Эволюция Бога

Если бы все было так просто, так ясно и однозначно, то небыло бы такого шума вокруг подобных тем.Даже если признать, что подобные темы поддерживаются слепой верой, основанной на древней мифологии, все еще не изжитой из современного сознания человека, то все равно, в этом что-то есть,если они не поддается такому простому решению.И совершенно ненаучным будет подход слепого отвержения, как уже чего-то раз и навсегда решенного.

[Сообщение изменено пользователем 26.02.2005 17:43]

Нет конечно.

Ну а вы чем занимаетесь утверждая, что невежество породило религии?

Шум вокруг подобных тем имеет вполне объяснимую природу (аналогично с темами НЛО, астрологии и пр.)
Среди причин - хорошая продаваемость (спрос рождает предложение!) информационного продукта.
Не последнюю роль играет тотальное снижение образовательного уровня.

"...как известно, расцвет колдовства, знахарства и т.п. типичен для крутых поворотов в истории общества, когда в чудовищном хаосе жестоких обстоятельств растерянные люди ищут понимание происходящего в мистике, непостижимых тайнах и вере в непознаваемые чудеса. Но мистика, тайна и вера — как раз те три кита, на которые опирается любая мировая религия.
<....>
А. Кураев справедливо видит, и не он один, опору религии в среде гуманитарной, но не технической или естественно-научной интеллигенции. Он (Кураев) связывает это с "технологичностью мышления" технической интеллигенции. Мы же считаем большую приверженность части гуманитариев к религии в значительной мере следствием их односторонней образованности. Разумеется, они знакомы с поэзией серебряного века и, часто, с личной жизнью его героев. Они ответят и на множество "тонких" вопросов вроде "феномена Черубиныде Габриак". Но вот на вопрос о причинах смены времен года на Земле мы сплошь и рядом получали такие ответы: не знаю, либо — смена сезонов результат изменения расстояния между Землей и Солнцем. Между тем правильный ответ (наклон оси вращения Земли относительно плоскости земной орбиты) известен уже 500 лет (!)". http://www.atheism.ru/old/GinAth4.html

А, никто ничего и не отвергает.
Отвергаются только спекуляции, подтасовки, откровенная ложь и псевдонаучные манипуляции.

Повторю еще и еще раз:
======================================
"Всё новое в науке многократно проверяется и перепроверяется, со всех сторон подвергается “испытанию на прочность” и на отсутствие противоречия уже известным, твердо установленным фактам.

Сомнение — начало всякого истинного знания.

Не напрасно в науке принята процедура ЗАЩИТЫ (!) диссертаций и других научных трудов.

Ты утверждаешь что-то новое — ДОКАЖИ!

И если оказывается, что это новое противоречит хотя бы одному ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННОМУ ФАКТУ, оно безжалостно отбрасывается как заблуждение".

Невежественно озвучиваю свое невежественное мнение и открыто в этом признаюсь:-) ( это вполне серьезно)

Очень сомнительное обьяснение.
Когда будет убедительное доказательсво того, что все это мракобесие и не имеет под собой ни какой реальной основы, тогда можно будет это принять.Пока же у науки нет опровержений( а которые есть, не слишком убедительны), как нет и у оппонентов убедительных доказательств реальности подобных вещей, хотя, кто знает, может и есть,но просто пока здесь работает принцип критической массы, говорящий о том, что даже самое логичное и убедительное научное доказательсво не принимается как окончательное и естественное до тех пор, пока его не примет определенный процент ученых( существует некоторая инерция старого мышления)Кто первый приведет неопровержимые доказательсва своей праваты - это еще вопрос.:-)

Что Вы скажете про эту статью?
http://www.uralweb.ru/news/spool/news_id-203899-se...

"Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat"
(Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

Не особо много.
Телепатия меня не интересует...
Но вот один абзацец зацепил:

"Например, академик РАН, научный руководитель Института мозга человека Наталья Бехтерева (внучка Владимира Бехтерева, который упоминался в этой статье), не исключает, что телепатия "может быть одной из сверхвозможностей человеческого мозга".

