Эволюция Бога

[Сообщение удалено пользователем 24.01.2005 20:18]

Вы претендуете на знание всех научных достиженй, последовательной связи их между собой и единственно верной философской трактовке?
Понятие материи само достаточно условно и следуя диалектике, о которой говорилось выше, не претендует на роль абсолютной истины.
Чем она хуже Вашего Нечто, "игры ума" у сторонников Абсолюта или игры бога у религиозных фанатиков, не ясно.
Как раз об "игре материи" я впервые слышу.
Разница в том, что материи не приписывается априори некая разумность, потому и говорить об "игре" нет смысла. В научном подходе важна методология. Ее "язык", привлекательный тем, что строго опирается на факты и возможность проверки посредством опытов. Что может более убеждать, чем соответствие прогноза получаемым затем результатам?
Она строится на выявлении таких закономерностей. Что же еще может быть ближе к истине, как не их выполнение с почти стопроцентной вероятностью?

Разве сегодняшняя наука не говорит о том, что все что мы видим все, все что мы чувствуем, все что мы желаем, абсольтно все является продуктом материи, мы рождены материей, мы живем по ее законам, и не стоит искать Нечто, что было бы первично по отношению к ней, нечто принципиально не материальное?


Понятие материи условно не в смысле существует ли она и что она такое, а в смысле невозможности определить ее границы.Свет это материя, переживания человека это игра нейронов, следовательно феномен берущий свое начало от материи, времени тоже хотят дать материальное обьяснение, сознание - тоже материя.
С этим у науки, по крайней мере на сегодняшний день, все ясно.Неясность может быть только в том, где же ее границы, где ее начало. А здесь существует теория вакуума, тоже материальная.

Тому Нечто я приписываю изначальную разумность, а материя изначально лишена ее, но чудом ее рождает( парадокс)

Игра материи - это лишь образное выражение.

Гуж,

> Как перестроить мышление идеалиста? Может так устроены его мозги, что он рассматривает только "замкнутые" системы. И если есть нечто "за горизонтом", он не может, чтобы не дорисовать это НЕПОЗНАННОЕ, обозвав его БОГОМ или ПУСТОТОЙ?

А какие основания у материалиста обозвать это нечто непознанной материей? Так вот и ходим с бревнами в глазах. :-)

> И уже как следствие цепочка, если "не все" и "не абсолютно", то возможно что угодно, а потому любое утверждение - только вера. И значит все утверждения равновероятны и равноправны. И что до того, что практика и жизнь постоянно говорят об обратном?

И что практика и жизнь говорят тебе о непознанном? :о)

> А разница между шарлатанами и заблуждающимися далеко не всегда определима.

Серьезно? :о) А по мне так всегда определима: шарлатан обманывает, а заблуждающийся обманывается.

> И кирпич может завтра на голву свалиться.

Кирпич ни с того ни с сего кому попало на голову не падает. (с) (неточный квотинг) Материалистам-то это известно как никому. ;-)

> Конечно, можно рассуждать и так, что когда Вы спускаете воду в собственном унитазе, Вас спасает только бог и вера, что он от этого не взорвется.

:lol:

Смешно... :-)

> Действительно уверены, что у материалистов нет духовной жизни?

Кес кёсэ тогда духовная жизнь материалистов? Духовная... жызнь... материалистов... :help:

Читатель,

> Идея бесконечной самодвижущейся эволюции очень импонирует нам в молодости.

Идея камня, катящегося вверх не нравилась мне еще лет в пять.

Cергей NE ON,

> разум падая вниз

(напрягает воображение)

> возможно развитие от истины к еще большей истине

(еще шибче напрягает воображение, тужится и краснеет... вот так - :-o ) :о) От истины к еще большей истине – это примерно от чуть-чуть беременной к очень беременной.

:-)

Cергей NE ON,

> Я не хотел противопоставлять интуицию ментальности.

Ок. :-)

> человеку же скорее суждена Истина более Величественная и Полная, и ради нее ему пришлось забыть малое, и обрести невежество, через которое он может преодолеть ограниченность животных

Милый НЕ ОН, как говорит Капитан: *Над этой фразой можно медитировать долго*. :о) Тоже, в общем, ок.

