Тема: "кто я?" №4684984361

[Сообщение удалено пользователем 04.01.2005 22:49]

С новым счастьем уважаемые! :-)

Капитан, Вы так много говорили, что не любите "говорить о..", что Ваши рассуждения о "модности" генетики мягко говоря вызывают недоумение. Вопросы А_ вполне по существу темы и достаточно конкретны. В этом плане Ваши ответы, видимо основанные на неких буддистских представлениях, причем в Вашей интерпретации,
которые пока даже модными назвать нельзя, в конкретике весьма проигрывают. :-)
Не говоря о том, что некогда Вы разделяли научное знание и буддийское по предметным областям, говоря о дополнительности и отсутствию пересечения.

По поводу инстинктов.
На мой взгляд, разница между ними и врожденными рефлексами можно сравнить с разницей между чувством и мыслью. То есть это несколько разные "структурные механизмы", отличающиеся уровнем конкретики.
Например, безусловная реакция - конкретна и достаточно однозначна. А ощущение, допустим боли в ноге, вызывает возбуждение с мотвацией ее устранения. При этом конкретный способ подбирается не однозначно и может варьироваться.
Относительно "стирания", А_ так же ближе к истине.
Мне думается то, что происходит, ближе к понятию сублимации, или перераспеределению эмоциональной энергии. Как поняв ошибочность некого мысленного (логического) вывода, человек на основе той же причины ( раздражителя) может делать иные, часто противоположные, выводы и соответственно совершать поступки. Так и некие ощущения, эмоции, чувства. инстинкты, могут преобразовываться в иные, но не за счет стирания предыдущих, а некой "достройки", изменения своей направленности и выражения.
Связано это с тем, что у человека уровень условного может иметь намного большую значимость, чем у животных. А причина в наличии сознания и одной из основных его способности к многоуровневому самоотражению.

Здравствуйте Смерч.
И Вас с Новым ! :-)

Правда? Вот здорово! :-)

А можно попросить сформулировать то, что Вам стало понятно? А то боюсь, опять что-то припишется. :-)


И как Вы тут поняли, про стирание - где?


У Вас есть другая версия, как он возникает? Расскажите, пожалуйста.

Кстати, обратите внимание, Вы так и не ответили на вопрос, а откуда возникли инстинкты в геноме и являются ли они там неизменными.


Это тут при чём? :-)

Привет, Смерч! С новым годом!


Будьте, пожалуйста, внимательнее. Я ни слова не говорил о модности генетики как таковой, да и не может она быть модной, поскольку ей уже более века. Я говорил лишь об имеющейся моде на приписывание тем или иным генам функции контроля тех или иных аспектов поведения. Если Вы в теме, то не можете не знать, что такая мода действительно имеет место. Недавно вот даже какой-то "религиозный ген" обсуждали. А перед этим была мода на увязывание поведенческих аспектов с различными участками коры головного мозга. Не вполне безобидная, кстати, мода.


Наверное, не я привёл определения по всем обсуждаемым понятиям. :-)


Ещё одна невнимательность. Вы можете зайти в тему, которая Вас давно ждёт, и припомнить, чего я говорил, а чего нет, а чего додумали Вы. Задачи у буддизма и у науки действительно разные. А представления о мире - не сказать, чтобы противоречат. Скорее, наоборот, - научные становятся всё ближе к буддийским. Это касается, конечно, не всех направлений науки, в основном, трёх, - физики микромира, психологии и отчасти биологии. Хотя недавно ещё возникло интересное направление в компьютинге.


Не о том.

[Сообщение изменено пользователем 05.01.2005 13:07]

Капитан, пошли Ваши оценки моей внимательности? :-)
Как Вы выразились "приписывание тем или иным генам функции контроля тех или иных аспектов поведения" основываются на статистических данных и являются частью генетики "как таковой". А не фантазиями о "пустотности", которую, ввязываясь в предлагаемый Вами стиль полемики, я так же мог бы назвать модной.
Хотя в принципе, обнаружение пустотности в своей голове можно считать плюсом и шагом вперед. Ибо дурак, осознающий что он дурак, уже не настолько глуп. :-)

Ну а отсылки к прочтению "ждущей меня темы" из той же серии Вашей "конкретики". Прочитаейте ее сами еще раз и может сами поймете. :-)
Я помню как Вы обосновывали свои изречения типа "Скорее, наоборот, - научные становятся всё ближе к буддийским.", пытаясь даже использовать авторитет Эйнштейна, где он говорит о религиях будущего. Он то как раз четко разграничивал религию и науку. А буддизм однозначно относил к религиям.
По поводу религий можно привести вполне исчерпывающую его цитату.

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

И наконец:

>Не о том.

Вершина Вашей конкретики. :-)

А_ вполне ясно задал вопрос, на каком основании Вы ставите "представление" раньше инстинкта, говоря о нем как о причине?

В завершение:

>Ещё раз - генетический уровень притягиваете Вы и только Вы.

Не только он. :-)

>Я же, насколько помню вопрос дискуссии, отвечал достаточно просто:

>1. Инстинкт - есть сложный паттерн поведения, проявление защитной реакции на >воздействие внешнего контекста. Т.е. сложный безусловный рефлекс.

1. Сказать "паттрн поведения" - не сказать ничего.
2. Инстинкт выполняет не только защитные функции.
3. Где Вы проводите границу внешнего и внутреннего? Если Вы только подумали о некой угрозе или Вам приснилась определенная ситуация, инстинктивная реакция на уровне ощущений уже происходит. Однако Ваши действия могут отличаться от следования этим ощущениям, и в этом плане это никак не безусловный рефлекс.

>2. У возникновения инстинкта есть причина - это представление об отдельности себя и внешнего контекста.

