Тема: "кто я?" №4684984361

стык ?

А_, я о различии между "тестировать Вас" и "тестировать Вашу позицию". Вы это различие видите? Я вижу.

Лучше про инстинкты напишите. Если требуется, я могу выписать вопросы, впрочем, все они на месте.

Ах, да....
Ок, поправлю вопрос.

У нас всё-таки диалог или Вы считаете, что мы тестируем на прочность позиции друг-друга ? :-)

p.s. вопросы помню и они действительно все тут.

Одно противоречит другому? Или исключает? Не думаю.

Мне интересны позиции других людей и интересно то, как они их обосновывают.

Да на здоровье, хотите тестировать на прочность, тестируйте.
У меня, (во всяком случае пока) несколько иная мотивация.

Например,сейчас, мне очень интересно, то что пишет Ктоя, в известной Вам теме, но у меня и в мыслях нет, тестировать её позицию на прочность.

Кажется, до этого Вы написали, что поняли, что я шучу. А сейчас рассуждаете всерьёз? :-)


Ну да. Меня не пугает (тоже шучу) факт наличия разных мотиваций у разных людей. Получается, у меня два мотива, у Вас один. :-)

Да, но оказалось, что Вы не шутили.

Получается, у Вас два мотива , а из моих, Вам известен один из наличествующих, и один из (пока)отсутствующих. :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.02.2005 19:36]

В каждой шутке есть доля шутки. :-)


Сколько сказали, столько и воспеваю. :-)

Ладно, теперь по поводу позиции.

Честно говоря, я планировал прокачать вопрос инстинктов, как можно тщательнее.
Встретиться с теми, кто по роду своей профессионональной деятельности, имеет к этим вопросам более конкретное отношение и уточнить некоторые моменты и т.д.
Потому что, если уж браться за решение вопроса, то обстоятельно, с максимальной долей приближения к ответу и пониманию. Тогда это было бы интересно, познавательно и полезно.

Но, есть ряд обстоятельств, которые пока сильней меня. А дежурный ответ не пишется и время уходит, тема затягивается.
В общем, на днях, раз уж обещал, накрапаю, что смогу.

А_, так я ведь не просил Вас написать конспект точки зрения специалистов. Подозреваю, что могу найти это и сам. :-)

Меня интересовала и продолжает интересовать именно Ваша точка зрения. Если вернуться к началу этой темы, можно увидеть место, момент и сами вопросы, по которым у нас возникла полемика. Т.е. я высказал свою точку зрения и затем аргументировал её. Хорошо ли, плохо ли - второй вопрос. Если возникла полемика, следовательно, у Вас хватило знаний, для того чтобы увидеть отличие Вашей т.з. от моей. Понимаете? Ваша позиция и моя. И третьи лица тут вроде как ни при чём.

Я вот о чём пытаюсь сказать. Есть некая точка зрения. Вы её разделяете, и у Вас, видимо, есть какие-то аргументы в её пользу. Так вот про это и Вас спрашивают. Именно Ваше.

Если в ходе дальнейшего разговора выясняется, что каких-то знаний не хватает для аргументов, вот тут и возникает в них потребность. Но опять же, где-то Вы получаете эти дополнительные сведения, соглашаетесь с ними или нет, и если соглашаетесь, то они опять-таки становятся Вашей позицией, которую надо высказать и обосновать. Понимаете? Именно Вы в теме, никто иной.

Когда мне требуется чужая цитата для иллюстрации собственного мнения, я дополняю одно другим, но не заменяю. И всегда готов сказанное другим сказать и объяснить своими словами. Может, не всегда столь же изящно.

Концептуально, я тоже высказал свою точку зрения.
А вот, что касаемо аргументации, хотел уточнить некоторые технические моменты, в которые, как мне видится, мы неизбежно упрёмся.

Да, не волнуйтесь. Объясню своими словами.

Очень кратко и недостаточно. Что и вызвало к жизни вопросы.

Видимо, мне стоит их вновь привести.


Что заставляет Вас предположить моё волнение? :-) :-)

"Хотите об этом поговорить?" (с) :-)

А где граница достаточности и есть ли она вообще ?

