Тема: "кто я?" №4684984361

стык

А когда неблизости, то неприятно? Многое объясняет. :-)

Шучу.

========

А_, спасибо за подробный ответ. Хотя это не вполне ответы на заданные вопросы, а скорее, изложение некоторых широкоизвестных представлений в биологии, которые нетрудно найти и без того, тем не менее, признателен за труд. Но должен задать теперь уточняющие вопросы.

Поскольку, как я понял, Ваше представление звучит почти по-зощенковски "химия всё" :-) вопросы таковы:

1. Инстинкты, проявляемые как поведенческие формы, с Вашей т.з. в основе своего механизма имеют биологические, а под ними - химические (я бы уточнил, электрохимические) процессы.

С другой стороны, известно, что инстинкты человека контролируются его сознанием и относятся к сложным безусловным рефлексам (или их подвидам).

Исходя из этого можно предположить, что в каждый момент времени, когда проявляются инстинкты, у человека есть некий выбор, грубо говоря, разложенная колода карт (инстинктов), где под каждой картой лежит свой базовый набор э/х процессов, а он имеет возможность выбрать подходящую карту - ту или иную. Т.е. любой поведенческий выбор проявляемого инстинкта всё равно опирается на допустимый набор э/х реакций, диктующий возможный набор альтернатив?

Правильно я понял или нет? Если нет, поправьте, если да, двинем дальше.

Ага, объясняет дефекты Вашей логики. По которой из прямого утверждения всегда следует обратное.

Типа прикалываюсь. :-)



Читая Ваши посты ( выражающие позицию), вполне можно сделать вывод, что не контролируются. Так что откуда это "известно" вопрос.
Но это не только Ваша беда. Даже частично контролировать воздействие инстинктов сложная задача, а уж полностью не уверен, что возможно и в будушем. Для этого по сути нужно полностью контролировать сознанием свое подсознание.

"ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием".

"РЕФЛЕКСЫ (от лат. reflexus — повернутый назад, отраженный), реакции организма на раздражения рецепторов. Возникшее возбуждение передается в центральную нервную систему, которая отвечает на него также возбуждением; последнее по эфферентным (двигательным, секреторным и др.) нервам передается к различным органам (мышцам, железам и др.). В 1863 И. М. Сеченов высказал мысль, что «все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы». Это положение было развито И. П. Павловым в его учении о высшей нервной деятельности. Врожденные рефлексы Павлов назвал безусловными, а вырабатываемые в течение жизни — условными".

БЭКМ-2001.

БЭКМ-2001, это у Вас что-то вроде Библии?
Интересно, приведите что там написано про "Я". :-)
Пусть это и будет

Капитан.

Пока пишу ответы Смерчу и Вам, хочу обратиться с небольшой просьбой.
Если не затруднит, приведите пожалуйста из словаря, БЭКМ-2001, формулировки:

1. Инстинктивное поведение.
2. Паттерн. (поведения)

p.s. конечно, если там есть такая информация.

[Сообщение изменено пользователем 04.02.2005 22:31]

Для непосвящённых приоткрою завесу страшной тайны, включая исторический экскурс. :-)

Есть (была) такая штука - БСЭ. Она же Большая Советская Энциклопудия. В светлые времена торжества исторического и диалектического материализма была аналогом "Херкимеровского справочника необходимых познаний" для всякого умеющего читать человека.

К концу светлых времён торжества, когда ... э-э-э ... некорректность/устарелость/ангажированность некоторых формулировок в некоторых областях знания стала очевидным тормозом на пути ускорения и перестройки, был затеян - едва ли не личное указание на то дал некто М.Горбачёв - проект переиздания БСЭ в свете нового мЫшления и демократии. Но не вышло, не успели, не получилось и т.п. - и замаху хватило на издать только её усечённую версию - БЭС (Большой Энциклопедический Словарь) в последней редакции. С освежёванными частично формулировками. На сём ист- и диа- мат на шестой части суши откланялся и просил не поминать лихом, зато начался другой мат, громкий и голодный.

90-е годы пересказывать незачем, но случилось так (рассказываю сжато, потому что отчасти инсайдерская информация), что часть энциклопедического коллектива из АН СССР (она же РАН, она же...) плюс неисключительные права на тексты оказались в проекте "Кирилл и Мефодий" (km.ru). Плодом дальнейшего труда в этом проекте оказалась Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия, которая несёт дальше флаг БЭСа и включает, опять же, несколько освежёванные формулировки.