Повторюсь. Любое "представление" возникло после появления инстинктов, так что причиной их появления быть не может.
Причиной появления инстиктов можно считать их способствование выживаемости у животных. С развитием мозга и появлением человека на него все болшее влияние оказывают социальные факторы. Благодаря возникновению языка, письменности, социального поведения, доля и вес приобретенной (условной) информации постоянно возрастали. Это новый более гибкий инструмент, по сравнению с генотипом, позволяющий развиваться гораздо быстрее.

>3. При прекращении причины прекращается и следствие.

Верно. Если отбросить надуманную причину "представления", то прекратятся и следствия. :-)

>4. Следовательно, прекратив это представление, можно прекратить и действие инстинкта.

Если Вас ооччень сильно напоить, обкурить, или ввести спец. препараты, чтобы Вы "забыли обо всех представлениях". Да даже просто усыпить. То инстинктивно пытаться дышать Вы не перестанете. Да и не только.
Можно сказать не "прекратив это представление", а создав некое новое представление ( не факт, что верное). Причем этого еще мало. Необходимо посредством глубоких медитаций добться максимально полного перераспределения эмоциональной энергии. Впрочем, кроме медитаций есть масса иных способов. Примеров, когда люди жертвовали жизнью ради идеи, вроде бы нарушая законы инстинктивного поведения, масса.

Посоветуйте, как быть. В ситуации, когда Вы мне вновь приписываете того, чего я не говорил. Если относить это не к невнимательности, то к чему? К злой воле? :-)


Расскажите про "ген религиозности" в свете статистических данных.

А ещё проще - скажите ясно и определённо: Вы лично считаете, что таковой моды в данный момент не имеется? Да или нет?


Вот и тёпленькая пошла. :-) Пустотность зачем-то в тему притягиваем. What's next?


Как раз хорошо помню, потому и говорю. Могу и ссылку дать, и цитату. Что Вы будете делать, когда обнаружится, что говорил я совсем не то, что приписали мне Вы?


Ваше недовольство сказанным Эйнштейном в пользу буддизма напоминает мне некоторых раввинов. :-) Хотя это не более чем Ваша интерпретация его фразы. Типа хотя буддизм и свободен от некоторых недостатков теистических религий, но всё-таки это религия, а не наука, и потому фигня. :-) Вы это пытаетесь сказать? :-)

Напомню, речь идёт вот о чём:

"Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм.
Альберт Эйнштейн"

Это часть цитаты, где он соотносит религию и науку. А полный кусок текста из его автобиографии обрадует Вас ещё меньше, Смерч. :-)

Я просто не большой любитель подпирать своё мнение авторитетами, делаю это лишь при прямой просьбе или в ответ. Вот как в этот раз. Обратите внимание, опять же, кто в эту тему притащил Эйнштейна.


Причём тут буддизм? В этой фразе нет ничего против буддизма, а его позицию по поводу теистических религий (обратите внимание, как он это подчёркивает, как делает на этом акцент) я и сам разделяю.


Кто ещё?


Смущает слово "паттерн"? Используйте "шаблон". Или "комплекс типовых реакций". Мне кажется, если Вы берётесь обсуждать некую предметную область, Вас не должен смущать её глоссарий.


Кто и где сказал, что только?


Конечно, происходит. Это ничуть не противоречит сказанному мной.


Перечитайте ещё раз данные мной определения. Не могу понять, с кем и с чем Вы пытаетесь спорить.


Можно и десять раз повториться, но лучше один раз аргументировать. Почему это "после"?


Слово "надуманную" лишнее, а так верно.


Вольное употребление Вами слов "инстинкты" и "рефлексы" заставляет меня спросить, что Вы вообще под этими терминами понимаете. Нету инстинкта дыхания, дорогой Смерч. Нету просто. Два в дневник и родителей в школу. :-)

Приветствую, Капитан.

Честно говоря я в раздумии, продолжать обсуждать эту тему или нет.

Всегда рад пересмотреть какие-то устоявшиеся мнения, теории или догмы, но в данном случае высказывания типа:

Почему-то энтузиазма не вызывают.

Аналогичное ощущение было, когда в теме Александр Лоуэн - 2, Вы сказали, что тот кто получает тело, если почувствует симпатию к матери станет мальчиком. Наоборот к отцу-девочкой.

P.S. Не подумайте, что хотел огорчить.
Сказал честно, как есть.

Решать Вам.


В другой теме, помнится, Вы проявляли большее упорство по поводу поиска ответов на вопросы, но, повторюсь, решать Вам.

Если найдёте силы продолжать, то, возможно, лучше понять это моё высказывание Вам помогут ранее заданные мной промежуточные вопросы. Если позволите, повторю:

Эти самые паттерны - они в генотип как попадают? Они там изначально кем-то прописаны? И неизменны? Или это тоже результат некоего пережитого опыта, только с другим масштабом и скоростью?

И ещё один вопрос повторю:

Цитата:
От пользователя: A_
Вы так и не ответили на вопрос, каким образом не просто преодолевается подавлением, а именно стирается инстинкт из (так называемой) генетической памяти ?

Формулировка этой фразы заставляет подумать, будто такой вопрос мне был задан ранее (именно, с подчёркиванием генетической памяти), а я его проигнорировал. Может быть, признаете, что это не так?

Хотя если нет - то на нет и суда нет. В конце концов, смотреть на сценарии ухода от вопросов, на которые нет удовлетворительных ответов, тоже интересно.

Правда, я легко ожидаю такого от Смерча, но не ожидал от Вас. Тоже честно, извините.

И ещё, А_, хочу всё таки попросить Вас описать Ваше представление о том, каким образом и отчего возникают инстинкты. Т.е. что является их причиной.

Доброй ночи, Капитан.

Если там прявлял, это отнюдь не значит, что любая другая тема или высказывание, должны вызывать у меня столь же стойкий интерес или желание.