В данном случае я высказал моё личное мнение. Мне Вашего краткого объяснения было недостаточно, что вызвало мои вопросы, на которые Вы всё время обещали ответить чуть позже и которые я готов повторить.

Не подумайте, что тороплю, я уже говорил, что если надо подождать, я подожду.

Понимаю, что своё.
Понимаю, что недостаточно.

Предполагаю, что нет ёё, границы. Только та, которую Вы сами проведёте.
А вот проведёте ли ? Думаю, что нет.

Поправьте если ошибаюсь. :-)


p.s. знаю, не торопите, знаю подождёте, если надо.
Но, мне уже не надо и вскоре, напишу. :-)

Вот и славно.

Здравствуйте, Капитан.

Обещанное изложение моего видения, заявленных Вами вопросов.

Прямо скажем, Вы задали такое количество вопросов, и почти каждый из них настолько обширен, что я даже задумался, с чего начать и как, всё это, охватить в кратце.

1.Какова причина появления инстинктов? Самая первичная, базовая?
2.Может ли она быть устранена?

Начну вот откуда.
С того, что я не отрицаю теорию эволюции.
Считаю, что для понимания моей точки зрения по поводу Вашего вопроса, о самых первых, базовых, причинах появления инстинктов, важно начать именно с вопроса возникновения биосферы и ценной биологической - генетической, информации вообще.
И генетической информации отвечающей за инстинктивное поведение а частности.
(подчёркиваю, что высказываю позицию - мнение, не претендующее на единственно верное ибо затронутые Вами вопросы, ещё не имеют исчерпывающих ответов и до сих пор остаются дискуссионными)
(помню о том, что Вы говорили по поводу генетич.информ. Но, Вы просили ответить и я отвечаю)

Так вот.
С моей точки зрения, развитие биосферы на земле, живых существ (и человека в частности) было бы не возможным, если бы при появлении каждого нового биологического вида, каждую деталь приходилось бы изобретать заново.
Должен был появиться и механизм (есть такое очень удачное сравнение) стандартизации деталей и сохранения в архивах чертежей прежних конструкций.

Есть мнение и я его разделяю, что зарождение такого механизма, начиналось с появления (на заре зарождения биосферы ) так называемой биологической информации и, в частности генетического кода.

Коротко.

Современная биосфера основана на соединениях углерода. Углерод - уникальный элемент, благодаря которому органические соединения обладают набором свойств, необходимым и достаточным для образования информационной системы.
(есть ещё инф-я о свойствах кремния применяемого в элементарной базе современных компьютеров, но это отдельный разговор)

Эволюционные процессы можно условно разделить на три этапа.
1) образование биологически важных молекул (сахаров, липидов, аминокислот и нуклеотидов) в предбиологический период; (пока опускаю технический момент)
2) самопроизвольное скопление этих молекул в пространстве и их поликонденсация с образованием полимеров (полипептидов и полинуклеотидов со случайными последовательностями);
3) возникновение биологической информационной системы и ценной информации в ней.

На втором этапе (первые два в общих чертах понятны, а подробности пока опускаю) происходило самопроизвольное скопление молекул, названных коацервантами.
Такие структуры наблюдали целый ряд учёных.
(подробности пока опускаю)

По ряду свойств коацерваты, или каплеподобные образования, состоящие из случайно связанных полинуклеотидов и полипептидов, напоминали клетки простейших.
Благодаря самоорганизации в каплях, подобных клетке (коацерватах), появились условия для спонтанного образования биополимеров (насчёт спонтанности конечно можно спорить) и соответственно 3-го этапа, информационной системы. (ДНК)
На третьем этапе запустились процессы репликации.
Молекула ДНК способствовала образованию белка-репликазы (катализировала его синтез).
(всё пока как бы спонтанно, но это конечно спорно и тема отдельного разговора)
На этом этапе, первый синтез белка происходит без так называемого генетического кода, но затем, он формируется. (на этот счёт есть теории, но я пока опускаю подробности)