> что логика это всего лишь линия рассуждения основанная на каком либо опыте, и она может быть ограниченной как ограничено видение человека

Логика – это всего лишь механизм разрушения ложного. Никакую Истину она не изобретает. Логика – это формула. И всё. Она статична, одинакова всегда, постоянна. Другое дело, какие вы будете туда впихивать субъекты и предикаты, основываясь на каком-либо опыте. Потому предъявлять к логике претензии по поводу ее ограниченности можно с той же долей корректности, что и надеяться на то, что квадрат гипотенузы перестанет быть равным сумме квадратов катетов, если человек, наконец, преодолеет ограниченность своего видения.

asdfghjk ,

> Ктоя, тут О. уже просили как-то не отвечать на каждую фразу массивом постов...

Я, мон шери, не могу иначе. К Вашему вящему удовольствию вынуждена менее чем раз в неделю выкладывать все накопившиеся постинги. :-) Омелла, сердце мое, когда уж начнем заниматься любовью, а не войной? :kiss:

*Ты заболеешь, я приду, боль разведу рука-ами, всё я сумею, всё смогу, сердце моё не ка-амень* (напевает, и тут же, перебивая сама себя) *Олл ю нид из лавлав, лав из олл ю нид*. И кто-то аккомпанирует на аккордеоне...

:bayan:

Сергей NE ON,

>> Непонятен механизм познания вещей путем отождествления (себя?) с ними. :о/ (Ктоя)
> А вообще как происходит познание? Разве не путем отождествления в уме с находящимся "вне его".
Я понимаю логичность чего-либо, т.к. эта логичность есть в моем уме, если мой ум не нашел подтверждение чему либо, то это значит, либо он не смог понять(отождествиться) либо он не нашел необходимого тождества.

Теперь механизм понятен. Спасибо. :-)

> И интуиция это чистый взгляд чистого сознания свободного от догм разума, и она не доопытное знание, а знание самого опыта, знание того, что рождает опыт...

Я склоняюсь к тому, чтобы согласиться с Вами, если, конечно, правильно понимаю. Протестируем: Интуиция – это субъективное доопытное знание и объективное опытное знание одновременно. Согласны?

> На ум здесь необходим для кристаллизации познающего, иначе осталось бы нечто знающее себя, но не требующее констотации этого, некое безформенное и безначальное нечто...

То есть, чтобы было кому познавать, так? :о) Я вот не могу понять, зачем этому нечту создавать формы, наполненные собой. Это, конечно, не к Вам вопрос. :о) В контексте этой темы можно спросить так: Зачем Богу понадобилось создавать небо, землю и человека?

Пс :-) В отличие от Капитана, ум и Бога я склонна отождествлять, с оговоркой, что ни в одну религию ОН не уместится.

(%^/)E=

> абсолют - не всё, а (неощутимая) источник-основа всего

Кто такая *неощутимая*? :о) Так значит... абсолют – не всё. Что-то есть такое, что не является абсолютом, в то время как в заданных условиях абсолют присутствует... Мда. Иди и ду-умай... (с) Иду думать, хотя предвижу явную тщету. :-)

> Дефиниции нет (и в словаре не нашел), а ссылка - не на дефиницию, а вместо перечисления. И предполагалось, что учебники будут не читаться, а просто вспоминаться

Дык в учебниках химии, физики и проч. описываются Законы Науки, а не Законы Природы. :-) Законами Природы я бы вывела следующие (тоже та еще истина в последней инстанции :о) :

а) жизнь всегда найдет выход
б) выживает лучший (*Сильнейший* - слишком узко.)
д) всё, что было рождено – умрет
е) .......

Гуж,

> Привет, привет...

:hi:

> А какой смысл дискутировать с человеком, который ничего не знает?

Не знает или говорит, что не знает? Хотя это офф, конечно, если ты не против – не будем здесь особенно растекаться мысью по древу. :о)

> Не опускайся до О.

Гуж, Солнышко, понимаешь же сам, что такие реплики некрасивы, как минимум... :-( Ольга, как и любой другой участник Конференции заслуживает уважения и корректного к себе отношения.

> которая даже стихи Есенина пыталась трактовать буквально, в нужном ей смысле. Сама ведь балуешься и что такое метафора должна понимать.

Балуюсь, ага. :о) Смерч, так ведь для метафоры строгой трактовки не предусмотрено. :о) Всякий трактует так, как ему ближе. Впрочем, я понимаю, о чем ты.