А, ну да.
Читали уже про "альтернативное зрение":
"Последнее сенсационное открытие в этой области было сделано российскими физиологами. Эксперименты, проведенные строжайшим образом, заставили ученых, стоящих на сугубо материалистических позициях, признать: для зрения глаза не обязательны. Выводы ученых-экспериментаторов, работавших под руководством Вячеслав Михайлович Бронников, чей метод обучения видеть без глаз вызывал, да и сейчас вызывает полное неприятие физиологов, медиков и вообще любого здравомыслящего человека, были перепроверены и подтверждены авторитетной комиссией, возглавила которую академик Наталья Петровна Бехтерева". - http://www.astroguide.ru/s.php/786.htm

"Наталья Бехтерева, нейрофизиолог с мировым именем, считает, что альтернативное зрение - это одна из сверхвозможностей мозга человека. Слабовидящие люди, освоившие этот метод, могут свободно ориентироваться в пространстве, заниматься спортом, читать. Особенно хороших результатов добиваются дети..." - http://noosphera1.narod.ru/text/natbeht.htm

Как, как Вы настаиваете?

Отчего же?
Есть.
Полным полна коробочка.
Вот одно из.
Незатейливое такое...
Простенькое...
Какая-то, казалось бы, повязочка, б/у тряпочка - и такой скандал! Такое незавидное фиаско...

"Член-корреспондент РАН В.Б. Брагинский:

Я был свидетелем жульничества под названием "альтернативное зрение", и по мере сил его разоблачил. Демонстрация проходила в МГУ. Привели мальчика и девочку: мальчику 12 лет, девочке 11 лет. Я предложил им закрыть глаза не их повязкой, а той, что дают в авиакомпании "Дельта" пассажирам, если им хочется подремать. Надели повязочку, девочка, чистая душа, говорит: "Я ничего не вижу", мальчик сказал то же самое. Команда, которая была с детьми, подняла страшный гвалт. Но речи о детях не было, а ведь их калечат.

(SS- вспомним уже приведенные чуть выше слова: "Особенно хороших результатов добиваются дети")

Я потом к ним пригляделся. Девочка сильно косит, у мальчика страшное косоглазие. Он вообще не может глядеть прямо на собеседника, закидывает голову назад. Им обоим приходится страшно косить, чтобы видеть текст, поднесенный снизу. Можно, конечно, разводить благостные рассуждения относительно подобных демонстраций, но шарлатанов лучше ловить за руку". - http://www.atheism.ru/library/Kruglyakov_5.phtml

Разве это можно отнести к науке?

Если ученые принялись что-либо оспаривать и приводить доводы неубедительности( мифичности) каких либо концепций, то не следует ли им предложить быть до конца учеными( раз они взялись за это дело), и привести убедительные доказательства в нелепости каких-либо взглядов?

Жульничества много везде, и в науке в том числе. Да подобные примеры могут отбить всякий интерес у науки к подобным исследованиям, но если они так поступят, врятли после этого их можно будет назвать беспристрастными учеными ищущими истину, т.к. даже тысяча примеров жульничества не могут опрокинуть один реальный пример. А необьяснимой реальности предостаточно.

Помилуйте, батенька "доводы неубедительности( мифичности) каких либо концепций" и так сыплются со всех сторон.
Вон, нелепость, нелогичность и мифологичность, Библейских текстов демонстрируется практически уже всеми серьезными науками.
Кстати, лингвистикой в том числе.
Иногда такие словестные забавности встречаются...
Ну, об "канате"-"игольном ушке" я уже упоминал...

А знаете ли Вы, что:

Ева не ела яблока
И Иисус не умирал в возрасте 33 лет. Он даже и не родился в 1 г. нашей эры.
а также:

Израильтяне не проходили по дну через Красное море. И заветов было не десять, а одиннадцать или двенадцать. И манна не падала с небес. Кита, в чреве которого жил Иона, на самом деле не существовало. И волхвы, пришедшие к новорожденному Христу, не были на самом деле волхвами, их даже было не трое. И Иисус не родился 25 декабря (по григорианскому календарю) и умер не в возрасте 33 лет. И апостол Павел не падал с лошади по пути в Дамаск.

("El Mundo", Испания)
Хосе Мануэль Видал / Jose Manuel Vidal, 06 декабря 2002 http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/166071....

Но этои доводы похожи на борьбу с вымышленным существом( вымышленным самой наукой).Ведь помимо прямого, вульгарного( упрощенного до искажения) прочтения священных текстов, в религиозных традициях существует иной взгляд на подобные сказания. Образность, метафоричность, иносказательность все это неотемлемые элементы любых священных писаний. Подобный подход, когда нечто вроде бы скрывается под элементами иносказательности, наиболее подходищий для выражения непрямого, неповерхностного знания, которое можно в подобной форме,не только пронести сквозь века, но и сохранить от грубого, полного искажения, которому более подвержено буквальное выражение.

