Поклонникам Суворова и исторического бреда

Автор: мобимен
а вот в отчете 41-ого года этого уже нет как и многого другого что было в предидущем отчете - т.е. те недостатки 39-ого года уже устранены и УРЫ только оружием и солдатами незагружены - всё остальное сделано
-----------------------------------
Ну, по всем УРам - это работы на несколько дней. Возьмём парочку. На наиболее важных направлениях. Минск и Киев.
Минский УР. Бывший нач.штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С. Бурназян (из воспоминаний):
“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.”
Киевский УР. Долговременные сооружения Киевского Укрепрайона. А.Г. Кузяк; "Сержант" № 13, 15:
Практически все ДОТы Киевского УРа имели ряд присущих им недостатков. Амбразуры не могли полностью защитить гарнизоны при их обстреле штурмовыми орудиями или огнемётами. Толщина бронезаслонок оказалась недостаточной для того, чтобы выдержать попадание 75-мм бронебойного снаряда. Бронезаслонка бронеколпаков имели неудачное крепление и удачное попадание выбивало его вместе с заслонкой. Отсутствие у подавляющего числа ДОТов кругового обстрела давало возможность противнику обойти его с флангов, используя непростреливаемые из него участки местности. К тому же ДОТы имели очень ограниченный обзор поля боя, так как кроме амбразур других средств наблюдения не было. Особенно это сказывалось при ведении огня на близкой дистанции, что давало возможность саперам противника подобраться вплотную к ДОТу.
Размещение во многих ДОТах двух пулеметов в одном каземате также сильно снижало живучесть сооружения: небольшой внутренний объем сооружений не позволял иметь значительный запас боеприпасов, что ставило их гарнизоны в сильную зависимость от устойчивости полевых войск, а также создавало тяжелые условия обитания личного состава. Само построение обороны, основанной на ведении ДОТами преимущественно фронтального огня, к началу войны устарело, так как позволяло противнику вести огонь по амбразурам сооружений с самого выгодного для него направления, да и маскировать такие сооружения было намного труднее.
ВЫВОД: недостатки не были устранены.

- так напомнить вам сколько худшие и по качеству и по вооружению УРЫ линии Мангрейма простояли против в 3-ое превосходящей армии? Или вы опять начнёте рассказывать что такие УРЫ только для галочки?
-------------------------------
Напомните, насколько хуже УРы Маннергейма. И сколько простояли. :-)

Автор: Stavr
Лучше то, что оптимально в данный момент. То, что по средствам. А то так можно и до пальбы из пушек по воробьям дойти.
------------------------------------
Демагогия. Закрываем этот момент. :-)

Не знаю - ошибся или нет. Сейчас уже и не упомню точно как там описано, книжка далеко.
------------------------------------
Не знаем, но защищаем. :-) Книжка далеко - Интернет близко. :-)

Если же стратегия эту линию игноровала в своих планах, то это всего лишь куча бетонных коробок врытых в землю и никому особо не нужных. Если бы планировалась хотя бы 30%(условно) вероятность отступления за эту линию, уверен - ее бы оснастили и достроили как надо и в нужный момент заняли войсками. Не планировали очевидно.
-------------------------------------
Её начали оснащать, но потом практически всё вооружение направлено в "Линию Молотова", которая не была построена, потому как не успели.

Это если ТОЛЬКО для дезы! А если на всякий пожарный упрепления все же строить надо было, но рассчитывали все же в основном на наступательную войну?
--------------------------------------
А зачем тогда "Линия Молотова"? А на что рассчитывали? Песенку помните "Мы мирные люди, но наш бронепоезд...". Другими словами, если нападут, то дадим в морду, а потом догоним и ещё раз дадим. Не наступательная концепция, а контрнаступательная.

Хм. А вот ещё насчёт "снарядов на грунте". Пожалуйста:
"хранение боеприпасов на воздухе не только допускается, но и доаольно широко практикуется. Почему? Во-первых, потому, что стационарный склад (т.е. кирпичные подземные амбары и пр.) - довольно дорогое удовольствие. Но, кроме того, многие из таких стационарных складов не защищают сырости по причине старости и т.п. Но это не страшно, поскольку к упаковке снарядов подходят очень серьёзно, каждый снаряд "законсервирован" в толстом слое смазки, снаряды уложены в довольно плотные деревянные ящики".
А удалённость от гос.границы? Сведения с того же сайта:
3-я армия (3 склада) - 30, 110, 120 км.
10-я армия (6 складов) - 40, 50, 70, 80, ?, 120 км.
4-я армия (8 складов) - 0, 40, 50, 100, 120, 170, 210, 210 км.
Самая дальнобойная советская артиллерия била менее чем на 30 км.
http://www.battlefield.ru/shame/rezun/rezun_r.html...
Ну и где подготовка к агрессии?
P.S. По самолётам "чистого неба" на следующей неделе. :-)

LSA, не просто на грунте, а вдоль дорог. Не на огневых позициях, не на складах.

