Тема: "кто я?" №4684984361

Sure.

Вижу, у Капитана новая жертва концепции об отсутствии концепций.

Вам известны такие прецеденты ?

Конечно. Любой просветлённый, святой или аватар.

Достаточно посмотреть в словаре, что такое инстинкт, прочесть энциклопедическую статью об инстинктах и побеседовать с биологами об условных и безусловных инстинктах. Я делал все три вещи.

А_, инстинкты - это более сложная производная, которая возникает много позже идеи о собственной обособленности.

Ты вечность, потерявшая себя в мгновении человеческаго бытия для того, чтобы обрести себя в ином..

Про условные и безусловные рефлексы я читал, но усл. и безусл. инстинкты....
Вы уверены ?

[Сообщение изменено пользователем 26.12.2004 13:16]

Виноват, рефлексы.

Опишите здесь Ваше понимание инстинкта - и посмотрим.

пы.сы. "Настоящее" - на след. неделе, ладно?

"ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием".

"РЕФЛЕКСЫ (от лат. reflexus — повернутый назад, отраженный), реакции организма на раздражения рецепторов. Возникшее возбуждение передается в центральную нервную систему, которая отвечает на него также возбуждением; последнее по эфферентным (двигательным, секреторным и др.) нервам передается к различным органам (мышцам, железам и др.). В 1863 И. М. Сеченов высказал мысль, что «все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы». Это положение было развито И. П. Павловым в его учении о высшей нервной деятельности. Врожденные рефлексы Павлов назвал безусловными, а вырабатываемые в течение жизни — условными".

БЭКМ-2001

пы.сы. Сеченов, конечно, с Павловым сейчас видно, что не попали, но в своё время эта точка зрения была полезна.

Для чего описывать ?
Хотите понять разницу между инстинктом и рефлексом ? (особенно безусловным рефлексом)

Насчёт "Наст-ее", не тороплю.
Как сможете, так и напишете.

[Сообщение изменено пользователем 26.12.2004 13:43]

Разницу я уже описал: инстинкт - производная от рефлекса.


Насколько я понимаю, разговор о связи эго и инстинктов, что от чего производное.

К "Настоящему" просто не хочется подходит в суете.

Нет, Вы только привели формулировки, а разницу не обозначили.
Думаю отсюда и точка зрения, что инстинкт производная от рефлекса. :-)

Капитан, рефлексы находятся на следующих уровнях, после инстинкта.

Уточните разницу инстинкта и рефлекса, если не затруднит.

А_, дык прямо из определения инстинкта:

""ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций... сложный безусловный рефлекс... Инстинкты человека контролируются его сознанием".

И что ?

Вот смотрите.
Инстинкт, будучи общим руководством к действию ничего не говорит индивиду о методе действия в различных внешних условиях жизнедеятельности
Здесь, относительно общих внешних условий окружающей среды и возраста, вступают в действие безусловные рефлексы инстинктов.

Безусловные рефлексы инстинктов являются общим руководством к действию в данных внешних условиях. То есть, форма и сущность их требований определяется полом, возрастом, местом, и временем действияИх назначение в том, чтобы подсказать действия и направить их в определенные условиями возможности

Так, что первично ?



[Сообщение изменено пользователем 26.12.2004 14:47]

А нахрена пробелы?!!
[наибольший интерес в мотиве, побудившего зафигачить один пробел слева без симметрии]

Под инстинктами я понимал врожденные и неизменные движущие силы. Примеры: самосохранение, размножение, исследование, творчество. Их вполне можно рассматривать как инстинкты (безусловные рефлексы), а, с другой т.з., можно и как внутренние императивы, не зависящие от окружающего (тем не менее, как-то выражаться они могут только в зависимости от него, поэтому "инстинкты" вполне подходит).
Еще есть предположение, что они "кодируются" в мозгу СОВСЕМ не так, как условные (возникшие во время жизни) рефлексы, так как должны быть сформированы в процессе эмбриогенеза (разворачивания организма из одной-единственной клеточки) исходя только из генетической информации - т.е. это какая-то макроструктура мозга по сравнению с отдельными нейронами-дендритами-аксонами.

Сенькаю душевно !
Всё получилось :-)

Капитан, ответ ждать или откладывается ?

Мдяя...уж

А_, при таком описании, как у Вас, логично, что рефлексы - производные от инстинктов. С теми определениями, что привёл я, - с ними что-то не в порядке?