> Ты вроде юрист

У меня юридическое образование, скажем так. А юрист я – никуда не годный, если дело не касается исполнительного производства или уголовного права. :о)

> Если же попытаться применить Вашу "теорию" на практике, то, как минимум, первым делом надо разогнать МВД и все суды. Что они там пытаются доказывать? А вдруг свидетелям все это показалось, да и преступник наговаривает сам на себя? Имеет ли право кто либо судить о чем-то вообще? Вопрос веры?

Что характерно... :о) Когда я практиковалась в уголовной коллегии Областного суда, была неприятно поражена, насколько все эти *уголовные дела* хлипко скроены, и грамотному адвокату обвинение размазать, как два пальца об асфальт. Очевидцам видится всегда разное, следователи высасывают материал из пальцев на ногах, а судьи знакомятся с етим делом по диагонали одним прищуренным глазом, и слишком часто нет твердого убеждения ВИНОВЕН или НЕ ВИНОВЕН ни у кого. И даже относительно новая для России экспериментальная форма отправления правосудия – суд присяжных – грубо говоря, основана на вере. Что с этим делать? Да хрен знает.

> И суть не в страсти к "вино питию", а в отсутствии достаточной мотивации к иному.

Угу... вернее не скажешь.

О,

> Омелла, Ваше недоброжетальство к Римме и к Капитану, а, может, и ко мне сочится уже кровью с каждого постинга. Зачем?

Оля, не берите близко к сердцу. :-)

Кстати, я Омелле нравлюсь, равно как и она – мне. Будет утверждать обратное – не верьте, ибо выпендривается. :-d

Я имел ввиду немного иной смысл, -От истины завуалированной, латентной, находящейся за занавесом к ее полной и всеохватывающей манифестации ...( к примеру можно взять эволюцию научного познания, хотя пример этот не более чем условный и не отражающий тот смысл, который я хотел вскрыть)

Полность согласен.Но я говорил о другой логике( о ее форме), о той, которую используют для опровдания одной теории против другой.Зачастую в том смысле, в котором Вы ее обьяснили она не используется, этот смысл часто не замечают.Используется же она чаще как профессиональная отмычка с заданными параметрами.И именно об ограниченности подобных отмычек я хотел сказать.



Уточните,что у Вас означает субъективное доопытное и объективное опытное; хочу согласиться, но не уверен что правильно понял.:-)

Может просто это самое естественное, что только может быть и по другому,ничто и никогда не могло и не может быть устроено? Может Бог просто Есть( можно использвать за место слова Бог другое слово, к примеру Истина или Невыразимое Нечто..), просто его не может не быть, мир не может быть устроен по другому, все другие модели нежизнеспособны, не реальны? А небо и человек,это лишь его проекция в материальный мир им созданный как то, что не могло быть не созданным, ради еще большей полноты и обретения себя в ином.Он разделил себя не разделяя, ради обретения вновь в чем-то ином. И движет всем этим Радость, Любовь, и Блаженство Божественного..., пускай ради этого было необходимо в какай-то части это потерять и испытать Боль...:-)

Хочу согласиться с Вами, я тоже считаю, что нет религии выше истины( как говорил Бердяев), т.е. невозможно уместить Бога в какую бы ни было религию.
Что для Вас ум, и в какам смысле Вы проводите отождествление?

Безотносительно начального поста (коий неполон настолько, что недостоин разбора), подниму новую тему в рамках топика
Бог, как единый творец Сущего, является отражением верующего и собеседником, а вообще - неким Вторым для него. "Пошли мне, Господь, второго" - а это Он и есть.
Эволюции здесь нет. Человеку нужен другой человек, этому требованию сотни миллионов лет. Что касается мира, то - вещь ли он, живое существо или вещь, созданная живым? Вот три позиции. Первая из них ставит человека в одиночество, а потому весьма ограничена в распространении. Она - удел сильных и не задумывающихся, летящих. Вторая ограничена еще больше. Блохе трудно взаимодействовать с собакой. Третья дает Собеседника и Утешителя, что жизненно важно.
Мы мечемся между первой и третьей позицией в зависимости от того, хорошо нам или плохо, одни мы или с кем-то. Эти состояния - очень древние и очень устойчивые в потоке времени. Таким образом, ни религии, ни атеизм никогда не умрут. Кроме того, они не исключают друг друга, а лишь дополняют.