:-d
Как насчет "мифичности" и неубедительности предсказания погоды, к примеру?
Или для большей остроты - что вы скажете об истории, где одни факты зачастую заменяются на другие, чтобы опровергнуть или подтвердить ту или иную теорию?

Вообще, подумайте, чего стоит вообще научный подход, если только недавно ученые подошли к тому, чтобы попытаться описать форму листа дерева, или смоделировать динамические процессы в человеческом организме?
Наука долгое время отмахивалась от этого, пока совсем не прижало. Для того чтобы строить железные машины и даже сложную электронику хватало более простой математики и более простых концепций строения мира. Но как только пришлось решать задачки посложнее, тут старые методы стали буксовать.
Вообще похоже традиционые научные методы не позволяют познать мир. Они годятся для создания технократических игрушек, пожалуй. Но если подумать, то может существуют и гораздо более эффективные методы?
Может не нужно иметь сотовый телефон, чтобы общаться с другими на расстоянии. Может если бы наука шла другими путями, то мы просто восстановили бы в себе ту же возможность телепатии?
Возможно большая часть знаний, если не все могут быть получены прямыми методам, без телескопов, космических аппаратов, компьютеров и прочей машинерии?

Сейчас пожалуй наука уже не будет с пеной у рта доказывать, что воды Красного моря в принципе не могли бы расступиться, чтобы пропустить людей. Даже с точки зрения примитивного научного подхода это можно как-то представить. А тем более если предположить, что локальные законы Земли в ряде случаев (как бы редко это не происходило) могут перекрываться более общими законами. Или просто некие законы нам пока неизвестны.
Давайте подойдем к этому хотя бы с такой вот стороны - многие вещи, которые описывались в сказках, мифах и легендах с течением времени находят те или иные аналогии в последних технических новинках и объясняются некоторыми научными теориями.
Фактом можно признать, что большинство таких описываемых феноменов постепенно (и все быстрее и быстрее по мере развития технологий) переходит из разряда мифов во вполне объяснимые и даже реально существующие предметы и явления.
Не следует ли предположить, что и все то, что еще не нашло прямых аналогий со временем найдет их?
Более того, все что так или иначе описано людьми (и даже якобы придумано, теми же сказочниками или фантастами) имеет аналогии в реальной жизни, но может еще не открытые?

Гуж, стр.11

> ...дабы нести истинную правду в души тупых "защитников науки".

Ну а зачем всегда раскидывать на разные полюса науку и *истинную правду*? :-) Да еще и идти стенкою на стенку... Наука ИЗУЧАЕТ то, что есть. Если есть Бог, то изучает и Бога. Зачем противопоставлять? :о)

Думается, несложно понять, что сидим мы не просто на стуле, а на Боге, выразившим себя в стуле, когда глядим в небо, то прямо таки смотрим на Бога, выразившего себя в небе (в которое летали, да Его не нашли :-) ) Изучаем небо – астрономия, стул – э... стуловедение... :-d

ССергей

> мир животных - это мир страданий и горя, что это мир жестокостей

Давайте все перейдем на сою.

Сергей NE ON,

> А сколько существует примеров болезненной зависимости человека от интернета, от телефона

Я могу подтвердить вам слова НеОна. 8(

:-)

Законы логики вообще не есть законы познания. :-) Хотя, NE ON, я понимаю про не те инструментарии. :о) Бесполезно мерить линейкой плотность воды. Возможно логику и суют не в её пространство, так то была б охота! :о) Она-то горемычная без вины виновата.


В слова можно всякий смысл пихать. :о) Вот, к примеру, Так любит Анджелину Джоли, Алейда любит морскую капусту, STK любит есть мясо, а я люблю... ... ... логику. :-d Но здесь, всё же о логике формальной. :о)


Андестуд. :-)


ум = = осуществленный потенциал бесконечного созидания = = истина = = Бог

Помните, Вы спрашивали?..

:-) :-)

ССергей, стр.12

> Напомню - в религию верят, а не понимают.

:о)

1) верят в религии, но не в религию
2) религию понимают равно как любую другую концепцию

Не подписывайтесь под чем попало. :о)

> ...и готов подписаться под каждым словом

:-)

> Уже тысячи лет решают одни и те же проблемы. {адепты религии}

В точности как и ученые, только, может быть не в такой временной растяженности как *тысячи* лет. В частности – проблему познания всего сущего. :о) Но я не могу понять, чем это зазорно...

> А <...> ропщет – расширение позитивной роли церкви его заботит.