Пошу извинения, пропустил вот этот пост.

Давайте восстановим последовательность наших рассуждений. Резун в книге "Самоубийство" (я по-прежнему остаюсь в рамках обсуждения этой книги) утверждает, что наступление СССР на немцев должно было вот-вот начаться. И что объявление Гитлером войны было лишь превентивным ударом. Гитлер, якобы к войне не готовился, а вот Сталин, наоборот, готовился вовсю и был полностью готов такую войну начать.
Так вот, если бы Сталин собирался начать войну, то в армии это бы знали практически все. Разумеется, вы совершенно правы, когда говорите, что офицеры среднего звена не могли быть в курсе стратегических планов верховного главнокомандования. То есть они не знали бы и не могли знать куда, какими силами и в какие сроки должно было бы вестись наступление.
НО! О том, что наступление готовится, они бы прекрасно поняли, ибо подготовка к этому самому наступлению производилась бы именно ими.
Если вы служили в армии, то должны понять о чем я тут толкую. Существует масса признаков, по которым офицеры, да и солдаты определяют, что что-то готовится и какого плана это что-то будет.
Так вот, ни один из друзей моего отца даже не упоминал о том, что какая-то подготовка к началу наступления велась и что наступление это должно было начаться в сколь-нибудь обозримом будущем.

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:48]

Вам это кажется невозможным?

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:48]

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:48]

Охотно верю, что скрывали. И в советской армии скрывали. И в любой другой армии мира скрывают. Вопрос в том - получается ли скрыть?

Насчет того отличался он от советских планов или нет спорить не буду. Потому как не знаком с соответствующими советскими планами. Если вы знакомы, то поделитесь своими знаниями, плиз. А то ваши предшественники в это теме как-то дипломатично уклонились от оглашения этих сведений.

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:49]

Извините, но это то же самое, что проводить с человеком тренировки по боксу, готовясь, на самом деле, к игре в шахматы, или наоборот. :-)

Умение держать язык за зубами - это полезное качество для офицеров во все времена. Но вы подменяете мой тезис. :-) Предполагать, что будет наступление, и рассказывать о нем направо и налево - несколько разные вещи. :-)

Не думаю, что в конце 80-х начале 90-х это было так уж секретно.

Это справедливо, но не очень понятно к чему сказано. Что это подтверждает или опровергает в рамках обсуждаемой темы?


[Сообщение изменено пользователем 11.09.2004 23:43]

К сожалению, мне также не знакомы публикации таких планов. Сужу о них по четырёхтомнику "Великая Отечественная война 1941-1945" в 4-х книгах, Москва "Наука" 1998-1999. В нём опубликована карта замысла советского командования на первые стратегические операции. В тексте эти операции освещены только в общих чертах - задачи фронтов и армий. Оборона только упомянута. Т.к. расположение войск на ней соответствует основам стратегического развёртывания от 15.5.1941 (Жукова и Василевского) и расчётам от 13.6.1941 (Ватутина), а также никак не учитывает ни наступательных действий Германии, ни мобилизации СССР, то я делаю вывод, что это планы превентивного удара. Другой вопрос, было ли к 22.6.1941 уже принято решение о превентивном ударе, или от этого решения отказались, а может ещё только выбирали, как поступить.
Плюс интернет. Я предпочитаю брать документы на www.rkka.ru

То a_mur - ну например вы выкладываение гусениц и снарядов вдоль дорог воспринимаете как признак обороны - и при этом вместо обратных фактов - выдаёте воспоминания младших коммандиров находившихся в в глубоком тылу и при этом говорите что от них нельзя было скрыть подготовку к обороне. Другие ваши сторонники рассказывают про плохую подготовку УРов к обороне пытаясь подтверддить тезис что Сталин собирался защищатся 14 тыс. захваченых танков для вас тоже не аргумент ну и т.д.
Аргументы у вас обычно такие вот - "Извините, но это то же самое, что проводить с человеком тренировки по боксу, готовясь, на самом деле, к игре в шахматы, или наоборот. " - т.е. опять эмоции не факты а эмоции - одовременно вы с остальных требуете фактов.

