Поклонникам Суворова и исторического бреда

Если это замечание ко мне, то -мои комментарии...

Аббревиатура НЛО подразумавает "неопознанный летающий объект", а для некоторых дилетантов -любой объект, видимый в небе, генезис которого наблюдателю неясен. Лично я наблюдал шаровую молнию (повезло один раз в жизно), много раз шары-зонды (их интересно наблюдать вечером он ярко сиден, аж светится, хотя уже сумерки, но на высоте его еще освещает Солнце, что многие не принимают к сведению), в свое время спецспутник "Эхо"(30-ти метровый алюминированный баллон-шар на относительно невысокой орбите). А вот НЛО типа Летающей Тарелки, совершающие мгновенные эволюции, невозможные с точки зрения даже образованного человека - ни разу.
Но повидимому Вам с Акром повезло, а мне нет...Можно бы позавидовать, но не буду...

Боевой устав Сухопутных войск, сколько помнится, не весь, а частично ДСПшный. Только я не помню уже, как там части нумеровались от 1-й к 3-й - то ли от отделения к полку, то ли наоборот. Часть, которая касалась отделения в бою, конечно, ни разу не секретная. Кажется мне, что 3-я - "взвод, отделение, танк".

А УВС, СУ, УГиКС, ДУ - конечно, не секретные. Кажный должен знать. :-)

И в качестве эпилога:

О воин, службою живущий!
Читай Устав на сон грядущий!
И утром, ото сна восстав,
Читай усиленно Устав!

======

Люпус, дык что - нашлась книжка, которая учит при подготовке обороны боеприпасы и запасные гусеницы вдоль дорог складировать? Али в каком полку такому научили?

Почитайте зимние войны России. Про ДОТы-"миллионеры".

Точна, особенно если расположить его на танконедоступной местности.

Хорошая статья по Банзаевой ссылке, там тока одна неточность - полигон не Яворский, а Яворовский. Я туда тоже на экскурсию ездил наблюдать описанную достопримечательность. :-)

Капитан, вы русский язык читать уметь? Да-нет?

Да, Люпус, умею. Теперь следующий вопрос?

пы.сы. Почему Ваша предыдущая цитата не подошла, надеюсь, Вы, пока её печатали, уже догадались.

Куда инереснее корейская "подземная" война. Вот там они таки накопали!

не догадался

Каким образом цитата: "Характерной особенностью материального обеспечения в обороне является более высокий, чем в наступлении расход боеприпасов, инженерного вооружения и имущества. Поэтому при переходе к обороне в войсках могут создаваться повышенные запасы этих видов материальных средств, причем боеприпасы могут выкладываться на грунт непосредственно на огневых позициях артиллерии и танков." опровергает (или не подтверждает) моё высказывание "боеприпасы на грунт выкладывают при подготовке обороны. А не наступления"?

Это наверно какой-то особый буддийский способ опровержения? Правда?


ЗЫ. Можно не отвечать. По крайней мере я в этой теме больше писать не буду.

Гм. Зачем же было написано всё, что выше? :-)

Не затем ли, что Люпусу уже самому виден изъян в логике? :-)

Мы говорили о складировании боеприпасов и другого войскового имущества вдоль дорог. Без всякой маскировки. Дороги и придорожная территория - это, конечно, грунт. Поэтому Люпус заменяет придорожное складирование изящным эвфемизмом "выкладка на грунт" и ищет в книжках соответствующую цитату - про то, что таковая бывает и при обороне.

А на просьбу указать, какие Баграмяны и Штеменки учат при подготовке обороны складировать всю эту беду вдоль дорог, заявляет во второй раз, что можно не отвечать, адью и т.д. в этом духе.

пы.сы. Люпус, буддизм тут ни при чём. Равно как и партполитработа. