Тема: "кто я?" №4684984361

[Сообщение удалено пользователем 28.12.2004 21:29]

:confused:
нет, конечно
просто действовать перестанет

Если явление себя не проявляет и его нельзя наблюдать, как вы можете сказать, что оно есть?

Самоотладчик.

Вот и я о том.
Мне думается, что инстинкт не исчезнет, а исчезнут только его проявления.
А Вы, предложили способы, в результате которых, исчезнет инстинкт.

Может быть Вы не поняли, но в нашем разговоре с Капитаном, речь идёт именно о том, что он утверждает будто инстинкт может исчезнуть-стереться.
А я пытаюсь у него узнать, на основании чего он это утверждает.
Вот смотрите.





Теперь понятно о чём мы ?

P.S.Капитан, если я что-то пропустил, поправьте пожалуйста.


Фокс.

Я уже писал.


[Сообщение изменено пользователем 29.12.2004 09:31]

"Я" - это неопределенный эпифеномен непостижимого.

ИМХО в человеке НИЧЕГО не "стирается" бесследно, полностью, раз и навсегда. Просто может уйти глубже в подсознание, прочнее заваливается более поздними наслоениями...

[Сообщение удалено пользователем 29.12.2004 10:28]

"Исчезали" навсегда или же "засыпали" до поры до времени? Все же бывают и атавистические инстинкты... И у человека могут ПРОБУДИТЬСЯ инстинкты амебы...

Может и засыпали.
Инстинктов много.

Извините Так, я удалил этот пост.
Хочу прежде дождаться ответа от Капитана, иначе мы можем уйти от основного вопроса.

[Сообщение изменено пользователем 29.12.2004 10:42]

Если рассматривать человека - как биологическую систему, то инстинкт является таким же свойством человека, как твердость, цвет, плотность камня.
Это свойство системы направленное на поддержание её устойчивого состояния. Поскольку все люди являются однотипными биологическими системами - то и их свойства являются схожими. Но в отличии от камня, человек может выйти за рамки изначально заложенных качеств, сознательно меняя свои свойства. Поскольку, опять же, в отличии, от камня человечество развивается.
А_, зачем вы выходите за рамки определений?
Если инстинкт - это совокупность реакции, то причем здесь наследственность??? Нет реакции - нет инстинкта. Вот если бы в определении было указано, что инстинкт это некая программа заложенная в мозге и передающаяся половым путем - можно было говорить о не-проявлении инстинкта.
Или вы пользуетесь другим объяснением?

Во первых, cмотрите в определении написано:
"ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций
в-р-о-ж-д-ё-н-н-ы-х

Во вторых, для справки.
Инстинкты и безусловные рефлексы наследуются
Приобретаются (вырабатываются) в процессе жизнедеятельности только условные рефлексы.

Может Вы тогда расскажете, каким путём они передаются ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.12.2004 11:30]

Определение слишком общо, а поэтому бесполезно. Его можно применить к чему угодно. Кроме того, оно не позволяет исследовать определяемое.

Мне ближе точка зрения Уилбера. Он, по-видимому, считает, что "я" не обладает никаким собственным содержанием, самосущностью, но целиком и полностью определяется границей, которую проводит чувствующее существо между собой и не-собой. Граница же эта произвольна и способность проводить её там или там определяется степенью свободы aka развития ума существа.

А_, я, конечно, отвечу на Ваш пост, сейчас приеду в офис, сделаю оставшуюся мне в этом году работу и ближе к вечеру отвечу, но замечу, что я, кажется, не являюсь камнем преткновения в идущей в данной теме дискуссии и никак её не задерживаю.

Н-да. Может быть, в процессе избавления от собственного "Я" вы потеряли чувство юмора, Капитан?

:-)

Нуууууу, STK...... :-)

Нуууу, Капитан. :-)

Конечно Вы не являетесь камнем преткновения в идущей в данной теме дискуссии и никак её не задерживаете.

Просто у меня нет определения "ИСЧЕЗНОВЕНИЯ инстинкта", на котором бы я настаивал, поэтому я готов принять точку зрения собеседника. Но у Вас и у Фокса они разные, вот и причина путаницы.
А что понимает под "исчезновением инстинкта" Капитан, пока не ясно.

Аналогично.
И у меня нет.
Мне пока думается, что исчезновение - стирание инстинкта,(по крайней мере на отрезке времени жизни одного человека, а не последующих поколений) невозможно.

Думаю, в его последнем сообщении проявились некоторые нюансы, о чём ему сказал и даже задал вопрос.
Ответа, пока не последовало.