То, что войска готовились к наступательным действиям, а к оборонительным не готовились, опомянуто достаточно многими участниками войны. Другое дело, что всё это списали на русское разгильдяйство, да на глупого Сталина с его окружением.

К концу 80-х годов уже была традиция, как освещать начало войны. Да и живых свидетелей к этому времени почти не осталось. (Я имею в виду живых свидетелей начального периода войны.)

Выкладывание снаряов на грунт - есть признак обронительного боя. В этом, по-моему, тут все сошлись. А то, что вдоль дорог, так это вполне может быть обычным идиотизмом, которого в армии всегда выше крыши.

С танками вы так ничего и не поняли, хотя у Ю. Веремеева этот тезис раскритикован более чем аргументировано. Но тут уж я признаю свое бессилие что-то вам объяснить. :-)

Как обычно, каждый говорит о своем. :-)

Не хотите мне верить - не надо. Вряд ли я опущусь до того, что буду вас убеждать в том, что в Тамбовской области имеется областной совет ветеранов, в коем участником были и мой отец, и что эти ветераны частенько после заседаний продолжали дискуссии у нас дома за рюмкой чая. :-)


[Сообщение изменено пользователем 12.09.2004 00:28]

Ну так-то уж неаккуратно не надо... :-)

Сошлись на том, что при подготовке обороны боеприпасы могут выкладываться на грунт возле огневых позиций.

Штабелирование боеприпасов, гусениц и прочего имущества вдоль приграничных дорог - вроде как все сошлись :-) , что никаким признаком готовящейся обороны не является. Скорей наоборот. Парада Победы. :-)

Капитан, если не ошибаюсь вы служили в Прикарпатье? Там горно-лесистая местность?

Ну, про финскую войну тут речи не шло, потому я и не стал упоминать об упомянутом Вами позоре десанта. Впрочем, это был не позор десанта, а позор командования, которое рассчитывало провести финскую кампанию как майскую прогулку повдоль Шарташа. Как известно уже и каждому школьнку, финская война планировалась как горадо более быстрое и болеерезультативное наступление. Именно поэтому для дезорганизации тыла противника был выброшен десант с пайком и боеприпасами на пять суток. Через пять суток десантники должны были встретиться с наступающими сиалми РККА. Но, натолкнувшись на Линию Маннергейма, наше наступление захлебнулось. Ну ещё бы не захлебнуться - линия обороны глубиной в тридцать километров! И не обойти её никак! Упиралась она флангами в естественные препятствия!
Приведенные Вами случаи далее ещё раз подтверждают неэффективность десанта в обороне. Кстати, и практика в Чечне (вот Банзая спросите), подтверждает, что мотострелковый полк в позиционной войне более эффективен, чем десантный. У десантника психофизиология другая - ему бы выпрыгнуть, оставить после себя выжженную землю и груду костей - и на отдых. А оборона - это скучно и долго.
Так что подготовку десятков тысяч десантников я считаю именно что подготовкой к "освободительной" войне.

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:50]

Горно-лесистая - это скорее сами Карпаты. А во Львовской области лесов совсем немного. Если предполагается, что кроме обочин дорог иного места для оборудования огневых позиций и складирования боеприпасов и имущества иного места нет, то это не так. Зато если надо быстро сорваться и поехать, лучшего места не придумаешь. :-)

А так же лучшего места не придумаешь, если привезли снаряды, а складировать некуда. :-)

Говоря о любой ситуации, нужно учитывать исторический контекст. В частности, если бы кто-то стал неправильно складировать боеприпасы лишь из соображений удобства при подвозе, он тут же стал бы клиентом пыточной и/или расстрельной камеры.

Нашли у мужика самогонный аппарат и стали его судить за самогоноварение.
Он оправдывается:
- Ну, так вы же знаете, что я не гнал самогон.
- Но аппарат-то у вас есть.
- Тогда прошу осудить меня еще и за изнсилование.
- Так вы же никого не насиловали.
- Но аппарат-то у меня есть.
:-)

Следуя этой логике, можно ли существование десантных частей в современной России считать подготовкой к войне с Японией в следующем квартале? :-)