Цитата из доки: "БЭКМ2001 включает 82 000 энциклопедических статей, три словаря, 18 500 иллюстраций и более 20 больших приложений. Объем текста составляет 1 800 авторских листов.

В основе БЭКМ лежит «Большой энциклопедический словарь» в двух томах издательства «Большая российская энциклопедия» (издание 1996 года), таким образом был использован весь ценнейший опыт энциклопедического дела России и Советского Союза. Пять лет работы над энциклопедией превратили ее в самостоятельное и авторитетное издание. «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия» — это первая современная национальная энциклопедия. По итогам 2000 года она является самой продаваемой среди всех энциклопедий в России, в том числе книжных".

БЭКМ-2001 - это пятая версия БЭКМа. В электронном виде два варианта - на двух CD и на 8 (там больше карт, иллюстраций и аудио/видео, статьи те же), плюс включены словари Ожегова и Крысина. Всячески рекомендую, достойный продукт.

А_, к сожалению, определения этих двух понятий в БЭКМе нет. Но если надо, есть словари по психологии. Надо? Впрочем, я думаю, тут и Яндекс не откажет в ответе.

Гуж, определения "я" применительно к психологии в ней тоже нет, есть в словаре Ожегова, но Вы, наверное, его и без меня знаете. Опять же скажу про словари по психологии, которая, собственно, этим предметом и занимается. Есть ещё много всяких разных текстов, мне, к примеру, нравится Уилбер, в частности, статья про границы "я".

Здравствуйте, Смерч.

Согласен и Вы неверное обратили внимание, я уточнял, за скобками, что самопроизвольность очень спорна.

Есть мнение и на этот счёт но, опирающееся на более-менее (если можно так сказать) традиционные или, как сказал Капитан, широко известные представления..
А мне, пока, хотелось бы, внимательней заглянуть и попробовать разобраться, в нешироко известных:-) (только не спрашивайте зачем).


Буду рад, если и Вы примите участие..
Краб, действительно, куда-то отлучился.
Мне тоже, была бы интересна его точка зрения..


Здравствуйте, Капитан.

Вы привели определения инстинкта и рефлекса с которыми, как я понял, согласны. (или может нет?)

Если не затруднит, приведите ещё два.(которые тоже не противоречат Вашим представлениям.)

1. Инстинктивное поведение.
2. Паттерн поведения.



p.s. не обязательно развёрнуто, хотя бы коротко, но понятно.

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2005 06:19]

Может, это я загрузил его чтением "Настоящего"? :-)
Шучу. действительно, было бы интересно знать, как у него дела.


Инстинктивное поведение, совокупность генетически фиксированных врожденных проявлений внешней активности животных. И. п. выступает у всех представителей одного вида примерно в одинаковых формах и направлено на обеспечение наиболее важных для существования особи и продолжения вида жизненных отправлений. Относительная автономность и сравнительно малая изменчивость И. п. определяются сформировавшимися в ходе филогенеза устойчивыми связями в центральной нервной системе (наследственно закрепленными «программами действия»). Поэтому И. п. непосредственно не зависит от конкретного индивидуального опыта животного, хотя развивается в онтогенезе в сочетании и взаимодействии с процессами научения. В ряде случаев признаки объектов, на которые направлены инстинктивные действия, фиксируются в памяти путём запечатления. Инстинктивные действия, из которых слагается И. п., состоят из комплексов четко скоординированных инстинктивных движений и поз, а также звуковых и др. сигналов, секреторных процессов, явлений терморегуляции, изменения окраски и др. процессов, совершающихся в определенной последовательности. Таким образом, И. п. — сложная целостная реакция всего организма.

Биологические проблемы И. п. животных, его развитие в филогенезе и роль как фактора эволюции изучает этология. При этом анализ И. п. ведётся в различных аспектах: функциональном (роль инстинктивных действий в разных сферах жизнедеятельности — питании, размножении, защите и т. д.), каузальном, или мотивационном (анализ внутренних и внешних факторов И. п.), и эволюционно- генетическом (происхождение инстинктивных действий, развитие филогенетически более новых инстинктивных движений из более древних и т. п.). Сравнительная психология и зоопсихология изучают И. п. как источник и проявление наследственно закрепленных, видотипичных форм психического отражения у животных и как одну из биологических предпосылок и основ психической деятельности человека. В современных исследованиях понятие И. п. постепенно вытесняет менее точное и недостаточно дифференцированное понятие инстинкт.