ДНК выступала в качестве катализатора.
Белок, принял комплементарную форму, т.е. стал представлять собой слепок с ДНК.
Происходила эволюция биосинтеза белка, эволюция хранившейся в ДНК информации.
Есть очень удачное сравнение, с эволюцией древней формы письменности - иероглифы.
В древности они представляли собой рисунок объекта, можно сказать "слепок" с него.
В последствии, они стали буквами, а буква - это только часть слова и сама по себе, ничего не значит..
С увеличением количества передаваемой информации, совершенствовалась система её передачи. Появился генетический код.
Возникла, так называемая комплементарная авторепродукция.
Возникло биологическое разнообразие
Новые виды начинают искать себе новые источники питания, осваивают новые экологические ниши и приспосабливаются к ним

У возникших объектов, с появлением новых свойств и зачатков биологической информации появилась "цель" - жизнь!
(надеюсь понятно, почему слово цель пока в кавычках)

Думаю, что именно отсюда берёт своё начало, (и ответ на первый вопрос) генетич. информация, которая в будущем, пройдя эволюционный путь развития, станет основой для образования генетической информации отвечающей за сложные безусловные рефлексы-инстинкты. В частности размножения и самосохранения. Но до этого еще, конечно же, очень далеко.
Также думаю уже можно, отчасти, ответить на вопрос, возможно ли устранение первопричины.
(далее отвечая на др. вопросы, я ещё коснусь этого вопроса)

Далее.
В молекулярном аспекте появление нового вида означает появление белков с новой функцией и соответствующих этим белкам новых генов.
Каждый из организмов, обладающий белком с новой функцией, осваивает свою экологическую нишу.
Соответственно, система совершенствовалась и усложнялась.
Появился геном организмов, способных синтезировать несколько белков с разнообразными функциями.

Помимо этих процессов есть ещё факторы, влияющие на ход эволюционного развития. В частности, так называемых мутаций (например, в результате воздействия радиации климата и т.д.) Но для краткости, я пока опускаю эти моменты и отчасти ещё упомяну о них далее)
Есть ещё теории так называемых " больших скачков" в эволюции, есть и противоположные. Не буду заострять на этом внимание.

Таким образом, я как смог, в кратце, постарался объяснить видение причин - механизмов образования биосферы и генетической (или как ещё называют - ценной биологической) информации, что приведёт в дальнейшем в процессе эволюции их развития, к появлению генетич. информ. имеющей отношение к инстинктам.

Все эти процессы, позволили в дальнейшем, сформироваться следующим уровням, создания новой информации.
Появились фотосинтезирующие организмы в воде и возникли дышащие организмы на суше.

Происходит появление видов, имеющих нервную систему, и в частности, человека, унаследовавшего такие биологические составляющие, как ДНК с ценной биологической информацией.
К унаследованной биологической информации и процессам протекающим в организме на подсознательном уровне, добавились аспекты психологического характера.
Биологические и психологические аспекты поведения настолько переплетены, что разделить их можно только условно.
И то и другое, развивалось в процессе эволюции, но биологические аспекты, конечно имеют более глубокие корни. ( выше я писал. Далее ещё отвечу на вопрос о возможности устранения инст.)

Реализация (если так можно выразиться) генетической информации, в организме человека, происходит за счет построения по "записям" таких линейных полимеров, как белки.
Белковые полимеры - это "слова", (эволюционное появление "письменности" уже разобрали). Генетические записи являются только носителями информации. Белковые "слова" содержат информацию о своем предназначении в материальном мире и сами ее реализуют.
Одни белки улавливают энергию света, звуков, касаний и превращают ее в электрические импульсы нервного возбуждения, иные белки служат ферментами, гормонами, средствами защиты от бактерий, вирусов, опухолевых клеток и другими атрибутами живого.
Эти процессы, сплошная ХИМИЯ.

Происходит реализация, генетической информации, как на биологическом уровне (формирование белков и соответственно организма,, рост, вес, и т.д.) так и на уровне деятельности центральной нервной системы.

Попробую объяснить, своё видение того, как это работает..
Например, белки служащие ферментами, гормонами вызывают обменные процессы в организме и как следствие, задействуется и нервная система. Возникает побуждение к действию. (инстинкт), Например, к размножению.
Аналогично толчком может послужить и внешний раздражитель. Например, вид симпатичной барышни..:-)

Биология и психология очень тесно переплетены.
Обменные процессы в организме, происходящие как бы помимо нашего сознания, тем не менее находят и в нём отклик.
Понимаю, что наверное сразу понять сложно, но уловите суть мысли.