Думаю, что под исчезновением, он понимает стирание - растворение.
Это видно по моим вопросам и его ответам.(я Вам цитировал в предыдущем сообщении)
А вот его представление о том, как это происходит, мне тоже пока не ясно, но очень надеюсь, что он скоро расскажет.

[Сообщение изменено пользователем 29.12.2004 19:10]

Инстинкт и рефлекс - это реакции, то есть процессы, то есть действия - как по вашему может передаваться по наследству действие? Допустим в программировании - действие это взаимодействие объектов - т.е. нужно описать сначала объекты, а потом механизм их взаимодействия. Как это может быть воспроизведено с помощью ДНК?
Поэтому я считаю, что инстинкт и рефлекс - это свойства человека. Это не программы в мозге. И следовательно их не надо стирать :-)

Не хочется оставлять эту тему в прошлом году.

Всем привет! С наступившим новым годом! Правда, жареный петух клюнет нас только 9 февраля, но тем не менее. :-)


Для начала: дышать, выделять и т.д. - сдаётся, это ближе к простым безусловным рефлексам. Между тем как инстинкты относятся к сложным. Например, дабы удовлетворить инстинкт выживания или размножения, в каждой конкретной ситуации нужно проделать достаточно сложный комплекс действий и реакций на окружающую среду.

Во-вторых, полагаю, что после просветления Будда уже не обладал телом, а проявлял его. Понимаете? Можно проявлять себя как то или иное существо, но не быть им. С разными людьми Будда вёл себя очень по-разному, давая им поучения на том уровне, который они способны были воспринять, сам же не относился ни к какому уровню. Так и с телом.

В-третьих, опыт йогинов как раз и указывает, что инстинкты, и сложные безусловные рефлексы и даже простые - всё это контролируемо сознанием. Мы просто на обыденном уровне привыкли допускать возможность сознательного контроля лишь для условных рефлексов, вырабатываемых в течение жизни, между тем как граница между ними достаточно условна, это лишь вопрос скорости, вопрос масштабов. Йогины контролируют биение сердца, пульсы, дыхание, даже перистальтику тонкого кишечника. Но, конечно, необязательно это делать постоянно.

Тут полезной может быть аналогия с вождением. Опытного водителя бесполезно спрашивать, почему он рулит так, а не так. Но когда-то всё начиналось с осознаваемых контролируемых усилий. И - самое главное - это значит, что всегда можно вернуться к этому (и любому) уровню осознанности.

И ещё интересно то, что техники сосредоточения и расслабления ума часто основываются именно на внимании к дыханию.


Похоже на то.

С Христом достаточно сложно. Если он действительно был Богом-Сыном, не очень понятны его переживания в ночь ареста - по идее, ему должны быть по барабану эти мучения на кресте, как были бы они по барабану йогину высокого уровня развития. Судя по Библии, всё-таки Христос эго обладал, причём, очень сильным, и с ним не расставался никогда. Могу ошибаться, конечно.

С Буддой проще. Он действительно перестал быть личностью.


Я же это уже объяснял.

Что такое инстинкты и каковы они бывают? Мы это уже обсуждали, и это в теме перечислялось. И если посмотреть на любой инстинкт внимательнее, то видна его основа. На самом глубоком уровне лежит представление об отдельности себя от не-себя, а также следующее из этого представления представление о том, что внешний контекст являет собой вызов, на который надо реагировать, угрозу, от которой надо защищаться. И инстинкт - это просто комплекс защитных мер. А тот факт, что инстинкт может контролироваться сознанием, и объсняет, что инстинкт может подавляться, как в примере с Христом. Но - поскольку мы обнаружили и самый глубинный уровень, понятно, что преодоление конфликта я и не-я влечёт и преодоление потребности в инстинктах. Иначе говоря, как только вы перестаёте разделять себя и не-себя, внешний контекст и внутренний, воспринимаемое и воспринимающего - у вас пропадает всякая необходимость инстинкта. Причина пропадает. А как пропадает причина - пропадает и следствие. Ибо ни одно следствие не возникает само из себя, а требует причины.


А чем подтверждался факт его существования? О наличии инстинкта мы делали вывод по проявлению инстинктивного поведения. Соответственно, факт исчезновения инстинтка может быть подтверждён исключительно прекращением инстинктивного поведения. Будда спокойно сьел пирожок с испорченным мясом, зная, что умрёт от него, но не сочтя возможным огорчить бедняка отказом. Миларепа спокойно выпил яд, но позволил ему действовать на тело гораздо позже, когда выполнил ряд задач.