Да пускай её – расширяется роль чего угодно, коль скоро позитивна. Чем бы дитя не тешилось, лишь б не вешалось. :о) А то бедного <...> и в хвост и гриву... :-d

> У одной глубоко верующей (во что? — хочется спросить в развитие подзаголовка статьи) женщины я спросил, правда ли, что без воли Бога во лос с головы человека не упадет. Ну конечно, только так. Естественно, следующим был вопрос об автобусе с детьми. Оказывается, по мнению той женщины, они плохо себя вели и тем прогневили Бога. Когда я высказался в том духе, что говорить так безнравственно, и что если Бог действительно таков, каким она Его рисует, то Он просто свирепое чудовище, — ответом был взрыв ярости и оскорблений в мой адрес без малейшего подобия какой бы то ни было логики.

Думается, та глубоко верующая Богом таки не была, потому призывать её к ответу и на основании того девчачьего ответа делать какие-то выводы о путях Господних – неразумно.

Почему погибли дети? Да потому что какой-то человек допустил преступную халатность. Сходите, долбаните кувалдою хрустальную вазу, а потом предъявите претензию Богу, что она разбита.

И вот еще что... нам известно лишь, то, что нам известно – доступно для понимания, а для Бога мертвых нет.

Я!, стр.13

> Я давно думаю что если б он существовал на самом деле, то давно бы повесился глядя на ту пакость которую сотворил.

Вы честно считаете себя пакостью? :-) Аромат фиалки, который грезится А_... Любовь к Вам Вашей матери, Ваша – к своему ребенку, радуга через горизонт... нет, отказываюсь соглашаться, це не пакость.

Ссергей стр.13,

> Вера в плоскую Землю была хороша в качестве рабочей гипотезы. Достаточным основанием для нее были экспериментальные наблюдения. В каких-то ограниченных сферах гипотеза хороша и надежно работала до тех пор, пока практика и логика ее не опровергли. После чего в общечеловеческом знании возник твердо установленный факт: Земля шарообразна (приблизительно, впрочем). Так и движется наука: от одних гипотез к другим, более точным, а от более точных гипотез — к твердо установленным фактам.

Если станем истово радеть за точность, то уточню... наука, в приведенном примере с земным шаром, движется не от одних гипотез к другим, более точным, а от абсолютно неточных гипотез к другим (вероятно) точным. Плоская земля – это ведь не *менее точная* гипотеза. Что еще, например... теплород? :о) Но я не хочу так уж категорично пенять науке на методологию, в конце концов она работает – где бы мы были, коли б не изобрели пенициллин... В раю. :о)

> Религиозная вера плоха не тем, что она "религиозная", а тем, что она не подлежит уточнению и замене ее на более адекватную.

А Мартин Лютер? :о)

> "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat" (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

Мда? :о) Строганов Сергей, Вас нет. А доказательствами я утруждать себя не стану, не моя проблема. :о) Чья? Да Ваша, коли утверждаете, что Вы есть.

> А если кто-то мне скажет, что для веры не требуется вообще никаких оснований (то есть закон достаточного основания, провозглашенный еще Аристотелем, отменен), то я такого умника поймаю на слове. Я предложу ему поверить в следующее высказывание (пример, мною неоднократно использованный): "На северном полюсе планеты X, обращающейся вокруг звезды Y в галактике Z, стоит трехметровый шоколадный петух". После этого честный и способный к логическому мышлению человек обязан будет либо отказаться от веры в Бога, либо принять веру в Шоколадного Петуха.

А прикол в том, что вера в Бога с т.з. невостребованности оснований ни чем не отличается от веры в Шоколадного Петуха. :о) Вера она и есть вера. Но только честный и способный к логическому мышлению человек не обязан верить в то, во что не хочет. Я тут сама себя сейчас процитирую из своего ненаписанного романа:

* И вера в Бога... Верующий не мучается вопросом - есть ли Бог. Ему достало одной веры, которую питает только желание того, чтобы Бог был, вне всякой зависимости от его существования. Нашел ли ты Бога, пришел ли к нему, обрел ли?.. Правильная интерпретация: захотел ли ты Бога?*

:-)

Есть в писании такие слова:"Не упоминайте имени Бога в суе". Очень большая лингвистическая мудрость заложена в этом выражении. Для сохранения смысла слова с ним нужно бережно себя вести, иначе можно так размазать его содержание, что одним словом можно описать целую череду процессов не сводимых к одному значению(нах.я дох.я нах.ярили перех.яривайте нах.й:-d )
Все это можно отнести к любому слову, и к логике и к любви, если мы не хотим запутаться в смыслах.Хотя может такова естественная эволюция языка, отражающая эволюцию сознания, которая в конце концов приведет к тому, что мы научимся обходится без слов?