3.Почему инстинкты попадают в генотип?

Не инстинкты попадают в генотип, а в процессе эволюции, сформировалось ДНК, генетич. информация, генотип и на 'этой основе, с появлением человека обладающего нервной системой уже инстинкты, как побуждение к действию.
Закодированы обменные процессы в организме, которые в свою очередь, вызывают побуждение. (см. выше)

4.Неизменны ли они там?
Или что-то может их изменять?

Это ещё одна, очень немаленькая, тема.

Я уже рассказал о том, как осуществляется механизм (если так можно выразиться) взаимодействия генетической информ. и организма. Как возникает на основе генетич. информации, побуждение к действию.
( помню, что Вы придерживаетесь иной точки зрения, но надеюсь Вы не забыли, что сейчас излагаю свою)
Генетическая информация, на биологическом уровне, была и будет всегда.
Грамматические ошибки в этих "записях" могут привести к гибели либо быть серьёзной проблеммой для успешного существования их владельца.
А может и напротив, оказаться удачной и придать белку, который кодируется этой записью, замечательные свойства
Творческий процесс эволюции идет именно за счет изменения генетических текстов.
Но, каких изменений ! Тут необходимо уточнение..

Основным источником строительных эволюционных процессов являются не замены одиночных букв, а рекомбинации - перемещения и новые сочетания отдельных генных фрагментов генов и целых блоков генетических программ

Есть рекомбинации, которые являются закономерным, рутинным процессом - постоянным источником разнообразия, источником созидания разнообразных особей, не выходящих, однако, по всем основным признакам за пределы своего вида.
Например - зачатие, слияние двух половых клеток, мужской и женской, - это уже рекомбинация
Половая клетка содержит уже не обычные, а также рекомбинированные гены.

НО, надо заметить, что рутинный обычный путь генерации разнообразия внутри вида за счет достаточно ограниченных рекомбинаций, в которых происходит обмен большими блоками генетических программ в основном БЕЗ нарушения видовой специфики расположения генов и видовых особенностей потомства
Соответственно, и основные инстинкты, ОСТАЮТСЯ НЕИЗМЕННЫМИ. (специально выделил)

Если привести пример с литературными аналогиями, то это обмен главами или целыми томами многотомных литературныз произведений, где варьируются, но сохраняются сходный сюжет, главные герои, но не нарушается смысл.

Хотя, науке известны примеры и более радикальных рекомбинаций ведущих к перетасовке генов, к возникновению совершенно новых признаков, не существовавших ранее у некоторых видов организмов.
Но, это путь долгих, макроэволюционных событий, в результате нескольких эволюционных скачков

Но, опять же.
Несмотря на существование таких рекомбинационных систем, сохраняется консерватизм, стабильность всех черт знакомых нам видов живых существ.
И соответственно, конечно же инстинктов. (по крайней мере основных - сложных безусловных)

Генетические программы в основном очень стабильны.
Учёные утверждают и я склонен этому верить, что имеется целый ряд устройств для поддержания этой стабильности
Двунитчатость ДНК - наличие матрицы и ее зеркальной копии - гарантирует точное исправление ошибок в каждой нити и консерватизм информации в целом.


Если говорить о сохранении генетической информации вообще.
То есть мнение и я его разделяю, что генетические программы обеспечивают жизнь в средних условиях температур, радиации, питания, энерготрат, психологического комфорта с той амплитудой отклонений, которые статистически встречаются с достаточной частотой. Но если произошли резкие изменения среды: например, с появлением какого-то небесного тела начался резкий рост радиации. То, результатом действия экстремальных факторов явится включение мощных рекомбинационных систем экстренного пользования с помощью химических сигналов тревоги, возникающих при этом внутри клетки
И конечно же, будут изменения, в организме, в виде мутаций и пр.
НО, изменится ли при этом генетическая программа на столько, что это повлияет и на инстинктивное поведение.
Думаю, как минимум два из основных (выживания и размножения) останутся в любом случае.



p.s. получилась не очень стройная картина, ввиду некоторых причин о которых уже упоминал ранее.
Старался, как Вы и просили, объяснить своими словами, но некоторые моменты пришлось копировать, ввиду специфичности обсуждаемого материала.