Тоже не так всё просто. Что-то передаётся на генетическом уровне, бесспорно. Но тут проблема с наличием детей у людей такого уровня. У Будды сын родился до просветления. У Христа ничего не говорится о детях. У Миларепы детей не было.

Кстати, возможно, отказ от деторождения - как раз тоже проявление прекращения инстинкта продолжения рода.

С наступившим !

Не просто косплекс защитных мер, а комплекс (как Вы далее правильно заметите)передающийся на генетическом уровне.
Я не отрицал, что знаю случаи преодоления инстинктов путём подавления. (приводил примеры людей преодолевающих инстинкт самосохранения и спасающих кого-то на пожаре и т.д.)
Но, Вы утверждали, что его можно не просто подавить, а стереть.
Объясните, каким образом производится стирание на генетическом уровне ?

Есть, например, такая информация:
"После того как был расшифрован генетическим код и достигнуто некоторое понимание взаимоотношений генотипа и фенотипа, появилась возможность более четко сформулировать разные точки зрения. Генотип, по определению, содержит информацию о структуре и врожденном поведении организма, записанную в молекулах ДНК (или РНК) с помощью четырехбуквенного алфавита. В процессе онтогенеза* информация передается от генотипа к фенотипу, то есть реализуется в различных свойствах организма. Этот экспериментальный факт в настоящее время не оспаривается."

Или, вот ещё:
"Ярким примером генетического контроля поведения, по мнению Р.Шовена, служит поведение пчел при очистке ульев от личинок, пораженных американским гнильцом. Генетический анализ показал, что в геноме пчел имеются два гена, которые контролируют две стадии поведения пчел при очистке ячеек - ген, контролирующий распечатывание ячейки над больной личинкой и ген, ответственный за удаление самой пораженной личинки."

Но, дабы не давать повод для вопросов, наподобии, а кто, а где и предположений, что всё это не доказано, сыро, и т.д., и не отвлекаться от основного вопроса, давайте пока ограничимся тем, что Вы не отрицаете наличие врожденного, инстинктивного поведения или комплекса защитных мер передаваемого на генетическом уровне.
Факт исчезновения-стирания инстинтка (я так думаю) может быть подтверждён, например, прекращением инстинктивного поведения в последующих поколениях.
Ибо прекращение инстинктивного поведения в одном поколении, (у одного человека) может быть ошибочно воспринято, как стирание инстинкта на уровне (назову так) генетической памяти, а на самом деле, быть просто результатом его преодоления, подавлением.
Будда спокойно съел пирожок с испорченным мясом, зная, что умрёт от него но, мы знаем массу случаев суицида, когда люди, например, пьют уксус, зная, что умрут в страшных муках.
Из этого следует, что у них стёрся, на генетическом уровне, инстинкт самосохранения ?

Понятно, что не просто.
С моей точки зрения, вообще не возможно.
Вы так и не ответили на вопрос, каким образом не просто преодолевается подавлением, а именно стирается инстинкт из (так называемой) генетической памяти ?
И каким образом установлен и доказан, факт такого стирания ?

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2005 14:54]

С наступившим!Для оборонительного инстинкта - хорошо подходит, а вот для пищевого - ну никак! :-)
Хотя, может быть, Будда от пищевого и не стремился избавиться (зачем?)... и не избавился...

Не позволю. :-)

Обратите внимание, именно Вы старательно втягиваете в эту дискуссию генетику. Как будто вопрос записи и хранения некоего паттерна поведения оказался более важен, чем вопрос причины возникновения этого паттерна.

Я в курсе существующей моды на "открытие генов", отвечающих за те или иные шаблоны (паттерны) поведения ("учёные Оксфордского университета открыли ген, отвечающий за желание учёных открывать гены" (с) :-) ), но много раз говорил о том, что не стоит сильно преувеличивать практический выхлоп этой моды. Более того, ожидаю через несколько лет обратного движения этой волны, когда заявленные открытия попробуют перевести в область практики, в частности, управлять инстинктивным поведением через методы генной инженерии. Вспомните, например, мыльный пузырь "расшифровки генома", оказавшийся банальной борьбой за бонус.

Это несколько напоминает предыдущую моду на локализацию подобных же паттернов поведения в тех или иных участках коры головного мозга. После чего тоже пробовали изменять это поведение воздействием на эти участки - и физическим, и химическим. Не так всё механистично, уважаемый А_. :-)

Насколько мне известно, наукой не установлен достоверно факт хранения паттернов инстинктивного поведения, тем более, для такого сложного вида как homo sapiens, в геноме. Но даже если допустить, что это так, всё равно, мне непонятен такой упорный акцент на вопрос записи и подмену им вопроса причины возникновения инстинкта. Если помните, я говорил о прекращении инстинкта через прекращение причины его возникновения.