пы.сы. Думаю, мы с Вами поможем друг другу разобраться, что от чего произошло - инстинкты от рефлексов или наоборот. Но разговор был об эго и инстинктах, если помните.

Они не дают чёткого ответа на вопрос различий и очерёдности производных.

Одна голова хорошо, а две...........мутант:-) шутка.
Конечно, будем стараться..
Если уж мы, вдруг, не сможем расчитывать на помощь друг-другу, то на кого тогда вообще можно рассчитывать в решении таких ребусов :-) снова слегка иронизирую.

Если обратить внимание не только на безусловные, но и условные рефлексы, то заметим, что условные однозначно находятся после инстинктов и их безусловных рефл-в.
Дедушка Павлов, условнно, так и разделял нервную деятельность организма, на три уровня.

первый - инстинкты
второй - безусловные рефлексы
третий - условные рефлексы

Первые два ( в отличии от третьего, приобретаемых в процессе жизнедеятельности) даются человеку с рождения.

Я начал разговор с того, что поинтересовался, известны ли Вам случаи, когда в человеке исчезал инстинкт.
Вы ответили, что известны, назвав инстинкты безусловными и условными.
Поскольку безусл. и усл-ми являются не инстинкты, а рефлексы, соответственно, возникло сомнение, случаи исчезновения чего Вам известны ?

Вы согласились, что не инст-ты, а рефлексы являются усл и безусл., но тем не менее предполагаете, что инстинкт производная рефлексов и соответственно исчезал инстинкт.

Если Вы согласны с тем, что условных рефлексов с рождения у человека нет, что нарабатываются в процессе жизнедеятельности, то они отпадают и не являются производными для инстинктов.
Осталось разобраться только с безусловными.

Изложите своё мнение и версию и продолжим.


P.S. Ещё о формулировках.
Соглачен, что инстинкты преодолеваются сознанием, но, что они или один из них может исчезнуть......Если только в процессе эволюции и то сомневаюсь.

Почему же?

В первом энциклопедическом определении инстинкт отнесён к сложным безусловным рефлексам.


А, собственно, Вы уже в курсе. Сначала появляется представление о себе и не-себе, затем о том, что внешний мир может угрожать и надо защищаться, затем рефлексы и инстинкты.


Что значит "преодолеваться" в таком случае?

Вам решать.

Учитывая Вашу предпраздничную занятость, я попытался объяснить как можно короче и понятней.
Хотя, если будет желание и возможность, можно попытаться разобратть этот вопрос подробнее.

Давайте посмотрим последовательность с этой стороны.
Если предполагать такую последовательность, то получается, что человек рождается на свет без инстинктои и рефлексов.
Затем, он начинает осознавать себя и не -себя, затем у него появляются рефлексы и инстинкты.
Я правильно Вас понял ?


Человек способен, в определённой степени контролировать инстинкты, подчинять своему разуму и воле.
Он, например, преодолевает инстинкт самосохранения и спасает инвалида из горящего здания, или своего товарища на поле боя, рискуя собственной жизнью.

Он не может их стереть и они не могут просто исчезнуть, но преодолеть усилием разума и воли может.

Инстинкты и безусловные рефлексы, прописаны эволюцией и исчезнуть могут только тем же путём каким прописались.
Даже, думаю они скорей могут просто забыться, но не мсчезнуть.

А вот, например, условные рефлексы, очень часто появляются и могут исчезать.

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2004 00:04]

Говорили они об одном ,но разными словами..

Нет.

Во-первых, здесь Вы потеряли безусловные рефлексы - те, что считаются врождёнными. В т.ч. и такие как инстинкты.

Кроме того, рождение человеком (вообще, с телом) - это следствие того, что представление о себе и не-себе сформировано, и достаточно твёрдо. Собственно, тело - и есть физическое выражение этого твёрдого представления.


Так это не преодолеть. Это просто подавить. Т.е. обладать ими, но не руководствоваться, не давать брать верх.


Нет.

Мы хотя уходим туда же, откуда пришли, но уходим совсем не тем путём, которым пришли.


Нет, не вполне так.

Мож тоже поразмышлять?Инстинкты,как и б.рефлексы передаются на генном уровне.Все остальное является приобретенным,в следствие развития мозга.В таком случае то,что выходит за пределы усредненных возможностей индивида мы относим к приобретениям?Или все таки информация для развития неординарных способностей заложена изначально и открывается по мере приближения к некоему уровню специфики(к примеру)?
Испр.

[Сообщение изменено пользователем 27.12.2004 00:43]