Как бы то ни было, Вы посетовав на затянувшееся ожидание, просили выполнить обещание и я, сдержал слово.

Хочу сразу же сказать, что дальнейшее обсуждение этих вопросов, буду осуществлять по мере возможности, как позволит время и обстоятельства.

[Сообщение изменено пользователем 03.02.2005 10:09]

(удивлённо) Он что, всерьёз?

А_, спасибо за выполнение обещанного, отвечу несколько позже.

Дон, думаю, да. Кстати, можно Вам просьбу? Мне было бы любопытно узнать Ваше мнение по одной теме.

Обещать не буду, но вопрос можете задать.

Да ладно, ничего такого. :-)

Тема вот эта - "От мира сего"
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=409924...

Я был бы признателен Вашему ответу на вопрос темы - видели ли, испытывали ли, сталкивались ли, Ваше мнение вообще.

На обычный ... э-э-э ... полемический задор можно не обращать внимания. :-)

Спасибо.

Ответ в теме.

Thanx!

Привет, А_.

Приятно было прочитать Ваш пост, ввиду близости позиции. А уточнение некоторых вопросов, мне думается было бы взаимно интересным. Краба бы еще сюда. :-)

Что не очень понравилось, так это частое употребление слов "самопроизвольно", "спонтанно".
Мне ближе понятия вероятностных закономерностей.
Процесс усложнения структур я связываю в основном с двумя факторами - очень высокой степенью многообразия возможных исходов взаимодействий в различных условиях с одной стороны, и множеством достаточно стабильных, повторяющихся во времени воздействий (закономерностей) с другой.
Возможно это связано с некой общей закономерностью, поскольку разные процессы на микро и макро уровнях идут с разной скоростью. Например излучение солнца, расположение планет и пр. достаточно стабильны по отношению к "быстрым" процессам, происходящим на Земле.
Еще в начале прошлого века физиолог, академик Анохин, считающий себя учеником Павлова, более глубоко изучая рефлексы животных, пришел к выводам, что общепринятые Павловские рефлекторные схемы не полны и упускают существенный момент. Вот цитаты из его выступления на симпозиуме:

"Акцептор действия - это аппарат, который примет решение, получив какой-то результат, закодирует все свойства этого результата до того, как он будет реализован. И это обстоятельство заставило нас задуматься"
«В момент принятия решения идет процесс, намного опережающий события. Он формируется не поступательно. Он уже имеет закодированный в ведущих параметрах результат, который может быть получен через минуты, часы, а может быть и годы».

Речь о том, каким образом формируется целенаправленность и вообще образование цели, как процесс синтеза от частного к общему.
В отличие от цепочки-схемы Павловского рефлекса, которая представляется лишь как ответная реакция на внешние воздействия с обратной связью, Анохин добавляет и выделяет фазу целеобразования, представляющую собой процесс синтеза, охватывающий все ранее созданные структуры в нейронной сети.

Но это отдельная тема. Суть в том, что "раскручивая" этот процесс в обратную сторону можно прийти к первичному понятию опережающего отражения.
То есть возникновению схемы, когда цепочка реакций, приводящая к относительно стабильному состоянию органического соединения в данных условиях, "связывается" с цепочкой, отражающей стабильную повторяющуюся цепочку внешних воздействий приводящих к данным условиям. Причем связывается таким образом, что последняя служит для первой "сигнальной системой", или катализатором, вызывающим ее запуск. За счет чего происходит опережение реальных воздействий и возможность приспособления к ним.
Этот момент по сути и можно считать рождением биологической формы отражения или зарождением живого. Далее эта первичная "микросхема" отражения нового уровня, распространяясь в соответствии со своими закономерностями (свойствами) и привела к возникновению ДНК и генетическому способу образования и передачи биологической информации.

Остальные вопросы, если есть интерес, так же можно
обсудить. Ну и общий философский вывод следующий из этого. :-)