Тема: "кто я?" №4684984361

Потерял ? Хм...
Смотрим ещё раз.

Вот же, написано. (если надо добавьте к слову рефлексы слово безусловные, об условных я ранее уже сказал, что они приобретаются))

2-я попытка.

Давайте рассмотрим Ваше высказывание дословно, дабы ничего не потерять.
Итак:
Появился новорожденый и далее по тексту.....сначала появляется представление о себе и не-себе, затем о том, что внешний мир может угрожать и надо защищаться, затем рефлексы и инстинкты

Теперь ничего не потерял. ?

С моей точки зрения.
У новорожденного ещё нет никаких представлений и понятий об окружающем мире, а только одни инстинкты и рефлексы, прежде всего те безусловные рефлексы инстинктов, которые направлены на развитие организма.
Все остальные почти заторможены и ждут своего часа.
Отличать себя от других, ребёнок начинает, примерно с возраста 1,5 лет.
Попутно нарабатываются условные рефлексы.

Вот с этой темой может, пока, повременим?
Разберёмся с тем, с чего начали.

Преодолеть, (опять же только отчасти) руководить, взять верх, путём подавления.
Стереть, думаю невозможно.

Не очень понял смысл этой фразы.

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2004 01:01]

Ладно,не буду мешать.:-)

Почему мы от новорождённого стартуем? Я нигде и никогда не говорил, что всё начинается с этого. Получить тело - это следствие представлений об отдельности я и не-я.

Конечно, если бы я утверждал, что новорождённый не обладает инстинктами и рефлексами - я утверждал бы глупость.


Тут, кстати, хочу задать вопрос насчёт семантики Вашей конструкции "безусловные рефлексы инстинктов". Понимаю её так, что есть инстинкты, а у них есть рефлексы, в т.ч. безусловные. Верно?


Аргументы?


Вы сказали, как они пришли, только так же и могут уйти. Я привёл пример того, что уходят не так, как приходят.


Вы не мешаете. :-)

Позволите? Мне кажется инстинкт это слепой разум материи обретшей жизнь в процессе эволюции, материи боровшейся за выживание уже не как просто материя , но Жизнь. Сознание рожненное через материю в жизнь выше всего этого, и если оно проснется оно будет осноой всего, а не инстинкты и рефлексы...Прошу прощения за безтактность.

Доброе утро, Капитан.

Вы и не уточняли, откуда взяли старт. :-)
Почему собственно, не рассмотреть и на примере новорожденного ?

Так, вот и я о том. :-)

Про безусловные перечитайте внимательней.
(они не даются с рождения, как инстинкты и безусл.реф.)

Насчёт конструкции, я старался объяснить трехуровневое построение нервной деятельности организма человека, и соответственно психические процессы, протекающие на трех уровнях, по упомянутому Вами Павлову.
И современную точку зрения некоторых психологов о разнице характеристик в этих процессах.

Можно конечно капнУть и поглубже, но эта тема очень обширная и непростая.

Есть разные мнения на этот счёт, более-менее считаются изученными условные рефлексы, а вот по поводу инстинктов и безусл. рефл. ведутся диспуты..

Так, например, очень часто инстинктами (заметьте не наоборот ) называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.).

Также в физиологии принято представлять только заключительную фазу инстинктивного поведения в виде совокупности безусловных рефлексов. (что в свою очередь опять же указывает на первичность инстинкта по отношению к безусловному рефлексу)

Также , многие учёные склонны считать, что при попытке упрощения понятия "инстинкт", при сведении этого понятия к понятию "рефлекс", теряются существенные характеристики инстинкта.
Ранее, я уже приводил Вам формулировку отличия характеристик инстинкта и безусловного рефлекса.

Обратите внимание, с одной стороны их (инст. и усл. рефл.) не отличить, и не отделить, порой их даже приравнивают, но в тоже время, они как-бы перетекают, вырастают одно из другого и при этом инстинкт, почти, всегда первичен.

Вот так вот, потихоньку, переводим разговор в мою сторону.

Пока отвечу так:
Мне не известны случаи, когда бы человек, стирал в себе, какой-то инстинкт.
Преодолевали, да.
Но, чтобы стирали до полного исчезновения......

Думаю, то, что вписано в человека эволюцией и передаётся по наследству из поколения в поколение, не стереть простым усилием сознания. (генетические механизмы очень сложны)

Вы сказали, что инстинкт в человеке может исчезнуть..
Собственно, с этого и разговор начинался.
Далее, на вопрос, известны ли Вам такие прецеденты, Вы сказали "любой просветлённый, святой или аватар."
Можете рассказать подробнее, какие инстинкты (или инстинкт) у них были и исчезли?
И каким образом было установлено, что они (или он -инстикт) действительно исчезли ?