Паттерн – шаблон, стереотип; систематически повторяющийся, устойчивый элемент (фрагмент) или последовательность элементов (фрагментов) поведения.
Словарь НЛП

Но вообще понятие введено в обиход в эриксонианской психологии.

Своими словами, в контексте обсуждаемой темы добавлю: в некоторых областях знания и деятельности понятия "шаблон" и "паттерн" практически идентичны, но в психологии паттерн имеет специфику. Если шаблоном поведения мы просто называем определённую последовательность или комплекс внешних психофизических реакций на ту или иную ситуацию (а если добавить слово "инстинктивным" - то обусловленную инстинктом и закреплённую генетически), но эта последовательность может и не проявляться или, скажем, проявляться только один раз. Паттерн же - это устойчивое проявление этой последовательности, многократно повторяемое.

Я, правда, в своём вопросе к Вашему тексту и ответу этих терминов не употреблял. Но если Вам надо, значит, надо. Теперь надеюсь получить ответ непосредственно на мой вопрос и в зависимости от него задам следующий.

(приправил ашипки, внёс ачипятки)

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2005 13:05]

Добрый вечер, Капитан.

Не спорю, но думаю, что этот небольшой эксткурс в историю развития биосферы и появления ДНК будет нелишним.

Инстинкты, в основе своей имеют информацию (хранящуюся в ДНК), которая реализуется, посредством э/х процессов, на биологическом уровне.

Так.
Это уже уровень, деятельности центральной нервной системы.
(хотя, пока точно не знаю, что Вы подразумеваете говоря о контроле)


Исходя из этого можно предположить, что в каждый момент времени, когда проявляются инстинкты, (Стоп ! Не совсем понятно. т.е. процесс запущен и находится в динамике, т.е. идёт его реализация, или он (инстинкт) уже осуществился т.е. проявлен ?)
у человека есть некий выбор, грубо говоря, разложенная колода карт (инстинктов), где под каждой картой лежит свой базовый набор э/х процессов, а он имеет возможность выбрать подходящую карту - ту или иную.
Со всем уважением, Капитан, но вот любите Вы так закрутить вопрос, что сразу и не разобраться.

Что выбирать ? Контроль процесса или инстинкты выбирать, какому быть, а какому подождать ?
Сформулируйте яснее пожалуйста. (далее ещё попробую объяснить видение нкоторых моментов, возможно, это поможет понять, почему я в некотором замешательстве)


Если инстинкт уже проявился (произошёл определённый процесс, сработала реакция) произошла подготовка организма на биологическом уровне, а поскольку биологический уровень связан с уровнем деятельности центральной нервной системы, то дальше, уже на уровне сознания, человек решает, как ему поступать дальше.
Осуществить дальше осуществившийся рефлекс вызвавший побуждение и если осуществить, то как. (например, в ответ на раздражитель, на биологическом уровне сработал комплекс рефлексов, входящих в инстинкт размножения, дальше этот процесс выходит на уровень деятельности центральной нервной системы и человек принимает решение, как завершить реализацию процесса вызвавшего у него побуждение..)

Надо заметить, что раздражитель, может быть как внутренним, так и внешним.
Человек может увидеть красивую женщину, а может проснуться ночью, от переизбытка ........тестостерона в крови.:-)
Или, вдруг, увидит еду и захлебнётся слюной:-), а может проснуться ночью, от чувства голода.



p.s. Приведу ещё один пример, не совсем инстинкта, но тоже э/х процесса, осуществляемого на генном уровне, и влияющего на поведение.

Уровень тревожности, импульсивности, во многом связаны с изменениями состояния аллельного гена, который кодирует белок, обеспечивающий поглощение свободного серотонина нейроном. Так называемый транспортер серотонина (ТС)
Серотонин, поступивший в пространство между нейронами, связывается с белками-рецепторами. Больше всего серотониновых рецепторов в мозге.

Чем выше уровень синтеза ТС, тем меньше времени остается серотонину для того, чтобы подействовать на рецепторы. Изучение корреляции с различными психическими качествами, выявляемыми по опросникам, выявило связь между усиленным синтезом ТС и повышенным уровнем тревожности, склонностью к отрицательным эмоциям, высоким уровнем избегания неприятностей.
Люди же с короткой версией гена более оптимистичны и менее тревожны.

Депрессию лечат лекарствами, действующими на обмен серотонина – вещества, передающего сигналы от одного нейрона к другому. Обнаружено, что у людей, пытавшихся совершить самоубийство, уровень производных серотонина в спинномозговой жидкости понижен.