Дело не в недостатке сил.

Можн опопробовать поразмышлять над этими вопросами.
Кое- какая информация есть.
Хотя сразу замечу, что исчерпывающих ответов конечно же нет.

Давайте посмотрим.
Я говорил.

Вы отвечали:

Я говорил;

Видите, обратил Ваше внимание в скобочках (генетические механизмы очень сложны)
В последующем ответе Вы не возражали против этой оговорки и мне казалось, что Вам понятно к какой точке зрения я склоняюсь относительно генетического уровня.
Но, если этого оказалось не достаточно, не беда.
Думаю ничего непоправимого в этом нет.

Давайте внесём ясность.
Я склонен считать, что инстинкты находятся на уровне так называемой генетической памяти и наследуются с генами.
Склонен считать, что то, что находится на этом уровне, стереть простым услилием сознания, за промежуток времени равный одной человеческой жизни, (не знаю точно сколько лет прожил Будда) не возможно.

Свои соображения по поводу того, каким образом они могли туда прописаться и каким образом считаю возможными изменения в генетической памяти и генетической информации расскажу далее.

За честность спасибо. (если опять же честно, то думаю Вы это просто для затравки сказали)
Очень ценю в людях это качество.
Хотя иногда, её путают с прямолинейностью.( к ней я отношусь не очень)

Но, Смерча упомянули с негативным оттенком думаю зря.
Во первых, в его отсутствие.
Во вторых, раз уж упомянули, то со своей стороны считаю нужным заметить, что я за ним такой манеры не знаю.

[Сообщение изменено пользователем 06.01.2005 04:40]

Привет, А_!


Так не логично ли, рассуждая об исчезновении чего-либо, определиться, а откуда оно появилось? :-)


Не беда, конечно. Я просто за корректность формулировок. И не хотел бы слишком часто указывать на некорректность, это отвлекает.


Я понял, подожду соображений.

Как я понимаю Ваши утверждения, Вы полагаете невозможным исчезновение "генетических программ" (наверное, так можно выразиться) в течение краткого срока только потому, что записывались они туда в течение гораздо большего срока, верно?

И ещё позвольте уточнение. У меня сейчас возникло подозрение, что наш спор отчасти стал терминологическим. Что Вы имеете в виду под исчезновением. И кроме исчезновения и подавления - больше нет никаких способов прекращения действия программы? А то выяснится, что я говорю Вам совсем не о том, про что говорите Вы.

В качестве примера компьютерная аналогия. На некоем носителе, например, винчестере записана программа. Она не находится в оперативной памяти и не выполняется процессором. Допустим, это вирус. Если он оказался загружен (возникли и выполнились условия для исполнения этой программы - чувствуете параллель?) и стал выполняться, он может быть подавлен - антивирусный сканер перехватит его активность и запретит её. Это аналог подавления инстинкта. Или, например, продвинутый вирус может сделать то же по отношению к антивирусу, тут уж кто кого. А стирание, получается, - это полное удаление кода программы с носителя.

А как быть с ситуацией, когда некий код находится на носителе, но никогда не выполняется? Никогда - потому что никогда не наступают условия его запуска, исключено возникновение этих условий. Как это назвать? Получается, что в качестве выполняющегося этот код исчез. Стиранием это не назовёшь. Но и подавлением тоже никак не назвать. А теперь ещё можно обратить внимание, что слово "стирание" всё время употребляете Вы, а я говорил об "исчезновении".

Теперь понимаете?


Ну вроде как не в отсутствие. Его пост от 5-го января (сегодня 6-е) вроде как свидетельствует о его присутствии в теме. И я, конечно же, ничего не стал бы писать за глаза, подобно Дону, в отсутствие ника в топике. Я исхожу из того, что он это прочитает и, быть может, даже изменится. Во-вторых, про манеру - разве не при Вас он бросил заданные ему вопросы в "Настоящем"? А в "Деле врачей"? И до Вас такое происходило нередко - по моим наблюдениям, всякий раз, как дело доходило до оценки и пересмотра самых базовых для его мировоззрения постулатов.

Это не значит, что я помру без этих ответов. Это просто констатация факта. Если он находит возможность дискутировать дальше (корректно), я только рад. Хотя в этом при таком подходе всё меньше смысла.

пы.сы. Вот довольно забавный текст про "ген национального развития":
http://www.globalcenturies.com.ua/head/politics/ar...

Даже национальную идентичность теперь приписывают к работе генов. :-)

А вот более интересная статья:
http://dreamsite.narod.ru/theory/inworld0.html

Привет, Капитан!

Ничего не имею против.

В этом сообщении, я отвечу на некоторые вопросы, в том числе касающегося терминологии.(думаю это важно для дальнейшей беседы)
С изложением соображений есть некоторые трудности, возникшие в результате некоторой сумбурности и неупорядоченности заданных Вами вопросов.
Если не затруднит, обозначьте последовательность и я выскажу своё мнение, по каждому из них.
В противном случае мы рискуем получить винегрет и потерять нить разговора.

Отчасти, да. (но только отчасти)
Хочу обратить Ваше внимание на то, что у меня было написано, "простым усилием сознания, за промежуток времени равный одной человеческой жизни, (не знаю точно сколько лет прожил Будда) не возможно"
В данном случае, ничего не сказано, о внешних воздействиях, например большой дозой радиации и т.д.