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2004 09:37]

"Руки Аллаха существуют в сознании Будды, но сознание Будды в руках Аллаха" (с)

Потому что этот пример не поможет в рассматриваемом вопросе. Новорождённый УЖЕ обладает инстинктами и безусловными рефлексами.


И я о том с самого начала. :-)


Вы вот эту фразу свою - сами поняли? :-)


Копнуть или капнуть? Двусмысленно. :-)


Да, именно такое определение я и привёл.

Так вот, получается, что:
1. есть безусловные рефлексы.
2. среди них есть простые и сложные.
3. среди сложных есть инстинкты (или сложные - это инстинкты).
Верно?


Не понял, если честно. Если инстинктивное поведение а) сложное и б) составное (например, можно выделить заключительную фазу, которая является совокупностью безусловных рефлексов), то как раз-таки получается образование инстинкта из рефлексов, и никакой первичности инстинкта не наблюдается.


Опять непонятно. В первой фразе про безусловные, во второй про условные. Вы не путаете ничего?

Первичность инстинкта пока Вами не доказана. А применение того и другого в определённом контексте можно рассмотреть как в пользу одной версии, так и в пользу другой.


Вот. "Думаю, нечто невозможно, потому что мне неизвестны случаи, чтобы это было возможно".

Был ли у Будды инстинкт самосохранения или продолжения рода?

У Христа первый явно был, но был подавлен (вспомните ночь в Гефсиманском саду).


Не хотите ли Вы спросить, знаком ли я лично со святым, просветлённым или аватаром? :-)

Я утверждаю исчезновение (растворение) этих паттернов психологического и биологического поведения в соответствии с моим пониманием того, что такое эти паттерны и как образуются.


Красиво, но бессмысленно. :-)

Делаем сноску на время написания,всё таки 5-ть утра было :-)
Считайте очепяткой, думаю Вы и сами это поняли.

Тот же случай. :-)
КопнУть естественно.
(хотя предполагал, что это копание только отвлечёт от начала разговора и похоже, что так и получилось)

Думаю, в данном случае, получается попытка приравнять инстинкты и сложные безусл.рефлексы.

образование заключительной фазы, но не начальной.
Слово "начальная" не говорит само за себя ?

Получается, учёные находят ряд отличий в проявлении инстинкта и рефлекса.
Вы, не упомянули ещё один отрывочек, где сказано:
" многие учёные склонны считать, что при попытке упрощения понятия "инстинкт", при сведении этого понятия к понятию "рефлекс", теряются существенные характеристики инстинкта."

А ещё ранее приводил Вам отличия

Так уж и не понятно...Опечатка конечно.
Забудьте про условные рефлексы.
Они не наследуются.
Уже говорил ранее.

Видимо этих слов оказадось недостаточно для понимания моей точки зрения относительно условн. рефлексов.

Не преследовал и не преследую цель доказать и уже говорил ранее:

Но, думаю, этот небольшой экскурс или эта часть разговора тоже имеет свою пользу.

Хотя разговор начинался не с этого.

Возвращаемся к основному вопросу и смотрим, на чём Вы строите своё утверждение.

Вот и Вы употребили слово "подавлен"
Не исчез или стёрт.
Хотя ещё ранее говорили: "Это просто подавить. Т.е. обладать ими, но не руководствоваться, не давать брать верх."

Разве я не понятно выстроил свои вопросы ?

Смотрите.
Вы сказали, что инстинкт в человеке может исчезнуть
на вопрос, известны ли Вам такие прецеденты, Вы ответили сославшись на "любой просветлённый, святой или аватар."
Соответственно возникли следующие вопросы: не буду повторяться.

Теперь Вы сослались на то, что:

К чему тогда ссылались ранее на "просветлённый, святой или аватар." ?

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2004 12:46]

Думается, что не все из перечисленного можно назвать программой. Помешательство? Вот его можно :-)
Склоняюсь к мысли, что многое "не материальное" из области способностей человека, его возможностей, закладывается на "материальном" уровне - наследственности. И если считать, что программа это последовательность действий, операций с переменными, то наследственность дает такой круг переменных. В этом смысле интересны люди смешаных кровей - они всегда чем нибудь особенны, не замечали? ))
Вот насколько наследственность может ограничивать это другой интересный вопрос. Т.е. могут ли одному сказать - ты можешь это "потому то", а другому, что не можешь "потому же", как бы это ни обидно было второму ))

Мы собственно,не можем даже дать определение процессам,происходящим в нашем сознании,а уж о последовательности действий или операций можно говорить,лишь пытаясь сравнивая те примитвные механизмы,что недавно изобретены."О сколько нам открытий чудных ,готовит..."Наследственность,соотношение генов,перемена обстановки-факторы пробуждающие или ускоряющие эти процессы."Нет пророка в своем отечестве" -из этой оперы.О "материальном уровне наследственности" ;как считаете,можно допустить ,что они не на основе протоплазмы?