Думаю в данном примере, влияния генов на оганизм человека и его поведение, не сложно отличить, когда идёт процесс на биологическом уровне, а когда на уровне деятельности центральной нервной системы.
Насколько они взаимосвязаны и на каком этапе процесса, у человека есть возможность контроля этого процесса сознанием, и выбор.

Возможно, он поможет Вам лучше понять мои вопросы и внести уточнения, в те моменты о которых я говорил выше.

[Сообщение изменено пользователем 05.02.2005 20:50]

А_, извините, мои вопросы действительно проще и они не требуют лезть в дебри. Переформулирую полегче, а то Вы правы, закрутил. :-)

Сжато выводы из Вашего ответа:

1. Инстинкты в основе своей имеют химическую природу. ДНК - молекула, взаимодействие на молекулярном уровне - это, в основном, вопрос химии. Генотип вида - хранилище инстинктов.

2. Причина сохранения "выгодных" (без расшифровки, думаю, понятно) инстинктов в генотипе - механизм естественного отбора.

3. Причина изменений в генотипе - мутации.

4. Две причины из предыдущих пунктов и обеспечивают развитие инстинктов в ходе эволюции видов.

5. Таким образом, за каждым инстинктом есть, образно говоря, свой кусок кода в генотипе и свой набор э/х реакций.

Правильно я понял или нет? Если правильно, то вопрос вот:

Поскольку человек может сознательно контролировать (в данном случае слово обозначает - позволять проявляться полностью, частично или не позволять проявляться) своё инстинктивное поведение (согласно приведённому мной определению, получается, он имеет возможность выбора между выполняемыми кусками генетического кода и э/х соответствующими им реакциями?

Капитан, всю тему не читал, но Ваш последний пост осуждаю! :-)
Что за банальнейшее reduction ad absurdum?

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2005 18:15]

ambull, уверены, что прощенье попросили у того, у кого надо? ;-)

А что, у кого-то ещё надо было? Напомните, я может и вправду забыл.;-)

по каким критериям выбираете у кого просить, а кому и так сойдет? ;-)

Да, он такой, этот А_
Так и лезет в дебри.
Всё хотел его спросить не страшно ли там, рассудку то?:-)
Вы уж это......полегше с им.
Шибко не бегите.
А то, не ровён час, отстанет, заплутает, забредёт в болотину да и.......Прости Господи.....тронется.:-)

Я ведь не зря приводил очень наглядный пример с изменениями состояния аллельного гена, который кодирует белок, обеспечивающий поглощение свободного серотонина нейроном, в результате чего,(изминений состояния) люди иногда страдают депрессией и кончают самоубийством
Химическую составляющую процесса, человек сознательно контролировать не может.
Хотим мы или нет, э/х процессы, как шли так и будут идти согласно программам.
А вот возникшую в результате химического процесса, активность, на уровне настроений - чувств и т.д. может.

[Сообщение изменено пользователем 06.02.2005 01:03]

Так вроде цитировался только пост Капитана, потому и обращение было к нему. ;-)

[Сообщение изменено пользователем 08.02.2005 18:16]

Всё в порядке, но я рад, что Вы с Матадором просекли. :-)
Во фрейлине Омелле не сомневался.

Теперь по теме.

Ну так вот я и спрашиваю. Мы добрались до основы - химия всё. На этом уровне человек ничего контролировать не может. Может на более сложном уровне. Т.е. вместо одного поведения, заданного инстинктом, проявлять другое поведение. В т.ч. и заданное другим инстинктом. Так? Т.е. получается, что вместо одних э/х реакций запускаются другие. Т.е., осуществляя контроль на более высоком уровне, человек фактически имеет возможность выбирать из наборов реакций на базовом уровне. Всё верно?

Я, конечно, упрощаю, но всё это строго в логике Вашего ответа.

Капитан, реплике "химия все" я бы не удивился, услышав ее от неграмотной бабули на завалинке. :-)Полагаю что Вам не к лицу делать вид, что не понимаете влияния уровня органицации элементов на свойства целого. Иначе и между авто и грудой железа разницы никакой нет.