[Сообщение изменено пользователем 04.02.2005 13:40]

Гм... продолжим далее :-)

Если забыть о проблеме доказательства Его существования/несуществования и принять предположение, что Бог - это абстрактная идея, то становится очевидным, что в сознаниях верующих Бог что-то определенное значит, какие-то свойства мира выражает. Нет ли в атеистическо-научной картине мира аналогов этой идеи? Если поискать, то находятся. Пока я насчитал пять.

1. Проекция родителей (по Фрейду). В картине мира ребенка большое место занимают фигуры всемогущие и всеведающие - родители. Сознанию легко расстаться с этой моделью, но она не исчезает, а спускается в подсознание.

2. Интуиция. То, что гораздо шире и глубже нашего сознания и гораздо умнее и могущественнее того, что мы называем "я", хоть и считается свойством нашего мозга. С ней возможен диалог...

3. Эволюция. То, что нас породило, частью (продолжением, этапом) чего мы являемся и что снабдило нас нашими целями и задачами (не всегда в "готовом" виде). Возможность эволюции - свойство нашей вселенной, часть её законов.

4. Законы природы. То, что нельзя не признать всемогущим и вездесущим.

5. Абсолют. То, что ни от чего не зависит, но от чего зависит остальное.
Как вариант - Первопричина. То, что было в начале всех причинно-следственных цепочек. Как вариант - Непознанное.

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2005 00:46]

уберите все свои пять измышлениий и возрадуйтесь способности мыслит - это и будет Богом) Заметьте - он един))

Cергей NE ON,

> От истины завуалированной, латентной, находящейся за занавесом к ее полной и всеохватывающей манифестации ...

Опять ок, поняла. :-)

> Зачастую в том смысле, в котором Вы ее обьяснили она не используется, этот смысл часто не замечают.

Ну, отчего же... :о) Используется, только не замечается, что используется. Мы, оперируя содержанием рассуждений, просто не обращаем внимания на их форму.

> Используется же она чаще как профессиональная отмычка с заданными параметрами.И именно об ограниченности подобных отмычек я хотел сказать.

Надо полагать, Вы говорите о наборе определенных суждений, складывающихся в единое доказательство, специально подобранное для сомнительной теории. На самом деле все просто: это те же силлогизмы, только более общие.
Другое дело, когда в наборе может чего-то не хватать – не познанного пока, необходимого звена, которого еще нет, и без него доказательство кажется логичным, то есть – истинным, а в действительности – ложным.

> Уточните,что у Вас означает субъективное доопытное и объективное опытное; хочу согласиться, но не уверен что правильно понял.

Да это просто. :о) Мы субъективно догадываемся о том, что есть – объективно, да и всего делов. (Шепотом... догадываемся об Истине :о) Доопытно – значит до познания истины, в то время как истина - познание, познающее себя – опытное.

> Он разделил себя не разделяя, ради обретения вновь в чем-то ином. И движет всем этим Радость, Любовь, и Блаженство Божественного...

:-)

> Что для Вас ум, и в какам смысле Вы проводите отождествление?

Ух... об этом здесь маячит моя тема в сорок семь виртуальных страниц и все про ум - *Настоящее*. :о)

Но если попробовать втиснуть определение в пару строк, то... Истина – это осуществленный потенциал бесконечного созидания. (Конечно, всякая формулировка здесь будет слишком ничтожна.)

Если вскрыть дефиницию этого понятия в полном обьеме, можно найти такое ее определение.Логика это внутренняя закономерность,явная или неявная, присущая всему существующему.Но многие закономерности от нас скрыты, и разуму не чего не остается делать, как додумывать и дооформлять эти закономерности, по тем же законам логики, но уже используя ее не как независимый инструмент, а скорее как адвоката, выискивающего брешь в дискурсе.Т.к. все же разум болшей частью бывает лишен Знания, то вследствии этого он подменяет Логику логикой, добывая знания ему необходимые для удовлетворительного существования.Чаще, по моему, наш ум ищет не Знание,а довольствуется симпатичными теориями, не стремясь к окончательность и полноте, ввиду явной неспособности достичь окончательности, заменяя ее усталой уступкой: На сегодя это все, что мы можем знать... Эта усталость и неспособность ума ограничивает логику пределами ума, и по этой причине я считаю что ни ум, ни логика ума, не являются адекватными инструментами познания.Исходя из этого, мне более симпатичны, взамен понятия логики, такие понятия,как - истина, которое можно перевести как то, что существует ввиду своей внутренней необходимости, как некая закономерность и данность в природе вещей, или такое понятие как - закономерность, которое уже понятия истины, но четче, которое можнет говорить уже не просто о всеобщей истине, но просто о частной закономерности.
Все это причина моей нелюбви как к логике, так и к разуму.:-)