А более развернутей можно, а то я что-то ничего не понял?:-)

[Сообщение изменено пользователем 27.02.2005 22:41]

Логик вы наш!
Если бы ваша вера в шоколадного петуха хрен знает на какой планете смогла бы просуществовать ну пусть не тысячелетия (пусть даже слегка видоизменяясь и имея многообразие течений), а хотя бы столетий, или даже десятилетий. И если бы эта вера захватила большую часть человечества! Тогда бы можно было еще о чем-то говорить.
Но дело еще вот в чем.
В принципе вы можете применить свой научный подход и для исследования Бога. Другой вопрос, что вольтметрами и прочими производными тут не обойдешься. Но есть уже вроде какие-то приборы. И ауру человека давно уже фотографировать научились. И самого человека можно как прибор использовать.
В конце концов можно элементарно попробовать собрать статистику вроде того: как складывается жизнь людей старающихся жить по заповедям и тех, кто живет против них.
Методы то ведь найти можно всегда, если есть желание.
МНогие вот в астрологию напрочь не верят.
Это с одной стороны колдовство конечно. Но чисто с практической точки зрения, если есть утверждение, что продолжительность жизни скоррелирована по знакам зодиака и скажем стрельцы в среднем лет на 20 живут меньше чем козероги или тельцы, то тут можно либо отмахнуться, либо взять и проверить - хотя бы собрав статистику дат рождения-смертей с могильных плит.
А астрология кстати наука (ну пусть лженаука) весьма и весьма эмпирическая. Как эти знания получены, это другой вопрос, это уже о методах. Но они как-то были получены и в общем используются оставляя за скобками сами механизмы действия.
А в Библии сказано, что Бог создал Небо и звезды чтобы давать знамения людям.

[Сообщение изменено пользователем 02.03.2005 08:03]

Многоуважаемый S.Sergei
Внимательно просмотрел ваши высказыванья.Особенно понравилось,то,где вы приводите пример,что жизнь на земле возникла 7,5тыс.
лет.Я читал некоторых ,которые дают Земле более древнее происхождение-целых 15тысячилетий(Шутка)Если серьёзно,то меня волнуют некоторые вопросы:
вот цитата из книги Назарова "Теория макроэволюции" из популяционной генетике "Если представить себе образно микро и макроэволюцию двумя берегами реки... это невидимый акт в ходе которого гадкие утята
-подвиды , переходя с берега микро на берег
макроэволюции опускаются в реку и выходя на берег
превращаются в белых лебедей(виды).Таинство превращения скрыто от глаз наблюдателя водами реки,которые символизируют генетику видообразования"Это говорит о том на сколько много
учёные знают на сегоднешний момент.Правда сегодня
много и таких учёных которые всё знают.Наверняка слышали такого учёного как Лысенко.Об его абсурдных
эксперементах ходят легенды-в том числе по "теории эволюции"
2 Кстати среди учёных тоже есть шарлатаны.Извините что не могу привести более точный пример, 5 лет назад просматривал одну видеокассету американских учёных -авторы кстати перешли в сторонников "сотворения мира" из "эволюционистов",так вот одну из сенсационных находок древнего человека разоблачили так-к верхнему
черепу человека была добавлена нижняя челюсть обезьяны-получился древний человек(кстати разоблачили только через 30 лет)
3 Это чтож далается а ? Все верующие люди у вас
убогии, Кандыба и подобные шизофреники.А сами
то вы здоровы? Нет ли в вас скрытой болезни такой как
например-параноя.Кстати Кандыбу некоторые используют в криминалистике.Может и гипнотизируете вы лучше него?Знаете ли вы вообще что такое гипноз или медитация?Кстати некоторые гениальные учёные страдали растройствами психики. Я вовсе не хочу Кандыбу назвать гением и ни являюсь сторонником каких -либо теорий-мне всё "до лампочки"
4 Наука и религия вещи не совместимые.А как же такое "отсталое" государство как Израиль?Что интересно-если какой-нибудь средненький сегодняшний Российский учёный допустим доцент ,переедет в США-то ему дальше лаборанта работу не предложат,а израильтянину предложат работать по специальности.Вот и подумайте о развитие науки в "передовой" нашей стране.
Сожалею что наверно не смогу с вами переписываться
но остаюсь искренне ваш
САТАНА

Мир животных этот подвиг не изменит.