспечивающий свои «потребности», «клетка – это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе», «разряды нейрона – не реакция на полученный синаптический приток, а активность, направленная в будущее». (В этом направлении и мое лирическое высказывание о рождении новых миров каждую десятую долю секунды) .

У птиц значительно отличный от человека мозг, они не имеют даже развитой коры, однако экспериментально показано формирование птицами абстрактных категорий («класс объектов – дерево», «какая-то рыба»), птицы умеют считать, проводить логические операции (если A=A’, B=B’ и А>B, то A’>B’). Ситуационную цель поведения отлично «держат в голове» и пчелы. В то же время структурные, физиологические различия между мозгом человека и мозгом шимпанзе незначительны, те же клетки, ткани, струкутра, приблизительно равное число нейронов, та же химия, а различия в сфере психики и поведения этих двух видов принципиальны.

Как бы «научные» методы, которые до сих пор использовались при изучении мозга, напоминают мне недоучку-телемастера, который, тыча тестером в плату, выдергивая по очереди сопротивления, смотрит к чему это приводит:
«О, звук пропал! Наверно, это «звуковой» резистор. О! Полосочки пошли! Ой, все синенькое теперь! Е-мое! Куда б еще ткнуть, чтоб покраснело?!»
Хорошо. Достаточно настойчивый исследователь разберется-таки, как устроена строчная развертка, зачем кинескопу три пушки и отклоняющая система и все такое. Он видит, как от его действий впрямую зависит звук и картинка на экране. Но! Телемастер сильно ошибется, если скажет, что этими резисторами-транзисторами однозначно определяется форма и содержание телепередач. Здесь сразу кто-нибудь может сказать: «Ага! Именно! Ум – един вне человека, «я» не существует, мозг – приемник». Однако, такая концепция тоже только аналогия, только модель.

«Фундаментальные механизмы психологических функций мозга должны быть сформулированы в терминах, не зависящих от конкретного строения мозга того или иного организма, несущего эти функции» (Тот же К.В. Анохин. Так и я и Капитан подчеркивали «платформонезависимость» этих фундаментальных законов). Но на сегодняшний день законы этих механизмов неизвестны, нет адекватных моделей, нет способов, чтобы объяснить, нет даже языка, на котором можно объяснить, и, самое главное, нет ни того, кто может объяснить, ни тех, кто может понять. Чтобы объяснить нужно выйти за рамки индивидуума, за рамки человечества, за рамки времени. Чтобы понять такую теорию нужно быть «достаточно безумным». С другой стороны, такая теория «должна быть красивой, чтобы быть верной». Научный метод (факты-гипотезы-эксперименты) никогда не исключал интуицию, в дальнейшем он не имеет права быть застывшей догмой и должен включить в себя составными элементами этику и эстетику, чувства, ощущения, эмоции.

«Самый лучший», по Курту, «способ обмена информацией между людьми – речь», на мой взгляд, наоборот, слишком примитивен. «Мысль изреченная есть ложь», «Знающий не говорит, говорящий не знает», «Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли» и т.д. и т.п. Такие темы в форуме, как эта, могли бы сверкать подобно алмазу, но вместо этого покрываются мусором шума. Из-за преобладания стремления доказать над желанием понять. То есть, из-за эмоций, закрывающихся на все замки изнутри. Из-за несовершенства частных психологий. Более полутысячи слов потребовалось мне в этом посте для попытки передать одно ощущение. У поэтов получается лучше:

Быть может, прежде губ уже родился шепот
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты.
©