Под исчезновением, я имел ввиду стирание.
Т.е. Вы сказали, что считаете возможным исчезновение инстинктов, но слово исчезнуть можно понямать по разному.
Поэтому в своём ответе на Ваш вопрос я употребил слово стирание, и Вы тогда не возражали, т.к. мне наиболее приемлема версия, что генетическая информация хранится в виде записей в гигантских линейных молекулах (или полинуклеотиде) ДНК. выполняющей функции хранения информации и передачи потомкам

Ещё раз объясняю, когда Вы сказали о возможности исчезновения инстинкта, я считал, что Вы подразумеваете его полное стирание-удаление.
Если не так, внесите уточнение и можем двигаться дальше, согласно "увнов утверждённому плану " (с)

И всё же, думаю, не стоит делать поспешных выводов.
У человека могут быть различные обстоятельства.

Так я с того и начал. Чтобы выяснить, как могут исчезнуть инстинкты, логично выяснить, как они могут появиться, какова их причина и как она может быть устранена. Если бы Вы не были столь увлечены обсуждением вопроса о стирании генов, возможно, заметили бы, что ход моего рассуждения совсем иной. :-)



Какова причина появления инстинктов? Самая первичная, базовая?
Может ли она быть устранена?
Почему инстинкты попадают в генотип?
Неизменны ли они там? Или что-то может их изменять? Может быть, они - тоже плод переживаемого опыта, только с другим масштабом скорости?

Лично я, полагая, что в мире ничто не вечно, не вижу оснований делать исключение для инстинктов.


Простым усилием сознания - это как? Поднатужился и стёр? :-)


Помнится, в начале разговора Вы и сами не исключали возможность исчезновения инстинкта (эволюционным путём), правда, сделали оговорку, что не уверены. А потом отчего-то свели весь вопрос к стиранию генов.


С этим я ничуть не спорю.


Так я же это и делаю! :-)

Вот ещё раз. Есть подавление - т.е. перекрывание выполнения программы выполнением другой программы. Есть стирание - т.е. удаление кода программы (она не будет выполняться, потому что нечему выполняться). И есть прекращение условий запуска и выполнения программы (код, возможно, на носителе и есть, но исключены условия, когда он может запуститься и выполняться). Об исчезновении программы, по-моему, корректно говорить не только во 2-м случае, но и в 3-м.


Я только указываю на факт и совершенно не собираюсь обсуждать причины.

Во первых, я начал с того, что меня заинтересовало Ваше утверждение о возможности исчезновения инстинктов.
Во вторых, где я хоть раз поднимал вопрос о стирании генов ?
Напомните если не затруднит.

Вопрос не по адресу.
Это Вы сказали, что достаточно прекратить представлять об отдельности себя и внешнего контекста и инстинкты исчезнут.
А если подтвердится (далее в след.вопр), что под исчезновением Вы подразумевали И стирание программы с носителя, то следовательно и сотрутся.

Если я правильно Вас понимаю то прекратить представлять себя отдельным можно усилием своего сознания, его работой.(надеюсь правильно выразился)
Следуя Вашим утверждениям, чтобы инстинкты стёрлись необходимо усилие сознания для прекращения представления себя отдельным от внешн.конт.

Вот Вы и объясните, каким образом в результате работы сознания по прекращению представления себя отдельным стираются программы с носителя.(тужиться или ещё что-то надо ? :-)

Так?
Если нет, ничего страшного.
Внесите поправки.

Делаем вывод.
Вы говорили о том, что инстинкт может исчезнуть, следовательно Вы под этим выражением, подразумевали и 2-й случай.
Возможность стирания т.е.удаление кода программы (она не будет выполняться, потому что нечему выполняться)
Я не помню, чтобы Вы уточняли ранее, о каком случае шла речь.
Так ?
Если нет, внесите поправки. :-)

Вы не просто указываете на факт прекращения участия в дискуссии, а утверждаете, что это происходит по причине (цитирую) очередного сценария ухода от вопросов, на которые нет удовлетворительных ответов,
Я и сказал, что не стал бы делать поспешных выводов.
У человека могут быть и другие причины.


P.S.О вопросах не забыл, но думаю будет лучше если мы приступим к ним разобравшись с остальными.

04 Янв 2005 00:39

> Объясните, каким образом производится стирание на генетическом уровне ?
> Ибо прекращение инстинктивного поведения в одном поколении, (у одного человека) может быть ошибочно воспринято, как стирание инстинкта на уровне (назову так) генетической памяти, а на самом деле, быть просто результатом его преодоления, подавлением.
> Из этого следует, что у них стёрся, на генетическом уровне, инстинкт самосохранения ?
> Вы так и не ответили на вопрос, каким образом не просто преодолевается подавлением, а именно стирается инстинкт из (так называемой) генетической памяти ? И каким образом установлен и доказан, факт такого стирания ?

04 Янв 2005 21:22

> Ваше мнение по вопросу стирания инстинктов из генетической памяти понятно.
> Думаю, то, что вписано в человека эволюцией и передаётся по наследству из поколения в поколение, не стереть простым усилием сознания. (генетические механизмы очень сложны)
> Я склонен считать, что инстинкты находятся на уровне так называемой генетической памяти и наследуются с генами.
Склонен считать, что то, что находится на этом уровне, стереть простым услилием сознания, за промежуток времени равный одной человеческой жизни, (не знаю точно сколько лет прожил Будда) не возможно.

"ГЕН (от греч. genos — род, происхождение), единица наследственного материала, ответственная за формирование какого-либо элементарного признака. У высших организмов (эукариот) входит в состав хромосом. Совокупность всех генов организма составляет его генетическую конституцию — генотип. Развитие молекулярной генетики привело к раскрытию химической природы генетического материала и представлению о гене как об участке молекулы ДНК (у некоторых вирусов РНК) со специфическим набором нуклеотидов, в линейной последовательности которых закодирована генетическая информация. Каждый ген ответствен за синтез определенного белка (фермента или др.)".
(БЭКМ-2001)

Если Вас коробит просторечность выражения "стирание генов", давайте примем, что я просто имел в виду "стирание инстинктов в генетическом материале".