Мне не совсем нравится термин априори, который определяется как знание полученное вне опыта, перед ним, знание обуславливающее опыт.Похоже этот термин взят философией как попытка преодолеть затруднение вызванное тем, что она не смогла найти основание способности познания, основание знания.Используя принцип доопытного знания она попыталась доказать, что существует нечто, что лежит в основе апостериорного знания, что существует нечно, что является основой всего нашего опыта, нечто данное изначально, но неосознанное нами и не включенное в теорию познания.Все это может быть верным, но здесь происходит разделение,которого,как мне кажется, на самом деле не существует.Знание и опыт всеже не различные вещи, это скорее два понятия отражающие нечто целое, и попытка провести черту между знанием и опытом, может привести к ошибке,которая заключается в том, что приходится проводить дифференциации способные вконец запутать ум в бесконечно растущем количестве терминов разрывающих целое на несовместимые части.
Под интуицией я понимал скорее способность сознания усматривать мир в своей целостности, взгляд видящий истину как неделимую субстанцию, впротивополжность рациональному взгляду, разделяющему мир на части, и уже потом пытающемуся склеить из нех нечто целое.Дифференциация проведенная после того,как найдено целое, может быть более адекватной, нежели дифференциация проведенная над частями, для попытки вдальнейщем их склеить.

Если честно, не понял:-)

STK, :-)

> Безотносительно начального поста (коий неполон настолько, что недостоин разбора)

:-d Костя...

> Человеку нужен другой человек, этому требованию сотни миллионов лет.

А сколько времени существует человечество? (Это я, правда, не в курсе)

> Эволюции здесь нет.

Не подменена ли теория эволюции идеи Бога теорией эволюции (коий нету :о) отношения к Богу? И даже не *к* Богу, а *с* Богом.

Идея же Бога является содержанием твоей *третьей позиции*.

(%^/)E=

> 5. Абсолют. То, что ни от чего не зависит, но от чего зависит остальное.

Какое *остальное*? :о)

Милый НЕ ОН, сейчас я сохраню страничку и отвечу позже. Простите, что так задерживаюсь с ответом. Долбаный автономный режим... :-(

========================================
В Улан-Удэ медики пытаются сохранить жизнь двухлетнему мальчику. Обезумевший от наркотиков отец бросил его в печку вслед за годовалым братом, которого спасти не удалось. Теперь ребенку требуются операции, которые стоят очень дорого и которых в Бурятии не делают.

Алеше Буштаренко уже сделали пять операций, и врачи не знают, сколько еще предстоит. Поначалу он вообще не реагировал на раздражители, и неясно было, будет ли жить. У мальчика обожжено 20 процентов кожи.

"Нужна будет длительная даже психологическая реабилитация, не говоря уже о косметических операциях", - говорит врач-реаниматолог больницы скорой медицинской помощи Улан-Удэ Андрей Плюснин.

Деревня с говорящим названием Кома. В последний день праздников, 10 января, Алешу бросил в печку его отец. Все утро папа был не в духе. Зачем-то сжег в печке детские игрушки. Мать испугалась, побежала к соседям. Тогда Василий Буштаренко отправил в печку и детей. Годовалый Руслан сгорел заживо, а старший так умолял его пожалеть, что папа "пожалел": когда у ребенка сгорело лицо, отец его все-таки вытащил. "Когда приехала милиция, в печке был обнаружен обугленный трупик ребенка", - рассказывает прокурор Прибайкальского района Бурятии Александр Киселев.

Соседи говорят, нормальный был мужик, спокойный, хоть и сидел два раза. Пил как все. Только не везло ему в последнее время. "Он пошел в магазин – его избили, потом бабушка умерла, похороны", - вспоминает соседка.

www.vesti.ru
=============================================

Куда девался в данном случае добрый, всемогущий Создатель?
И чего такое он создал?

для справки:
Он, среди прочего и "создал каннабинодийные (cannabis - конопля) рецепторы для того, чтобы каждый смертный мог как следует обдолбаться травой!"
Как, утверждают знатоки - "по образу и подобию".

Нет ребята!
Бог уместен лишь для комиксов!
Типа "Догма" или "Брюс Всемогущий" http://tramway.bip.ru/recensia/bruce.htm.