Вот ещё полезный вопрос для адепта генетики: эти самые паттерны - они в генотип как попадают? Они там изначально кем-то прописаны? И неизменны? Или это тоже результат некоего пережитого опыта, только с другим масштабом и скоростью?



Есть и такая информация:

"С 1990 года интенсивно разрабатывается международная генетическая программа "Геном человека". Ее основными задачами являются идентификация генов человека и выяснение первичной нуклеотидной последовательности (секвенирование) человеческого генома, состоящего из 3,5 x 10^9 пар нуклеотидов. Основная часть программы — секвенирование всего генома — в основном завершена в 2000 году. Однако секвенирование само по себе не обеспечивает понимания функциональной значимости исследуемых последовательностей, а является предпосылкой для дальнейшего изучения молекулярных механизмов функционирования генов и генома в целом. Уже составлена генетическая и физическая карта генома человека высокого разрешения. Количество картированных генетических маркеров приближается к 30 тысячам, что составляет примерно половину теоретически рассчитанного количества генов человека".


Тогда давайте не писать таких поводов. Логично? :-)


Какая-то информация на этом уровне записывается, не спорю (именно это я и писал), но я бы с осторожностью относился к утверждениям, что там прописаны инстинкты as is. Поэтому не могу наличие ни отрицать, ни утверждать. Я стараюсь точно употреблять слова.


Ещё раз - генетический уровень притягиваете Вы и только Вы. Я же, насколько помню вопрос дискуссии, отвечал достаточно просто:

1. Инстинкт - есть сложный паттерн поведения, проявление защитной реакции на воздействие внешнего контекста. Т.е. сложный безусловный рефлекс.
2. У возникновения инстинкта есть причина - это представление об отдельности себя и внешнего контекста.
3. При прекращении причины прекращается и следствие.
4. Следовательно, прекратив это представление, можно прекратить и действие инстинкта.

Вот, очередной раз, лаконично и ясно моя позиция.

Прекращение от подавления отличается следующим:
- при подавлении инстинкт действует и причина его существования никуда не девается. Просто поведение, диктуемое инстинктом, не осуществляется, а подавляется сознательным усилием;
- при прекращении инстинкт сам перестаёт действовать, поскольку прекращается из-за прекращения причины его существования. Нечего подавлять - его просто нет. Поэтому и сознательного усилия здесь не требуется.

Сравните с ощущением холода. Вы мёрзнете, вы боретесь с этим, вы подавляете это. Или вы просто не мёрзнете.


Может быть, но нам, к сожалению, сложно что-либо сказать о следующих поколениях просветлённых.


Нет, не значит. Вы привели пример подавления инстинкта.


Формулировка этой фразы заставляет подумать, будто такой вопрос мне был задан ранее (именно, с подчёркиванием генетической памяти), а я его проигнорировал. Может быть, признаете, что это не так? :-)


Если Вы о стирании на генетическом уровне, то, повторюсь, это Ваша тема, не моя. Мне неизвестны факты генетических исследований у просветлённых. Насколько мне известно, даже результаты исследований мозговой активности у лам куда-то деваются. :-) Вот как с ламой Итигиловым - первую неделю судмедэксперты говорят о чуде, потом всё глохнет, а через пару недель людей занимают уже другие темы. :-) Мы таковы, и в этом нет ничего плохого.

Я же говорю всё время одно и то же. О причине возникновения инстинкта и о прекращении.


Сложно сказать, что там было с телом. Первые монахи, увидевшие его через несколько недель после просветления, говорили, что он светился. И ещё известно, что многие йогины подолгу могут обходиться без еды. С другой стороны, тело - это процесс, непрерывное изменение, обмен веществом, энергией и информацией со внешней средой.

Всё-таки, согласно определению, инстинкты человека контролируются его сознанием.

Ваше мнение по вопросу стирания инстинктов из генетической памяти понятно.

Давайте посмотрим, на основании каких умозаключений Вы делаете вывод, что инстинкт можно не просто подавить, а стереть.(откуда-то, где он есть)

Вот оказывается, как возникает инстинкт и прекращается его действие !
Как ни крути, представление об отдельности себя и внешнего контекста, всему причина :-)
Прекратите представлять и инстинкты сотрутся.:-)

Млин, чем же у нас наука занимается, а ?
Дурют народ, дууурют.:-)

[Сообщение изменено пользователем 04.01.2005 22:30]

я - никто и ничто, меня нет, я лишь пустота, пустота - это ядро моей сущности. оболочка меня - есть генетическая , культурно-историческая форма.