И это Вы назвали простым усилием сознания? :-)


А может быть, и наоборот, прекращение усилий сознания по представлению себя отдельным. :-)


Ничего не знаю о стирании программ с носителя. Я по-моему, ни слова не говорил о возможности стирания из генетического материала. Ни слова - это значит: ни да, ни нет. Всё, что я сказал - это что мне неизвестно о факте генетических исследований просветлённых.


Вот смотрите на Вашу логику. Есть автомобили (исчезновение). Они бывают грузовые (стирание, 2-й случай) и легковые (прекращение, 3-й случай). Означает ли, что всякий раз, когда мы говорим об автомобиле, мы обязательно имеем в виду грузовик?

По-моему, нет. По-моему, про второй случай я не говорил ни "да", ни "нет", а только "не знаю". А вот про третий говорил "да".

Иными словами, для обоснования существования автомобилей вполне достаточно существования легковых автомобилей.

Теперь поняли?


Пусть будет так, мне не хочется обсуждать это и переубеждать Вас. Мой опыт несколько дольше, но пусть лучше будете правы Вы.


Думаю, не будет лучше, потому что именно эти вопросы и составляют суть обсуждения. И поскольку я задаю их довольно давно, а в ответ имею только обещания скоро ответить, то думаю, что уже совсем пора. :-)

Вы постоянно говорите о корректности в формулировках, а выражениям значения не придаёте.
Будьте внимательней плз. :-)

Давайте назовём непростым усилием:-)
При непростом больше тужиться надо ?:-)

Ничего страшного.
Давайте уточним.
Говоря об исчезновении инстинктов Вы подразумевали 3-тий вариант ?
(есть прекращение условий запуска и выполнения программы (код, возможно, на носителе и есть, но исключены условия, когда он может запуститься и выполняться)
Если да, то так бы сразу и говорили.
Тогда, может быть, у меня и вопросов бы к Вам не было.
(хотя, это конечно же не повод, не поразмышлять о них вообще)

Тут есть один неопределённый момент.
"код, возможно, на носителе и есть", видимо под этим Вы подразумеваете Вашу неопределённость с ответом на вопросы на каком уровне и как записана и хранится информация.
Я правильно понял ?
Хотя Вы вроде бы ничуть не спорили с версией о том, что генетическая информация хранится в виде записей в гигантских линейных молекулах (или полинуклеотиде) ДНК.

Проводить аналогию исчезновения с автомобилем это уж слишком:-)
Скажите конкретно, какой вариант Вы подразумевали и всё.

Нет, не я.
Предлагаю, не смотря на имеющиеся нюансы, до окончательного выяснения причин, надеятся на лучший вариант и считать, что всему виной непредвиденные и уважительные обстоятельства.
Проявим тем самым, уважение и доброту к собеседнику.
И в этом контексте, будем правы оба.
Во как :-)

Так и я о том, но надо закончить с этим, потому что не понятно, кто о стирании, а кто об исчезновении и т.д.
В итоге будет винегрет.:-)
Помогайте, скорей начнём.

Привет, А_!


Придаю. Значения обеих формулировок, ИМХО, одинаковы, коль скоро мы согласимся с тем, что такое ген. Как по-Вашему - инстинкт из генотипа стёрся, а соответствующий ему ген остался? :-) И шо же он теперь будет делать, этот ген? :-)

В том и разница, что я обращаю Ваше внимание на корректность формулировок, когда меняется смысл сказанного (например, поправиться - или добавить уточнение), а тут не было изменения смысла.

Впрочем, не суть.


Иногда путь к просветлению бывает очень драматичным. Возможно, в "Настоящем" у меня возникнет повод рассказать что-то в этом роде.

В любом случае, это самое фантастическое, что только может сделать человек.


Любезный А_, а разве на всём протяжении темы я говорил хоть что-нибудь, что могло бы дать повод предположить иное? Повторюсь, Вы ввели в тему "стирание" (вопрос был об исчезновении), Вы ввели в тему генетику - и я был вынужден отвечать об этом, но в своих ответах по теме говорил совсем об ином. Просто Вы, вероятно, были несколько отвлечены. :-)


Совершенно верно. У достигших полного просветления (есть такой термин - "никогда не возвращающийся") уже нет никаких причин к тому, чтобы обретать тело, и можно сказать, что после разрушения текущего тела генетический фактор на них перестаёт действовать. С этим есть полная определённость. Далее, мне неизвестно о просветлённых, оставлявших детей (возможно, я тут просто мало знаю) - так что тут есть некоторая определённость. И совсем нет никакой определённости с тем, что происходит в текущем теле просветлённых после просветления. Я просто этого не знаю. Возможно, есть какие-то тексты на сей счёт, но мне неведомы. Неведомы также и факты генетических исследований у просветлённых.


Да и не собирался спорить. Научный факт.


Пример с автомобилями был просто для того, чтобы Ваши логические построения стали нагляднее. Я оставил тот же скелет (ту же логическую схему) и навесил на него другое мясо (другое содержание примеров) с тем, чтобы противоречия стали очевиднее.


ОК.


По-моему, с самого начала темы было понятно, что вопрос был задан об исчезновении, а о стирании, да ещё и на генетическом уровне говорили Вы. Давайте уже начинать, я ещё на второй странице темы спросил о Вашем понимании инстинктов.

Приветствую!

Вы же сами заметили, что слово "исчезают", иногда несёт смысловую нагрузку и 2-го варианта, о чём я и подумал.
Для уточнения, употребил слово "стереться" и изначально, Вы не возражали.
Так-же в разговоре с Самоотладчиком, когда он поинтересовался, что понимает под "исчезновением инстинкта" Капитан, выдвигал своё предположение, что Вы имели ввиду стирание и Вы опять не возражали.

Может, уже перестанем, препираться, как дети малые?