Как тогда правильно?


Не думаю. Смотрите ещё раз:
1. Есть автомобили.
2. Среди них есть легковые и грузовые.
3. Среди грузовых есть КамАЗы.
Где ж тут приравнивание?


А что происходит с начальной?


Какие?


Мне казалось, условные мы вообще не обсуждаем, просто упомянули.


Для Христа. Он - не Будда (но, по-видимому, Бодхисаттва высокого уровня). Христос обладал эго, и я не зря напомнил про его мучения в Гефсиманском саду.

Будда был приведён как пример преодолевшего эго.


К тому, что они это сделали.

Кто они? )) Экстраординарные способности и т.д.? Если я правильно понял вопрос, то он перекликается с моим:


те самые способности, только другими словами.

Под "материальным" (согласен, термином размытым) имел в виду то, что любой человек, прежде чем стать гением или сойти с ума, от рождения имеет некоторую чисто физическую наличность, которая в зависимости от ее "качества" может увеличивать вероятность того или другого.

Нельзя второпях писать,я понял.Хотел спросить,человек состоит из живых клеток,инстинкт априори считают свойством живых существ.Но ведь не все вещества в клетке органика,нет?Можете допустить заложенную информацию об инстинктах в неорганике?

Привет, А_

Не очень понимаю ваш спор c Капитаном о первичности.
Если уж копать глубже и придерживаться эволюционной теории, то возникает вопрос о возникновении инстинктов, как и рефлексов. У Вас есть гипотезы?
Плюс, для понимания, желательно представлять модель в каком-то приближении, как "это все работает". Иначе за терминами слабо прогладывает суть.



И уже отделяет "я" от не "я"?

Об инстинктах:
об их определении можно долго спорить, но лучше попытаться понять суть, исходя просто из их перечня - он более общепринят.
Итак, возьмем НЕПОЛНЫЙ список инстинктов: оборонительный, пищевой, половой (размножения). (Иногда говорят об инстинкте самосохранения, но его можно разбить на несколько.)

Очевидно, что это - более сложные вещи, чем просто рефлекс, безусловный (например, "коленный", который проверяют невропатологи или отдергивание конечности от (предполагаемого) источника боли) или условный.
Несмотря на то, что сам инстинкт врожден, его реализация опирается на информацию, полученную при жизни. Существуют, например, "врожденно-зарезервированные" участки памяти для хранения образов еды, врага, полового партнера и т.п. У многих животных этот образ попадает в соответствующий участок в определенный момент времени и запечатлевается навсегда. Это иизвестно как ИМПРИНТИНГ. (Утята, к примеру, запечатлевают первый встретившийся им после вылупления крупный подвижный предмет как родителя и повсюду следуют за ним.) У человека такие образы в принципе могут корректироваться в течение жизни, но первый запечатленный образ трудно изменить. (Еды это совсем не касается :-) )

Что касается возможности инстинктов "исчезнуть": была ли у Будды необходимость СОЗНАТЕЛЬНО помнить о том, что нужно дышать, есть и выделять? Или что-то он все-таки делал непроизвольно?

Приветствую Смерч.
С наступающим Вас ! :-)

Согласен с Вами.
Суть моего основного вопроса к Капитану, утонула в других вопросах, словах и терминах.
Думаю, необходимо провести краткий анализ всего сказанного и внести поправки, иначе совсем завязнем.

Буду писать Капитану, заодно это послужит ответом и на Ваш вопрос.

Здравствуйте, Капитан.
Вас тоже, с наступающим !

Думаю, мы действительно слишком отвлеклись от моего главного вопроса.

В самом начале, я заинтересовался Вашим утверждением о том, что инстинкт может исчезнуть.

Поинтересовался известны ли такие прецеденты.

Получил утвердительный ответ в котором помимо всего было упоминание об условных и безусловных инстинктах, а в качестве примера ссылку на "любого просветлённого, святого или аватара"

Собирался продолжать выяснять подробнее, каким образом у них исчезают инстинкты и т.д. а попутно, попросил уточнить насчёт усл. и безусл. инстинктов

Вы внёсли поправку и попутно попросили дать своё определение инст. и рефл.
Вот с этого момента, а таже, видимо, отчасти ввиду моей невнимательности в некоторых моментах и начался уход от моего основного вопроса к Вам в дебри очерёдности инстинктов и рефлексов и их схожести и различиях.

Например Вы дали определение, где за основу берётся Павловская точка зрения, что инстинкт - это сложный безусл. рефлекс.
А я вначале обратил внимание на другое высказывание и том, что инстинкт производная рефлекса, в котором Вы не уточнили какого рефлекса, и начал объяснять, что например условные рефлексы не имеют никакого отношения к инстинктам и т.д. тут же допустив оплошность сказав " рефлексы находятся на следующих уровнях, после инстинкта" так же не уточнив какие.