По теме.
Если Ваш термин "контролировать", понимать как осознавать и делать волевой осознанный выбор, то этот уровень так же "в основе" имеет э/х процессы.
Упрощенно, если отвлечся от "дебрей" конкретики э/х реализации, суть в отражении одних процессов другими и установлении связей. То есть эта осознанность и выбор не есть проявление некого "нематериального ума", а определенное взаимодействие разных э/x процессов с результатом так же в виде э/х процесса.
Представьте себе, что в одно и то же время действует множество инстинктов.
Допустим мышь голодна и видит сыр, плюс боится мышеловки, плюс у нее болит задняя лапа, плюс слышит подозрительный шорох справа. Она ничего не контролирует сознанием, а выбор происходит на основе интеграции всех ее лействующих инстинктов плюс условных рефлексов, и зависит от их "весовых коэффициентов" ( или силы воздействия каждого).
Похоже Вы представляете действие инстинкта, в виде выполнения некой формальной программы, как в компьютере.
Но попробуйте представить... допустим в виде синтеза определенных активных веществ, причем для каждого инстинкта своего. А резултат как реакцию на смесь этих веществ, который в случае их противоречивости, определяется количеством и интенсивностью воздействия каждого из них.
Это, конечно, только примитивная иллюстрация. И касается эмоционально-чувственной сферы. В любом чувстве есть доля воздействия какого либо инстинкта или смеси нескольких. Особенно если не ограничиваться упрощенной их классификацией, а понимать шире, как передающиеся генетически свойства, влияющие на поведение.

Здравствуйте, Смерч.

Согласен.


Вот сижу и думаю.
Написать Капитану, просто, короткое да, значит покривить душой, а это не мой метод.
Написать короткое нет, значит придётся его обосновать и возможно получить очередной намёк на то, что лезу в дебри вместо того, чтобы коротко и понятно ответить на поставленный вопрос.

Опять же, как ответить (коротко) когда в вопросе, почти за каждым словом, требуется целая груда пояснений и уточнений, дабы хотя бы убедится, что мы говорим об одном и том же.

Всё настолько переплетено и взаимосвязано, и разделение процессов настолько условно, что и понятие выбора является условным.
А исходя из вопроса, получается, сидит человек и выбирает из набора реакций, или из тех или иных э/х процессов.
Отчасти, в определённом смысле, оно конечно и так, но только отчасти.

Хотя, подумаю и конечно же, выскажу свою точку зрения.


p.s. Извините Капитан, получилось вроде как наябедничал :-)
Не сердитесь. я не со зла :-)

[Сообщение изменено пользователем 06.02.2005 21:25]

Увы... Но разве это подлежит сомнению?

Здравствуйте, Капитан.

Дабы понятнее выразить свою мысль и ответ, приведу ещё один пример.

Глаза лягушки улавливают мерцающий предмет. (бабочку, муху или просто бумажку)
Этот сигнал передается волокнам, которые идут в средний мозг; в среднем мозгу возбуждение, доходящее по этим волокнам, сразу переключается на другой цикл волокон, на двигательные нейроны,проводящих двигательные импульсы. Включается врожденная программа прыжка и захвата, замыкается элементарный рефлекс.

Вы видите, уровень устройства нервной системы лягушки и её мозга.

У человека же, уровень сложности совершенно другой, хотя, он унаследовал и базу.
Его нервная система, имеет гораздо более разветвлённое строение, (не помню название) а мозг, более сложное строение. (ещё несколько слоёв)

Часть нервного импульса (вызванного внешним раздражителем) у человека, пойдёт по одному пути, туда, где он запустит реакцию и сработает механизм сложного безусл. рефлекса.
Это произойдёт само собой.
Сл.б. рефлекс, запустится и сработает, хоть выбирайте хоть нет.

Другая часть импульса, пойдёт в другом направлении и придёт (образно говоря) в другое место ( там где "понималка") , где человек может осмыслить произошедшее и выбрать наилучший вариант реализации и пр.
Эти два процесса идут одномоментно.

Ту часть импульса, которая последует своим путём, на базовый уровень и запустит механизм сложного безусл. рефлекса(инстинкт), человек, контролировать и выбирать ( процесс), не может.
(есть ещё части и пути но, ограничимся, пока этими)

А вот, ту часть нервного импульса, которая дойдёт до "понималки" (образовавшейся эволюционно, несколько позже) и в "понималке", вызовет реакцию, осознать, и выбрать дальнейшее действие (выбор опять же будет происходить на этаже понималки), может.


p.s. Хочу заметить, что мы разобрали только путь из вне во внутрь.
Процессы реализации программ инстинктов идут и из нутри во вне.

[Сообщение изменено пользователем 06.02.2005 22:27]

Надеюсь понятно, что я имел ввиду, говоря об эволюционном несколько позжем образовании "понималки."

Эволюционный путь развития ценной биологической информации (программ рефлексов в том числе) и образования новых, всё более совершенных видов биологических существ.

[Сообщение изменено пользователем 06.02.2005 22:29]