Зачем эти сложности, если можно просто сказать,что подразумевали третий вариант.
(есть прекращение условий запуска и выполнения программы (код, возможно, на носителе и есть, но исключены условия, когда он может запуститься и выполняться)

Зачем навязывать собеседнику, свои "давайте", если он Вам объясняет, что для начала, ему необходимо разрешить некоторые вопросы, а иначе буде винегрет. (это не вопрос, это мысли в слух)

Итак, мы определились с Вашим пониманием слова " исчезают".
Если у Вас, никаких текущих вопросов больше не возникло, то в следующем ( посте или постинге, как правильно ?) письме :-) попробую высказать свою точку зрения по некоторым перечисленным Вами вопросам.

[Сообщение изменено пользователем 08.01.2005 23:28]

Давно пора. Давайте остановимся на том, что я ввёл Вас невольно в заблуждение, и оставим это.


Я хотел не только ответить о третьем варианте, но и продемонстрировать Вам Вашу логическую конструкцию, которая Вас подвела.


Наконец-то. :-)

Привет, Капитан.

>Посоветуйте, как быть. В ситуации, когда Вы мне вновь приписываете того, чего я не говорил. Если относить это не к невнимательности, то к чему? К злой воле?

Да нет ничего проще. Внимательно перечитать мои сообщения и Вы сразу увидите, что если и есть расхождения между тем, что я Вам напомнил и тем, что Вы говорили, то они несущественны. Злую волю притягивать за уши в наш диалог, абсурд, согласитесь? :-)

>Расскажите про "ген религиозности" в свете статистических данных.

В заметке вроде бы говорилось о статистическом подтверждении зависимости между наличием гена и религиозностью, что тут еще рассказывать?

>А ещё проще - скажите ясно и определённо: Вы лично считаете, что таковой моды в данный момент не имеется? Да или нет?

Лично я считаю, что термин "мода" больше подходит к одежде, авто, и пр. , но не к этому случаю.

>Вот и тёпленькая пошла. Пустотность зачем-то в тему притягиваем. What's next?

У Вас уже горяченькая, похоже. :-)
Это всего лишь легкая аналогия, чтобы показать неуместность Вашего термина. Успокойтесь. Или Вы лишаете меня права на аналогии?
К тому же о "пустотности" здесь заговорил некий "Продавец энтропии", а не я.

>Как раз хорошо помню, потому и говорю. Могу и ссылку дать, и цитату. Что Вы будете делать, когда обнаружится, что говорил я совсем не то, что приписали мне Вы?

Капитан, чуть напрягитесь и попробуйте уловить суть того, о чем я говорю.
Вместо КОНКРЕТНЫХ доводов, Вы говорите о "модности" генетики. Это что, аргумент?
Вот и здесь, "могу ссылку дать", "когда обнаружится"... Вы дайте, и пусть обнаружится, тогда и будет предмет разговора. Иначе это все именно лишь слова
о нем, против чего Вы сами постоянно возражаете. Корректно ли упрекать других в том, чем сами постоянно грешите? :-)

>Ваше недовольство сказанным Эйнштейном в пользу буддизма напоминает мне некоторых раввинов. Хотя это не более чем Ваша интерпретация его фразы.

Где же Вы увидели мое недовольство? Напротив, я весьма доволен его словами.
Как в цитате приведенной мной, так и Вами. Ваша невнимательность? :-)
В той, что привели Вы, он говорит о религии будущего, и я вполне с ним согласен, что религия буддизма действительно намного лучше прочих.

>Напомню, речь идёт вот о чём:

>"Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это >буддизм.
>Альберт Эйнштейн"

Ну да, в ней есть кое что, созвучное науке.
Она призывает к развитию и избавлению от эго. Есть и другие привлекательные моменты, но есть и то, на основе чего он относит ее к религии. Тут я с ним вполне согласен.

>Это часть цитаты, где он соотносит религию и науку. А полный кусок текста из >его автобиографии обрадует Вас ещё меньше, Смерч.

Ага. Соотносит и называет религией. Почему меня не должно что-то радовать?
Опять слова и Ваши иллюзии относительно моих эмоций, Капитан. До коле?! :-)

>Я просто не большой любитель подпирать своё мнение авторитетами, делаю это лишь при прямой просьбе или в ответ. Вот как в этот раз. Обратите внимание, опять же, кто в эту тему притащил Эйнштейна.

Вы притащили его в ту тему, Капитан, именно пытаясь "подпирать свое мнение", но увы, неудачно.
А я лишь хотел освежить Вашу память, поскульку как раз Вы постоянно в разговоре со мной ссылаетесь на "ту тему". Хотя в любом случае не понимаю, почему Вам, ярому стороннику единства и взаимосвязанности, так нравится все разделять и этой самой взаимосвязанности избегать?

>Причём тут буддизм? В этой фразе нет ничего против буддизма, а его позицию по поводу теистических религий (обратите внимание, как он это подчёркивает, как делает на этом акцент) я и сам разделяю.

Буддизм оказывается "при том", что он относит его к религиям. А подчеркиваете
и делаете акцент на теистических Вы, а не он. У него термина "теистические" в тексте нет, как нет и оговорок о каких именно религиях он говорит.

>Кто ещё?

Я. :-)

>Смущает слово "паттерн"? Используйте "шаблон". Или "комплекс типовых реакций". Мне кажется, если Вы берётесь обсуждать некую предметную область, Вас не должен смущать её глоссарий.

Дело не в конкретном термине, а в том, что от замены одного термина другим, ничего по сути не изменилось.

>Кто и где сказал, что только?

У Вас написано только о защитных. Перечитайте.



>>Где Вы проводите границу внешнего и внутреннего? Если Вы только подумали о некой угрозе или Вам приснилась определенная ситуация, инстинктивная реакция на уровне ощущений уже происходит.