В итоге, обратил внимание, на определение, и пытался рассказать о том, что в научном мире есть мнения, что и безусловный рефлекс и инстинкт имеют некоторые различия, (привёл пример такого отличия, из которого следует, что инстинкт первичен) но, его оказалось не достаточно и тем самым только породил ещё больше вопросов.

В итоге Вы сказали, что я не доказал первичность инстинкта на что ответил, что не имел намерений доказать.
Просто есть исследователи в науке которые не боятся ставить под сомнение догмы. (например Павловскую)
В любом случае, думаю, этот небольшой экскурс по дпнному вопросу, был нам полезен.

Вы спросили какие учёные.
Коротко отвечу, что в своё время, например, был спор между (упомянутым в Вашей формулировке) Павловым и Вагнером (В.А.) по вопросу о природе инстинктов. Павлов называл их сложными безусловными рефлексами, Вагнер считал их структурами определённого рода (не помню дословно).

Добавить к сказанному об инст. и рефл. мне пока нечего.
Так же я рассказал всё, что знал (согласен, что совсем немного) о некой тенденции в науке (этологии, психологии), к тому чтобы пытаться найти различия инстинкта и безусловного рефлекса.

Не вижу принципиального значения в отстаивании этой тенденции, т.к. исчерпывающего ответа (во всяком случае пока) не имею и согласен взять за основу приведённое Вами определение. ( БЭКМ-2001)

Далее, если Вы не против, прошу вернуться к моему основному вопросу.
Напоминаю.
Вы говорили:

Я уточнял:

Теперь из Вашего последнего поста.

Будда был личностью и перестал ей быть, а Христос был и остался ?

Если Христос не подходит, давайте рассмотрим на примере Будды.
В общем-то мне всё равно кого Вы представите в качестве примера, пусть будет Будда.

Не совсем понимаю, как преодоление эго вяжется с моим вопросом по поводу Вашего утверждения об исчезновении инстинктов.

Можете объяснить понятнее ?
И далее, если можете, каким образом исчезает инстинкт ?
Чем подтверждается факт его исчезновения ?
Я так понимаю, если у человека исчез инстинкт ( не его проявления, а сам инстинкт) то у его детей этого инстинкта быть уже не должно.
Или не так ?

[Сообщение изменено пользователем 28.12.2004 11:00]

Да, конечно. С момента, когда заработало тело.


Отличный вопрос. Ждал его. :-)

Но отвечу чуть позже.

А_, тоже позже.

"ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием".

Если исходить из данного утверждения, то можно выделить следующие способы исчезновения инстинкта:

1. "...возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения..." - устранить внешние и внутренние раздражения
2. "...Инстинкты человека контролируются его сознанием..." - полностью контролировать их сознанием.
3. "...совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма..." - сознательно изменить реакцию - "замещение" (слышал, спецназ учать замещать боль каким-нибудь другим ощущением, более легко переносимым)

Выбирайте любой способ какой нравиться :-)
И это можно сказать только на основании этого наполного определения.

еще в принципе можно "стереть" образ того, на что инстинкт должен выдавать реакцию (импринт) - он-то не в "постоянной" памяти, а в "оперативной".

Инстинкты, (в отличие от условных рефлексов)находятся на уровне наследственности и передаются из поколения в поколение.

Вы утверждаете, что если, у какого-то человека, "стереть" образ того, на что инстинкт выдаёт реакцию, то инстинкт исчезнет (сотрётся)?
Следовательно у последующих поколений (у детей этого человека) он будет отсутствовать ?
А если инстинкт будет присутствовать( т.е. наследуется), то значит он и не исчезал, а просто не проявлялся.

Подчёркиваю, что я под исчезновением подразумеваю полное "стирание" инстинкта, а не просто подавление его проявлений (в виде реакций на что-то).

[Сообщение изменено пользователем 28.12.2004 18:05]

Все таки хотелось бы знать.Природа инстинкта биологическая?:-)

Для бактерий инстинкт всё равно что высший разум – непонятный и недоступный.
Биология – макроестественная ересь.

Совсем голая? :-)

"- Разное! - сердито сказал, поп. - А откуда все сие окружающее? Откуда планеты, звезды и луна, если бога-то нет? Сын-то ничего такого не говорил - откуда, дескать, все сие окружающее? Не химия ли это? Припомни, не говорил он об этом? Дескать, все это химия, а?
- Не говорил, - сказала Фекла, моргая глазами.
- А может, и химия, - задумчиво сказал поп. - Может, матка, конечно, и бога нету - химия все..."

(с)

:-)

"У него должна быть кнопка.Найди кнопку Урри!"