>Конечно, происходит. Это ничуть не противоречит сказанному мной.

Это Ваш ответ на вопрос: "Где Вы проводите границу внешнего и внутреннего?"
Забавно.

>Перечитайте ещё раз данные мной определения. Не могу понять, с кем и с чем Вы пытаетесь спорить.

Перечитал. Безусловный рефлекс на то и безусловный, что выполняется не зависимо от. Инстинкт Вы называете сложным безусловным рефлексом. Я Вам привел пример, когда человек может поступать вопреки инстинкту. Что не ясно?

>Можно и десять раз повториться, но лучше один раз аргументировать. Почему это "после"?

Вы почему-то неудосужились аргументировать почему "до", а с меня требуете аргументы.
"После", в соответствии с эволюционной теорией. Приведите пример живых существ, обладающих "представлениями", но не имеющими инстинктов в ходе исторического развития. Это какой-то новый вид, открытый лично Вами?


>Вольное употребление Вами слов "инстинкты" и "рефлексы" заставляет меня спросить, что Вы вообще под этими терминами понимаете. Нету инстинкта дыхания, дорогой Смерч. Нету просто. Два в дневник и родителей в школу.

Не гневайтесь, учитель. Вы сами говорили, что инстинкт это всего лишь сложный рефлекс, а разницу пояснить забыли. Так дыхание это простой безусловный рефлекс? ( В ожидании ответа затаил дыхание). :-)

Смерч, привет! Хорошо, что Вы объявились. Должен заметить, читая очередную порцию советов успокоиться, с одной стороны, и напрячься - с другой (тут должен бы быть смайлик, обозначающий добродушный хмык :-) ), что не всё так драматично. В ситуации, когда словоцепляние опять выходит на первый план, можно значительно упростить разговор, сформулировав саму суть тех утверждений, которые мы обсуждаем. И тогда сразу станёт ясно и понятно, кто о чём. Логично?

> Вы сразу увидите, что если и есть расхождения между тем, что я Вам напомнил и тем, что Вы говорили, то они несущественны.

Вот первый пример. Злую волю мы оба отвергаем, невнимательность отвергаете Вы, предлагая взамен несущественность отличий (и, видимо, считая себя объективным оценщиком существенности или несущественности). Хорошо, смотрим. Напомню, я говорил о моде на приписывание генам тех или иных аспектов социального поведения (эта мода имеет место примерно со второй половины 1990-х гг. и наиболее активно проявлялась в период соревнования за "расшифровку генома"). Вы приписали мне утверждение о модности генетики. Основы современной генетики заложены Менделем, открывшим законы дискретной наследственности (1865), и школой Моргана, обосновавшей хромосомную теорию наследственности (1910-е гг.) О моде на эту науку в нашей стране можно говорить отчасти про период преодоления лысенковщины, а затем про период 1970-х гг. (бурное развитие молекулярной генетики). Рассуждения о модности генетики в целом сегодня и у меня вызвали бы недоумение. Но, как видно, мы говорим о разных вещах, разницу между которыми Вы объявляете несущественной. :-) (Ещё смайлик со хмыком)

> В заметке вроде бы говорилось о статистическом подтверждении зависимости между наличием гена и религиозностью, что тут еще рассказывать?

Спасибо, больше ничего. Если Вы считаете ген религиозности существующим, то больше ничего не надо.

> Лично я считаю, что термин "мода" больше подходит к одежде, авто, и пр. , но не к этому случаю.

Ну так вот и причина, из-за которой весь сыр-бор! :-)

"Лично я считаю" - да считайте, пожалуйста, кто ж против? Вы считаете подходящим одно, я другое - разве это достаточно серьёзная причина для того, чтобы разводить все эти сентенции с оценкой моих взглядов, параллелей с другими темами и подобных аллюзий? Ну, положа руку на сердце, - стоит ли личное мнение такого беспокойства? ИМХО, нет.

> Это всего лишь легкая аналогия, чтобы показать неуместность Вашего термина.

Надо взять этот многообещающий дискуссионный приём на вооружение. :-) Станет как-нибуль Смерч чего-нибудь опять про отражение сознанием материи рассказывать - а я ему бабах! - и про проблемы любви в ранней лирике Маяковского. А что? Тоже лёгкая неуместная аналогия. :-)

> Вместо КОНКРЕТНЫХ доводов, Вы говорите о "модности" генетики.

Доводов - каких? По буквам спрашиваю - к а к и х? Вы что - всё ещё не поняли суть нашей дискуссии с А_ и то, имеет ли отношение эта суть к генетике? Чтобы приводить тут какие-то доводы из этой области?

> Вот и здесь, "могу ссылку дать", "когда обнаружится"... Вы дайте, и пусть обнаружится, тогда и будет предмет разговора.

Смерч, 05 Янв 2005 02:28 Вы высказали совершенно определённое утверждение по поводу моих высказываний. Поскольку я считаю, что они Вами искажены и опять имеет место приписывание, я могу отмотать назад страницы "Настоящего", найти эти места и процитировать их здесь - точно, полностью и в верном контексте, - так, чтобы недвусмысленно был понятен их смысл и то, как Вы их искажаете здесь. И перед тем, как это делать (это определённое время и определённые усилия), я задал Вам вопрос, что Вы будете делать, когда это обнаружится? Если Вы признаете свою неправоту в этом деянии, от моих усилий и затрат времени будет польза - мне и Вам. По крайней мере, повысится вероятность, что этой проблемы между нами в будущем не будет. Если Вы этого не признаете или проигнорируете (заставить не могу, верно?) - это цитирование лишено смысла. Моя оценка не изменится, Ваша, вероятно, тоже. Тогда смысл всех затрат?

Обратите внимание, как Вы ответили на этот прямой вопрос. :-( Вновь его не задаю, но если хотите, ответить можете.

> Ну да, в ней есть кое что, созвучное науке. Она призывает к развитию и избавлению от эго.

Наука не призывает к избавлению от эго, тут Вас кто-то обманул. У неё иные задачи. Наука по определению не решает индивидуальных задач. :-)

Давайте так, чтобы не было неясностей. Вот моя позиция по поводу Эйнштейна - ясно и недвусмысленно. Если Вы с ней согласны, то непонятно, с чем спорите. Если не согласны - излагайте отличия и аргументируйте. Я готов.

Первое. Эйнштейн считал буддизм религией, а не наукой. Но религией, наиболее созвучной современной науке. Я совершенно с ним согласен в обоих случаях.

Второе. Критическое отношение Эйнштейна к религии касается именно теистических религий. Эйнштейн никогда не высказывал критического отношения к буддизму. Термин "теистическая" означает "исходящая из идеи личного Бога (personal God, говоря словами Эйнштейна)". Всякий раз критическое отношение к религии Эйнштейн увязывал с критическим отношением к Богу (включая процитированное Вами письмо 1954 г.). С этим его подходом я также полностью согласен.

Третье. Эйнштейн никогда не относился критически к религии, свободной от идеи Бога. Придавал большое значение религиозному чувству, которому она порождает, как восприятию вселенной как чего-то единого и осмысленного - и называл это космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога. Более того, полагал это чувство сильнейшей и благороднейшей пружиной научного исследования, а передачу этого чувства между людьми считал важнейшей функцией искусства и науки. И с этим я согласен. И если есть в моих постах хоть капелька чего-то религиозного, то только в этих рамках и в этом понимании.

Четвёртое. В этом же смысле Эйнштейн и называл себя религиозным. И на вопрос о вере в бога так и отвечал: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ".

Вот и всё. Если Вы считаете, что Эйнштейн говорил всё наоборот, прошу. :-)

> Вы притащили его в ту тему, Капитан, именно пытаясь "подпирать свое мнение", но увы, неудачно.

Вы забыли, что это было в рецензии на Губина? Губина тоже я туда притащил?

> Буддизм оказывается "при том", что он относит его к религиям. А подчеркиваете и делаете акцент на теистических Вы, а не он. У него термина "теистические" в тексте нет, как нет и оговорок о каких именно религиях он говорит.

"Теистический - относящийся к религиозно-философскому учению о Боге как о существе, создавшем мир и управляющем им". (Толковый словарь русского языка Ожегова)

Как видим из вышеизложенного, это не так. Эйнштейн критикует религии с идеей Бога и говорит о своей религиозности, которая из этой идеи не исходит.

Таким образом, если Вы пытались распространить критическое отношение Эйнштейна к религиям и Богу (в противопоставлении науке) на буддизм, то Вы ошиблись. А если не пытались, значит, мне почудилось, и привели Вы его в эту тему для чего-то совсем иного. :-)

>Дело не в конкретном термине, а в том, что от замены одного термина другим, ничего по сути не изменилось.

Вы считаете, что я ничего этим не сказал. Хорошо, считайте, я не против Ваших прав на личное мнение.

> У Вас написано только о защитных. Перечитайте.

У меня написано "только защитные"? :-)
Смерч, в самом начале дискуссии с А_ я привёл энциклопедические определения рефлекса и инстинкта, так вот, в скобках там написано: "(пищевой, оборонительный, половой и др.)". Перечитывать будете? :-)

> Это Ваш ответ на вопрос: "Где Вы проводите границу внешнего и внутреннего?"

Мне кажется, из текста ответа понятно, на какой он вопрос дан. Я ничуть не спорил с тем, что запуск инстинктивных реакций производится изнутри - при наличии внешних условий или даже в их отсутствие.

> Инстинкт Вы называете сложным безусловным рефлексом.

А Вы нет? :-)

>Я Вам привел пример, когда человек может поступать вопреки инстинкту.

В приведённом мною определении написано, что "инстинкты человека контролируются его сознанием". Перечитывать будете? :-)

> "После", в соответствии с эволюционной теорией.

Эволюционная теория имеет более узкую область применения, чем обсуждаемая проблема. Надо объяснять, почему?

> Приведите пример живых существ, обладающих "представлениями", но не имеющими инстинктов в ходе исторического развития.

С чего Вы взяли, что такие существа должны быть? Я что-то об этом говорил? Любое существо мира животных или людей обладает инстинктами. Стать таким существом, родиться им - это следствие обладания представлением, о котором я говорил.

Не подумайте только, что как-то агитирую Вас за эту точку зрения. :-)

> Вы сами говорили, что инстинкт это всего лишь сложный рефлекс, а разницу пояснить забыли.

Слова "всего лишь" добавили Вы, если не ошибаюсь.

> Так дыхание это простой безусловный рефлекс? ( В ожидании ответа затаил дыхание).

Вернули вопрос? Ну-ну. :-)

(Надеюсь, в этом месте мне не придётся долго пояснять, что Вы высказали некое утверждение (насчёт инстинктивного дыхания), с которым я не согласился (нет инстинкта дыхания) и по которому задал вопрос (Ваше понимание инстинктов и рефлексов), на который Вы не ответили, а вместо этого задали вопрос мне) :-)

Здравствуйте Капитан.

Прошу извинить, за задержку с ответом.
Поверьте, действительно пока нет возможности.

А_, ОК, нет проблем.

Здравствуйте, Капитан.

Как же не говорили ? См. далее.

Нет, это я так полагал, а Вы сказали, что " Теперь вроде как моя очередь потестировать Вашу позицию на прочность"
Разве этим Вы не даёте понять, что я Вас тестировал первым ? Или Вы о ком-то другом, в очереди, упоминали ? Тогда, внесите ясность.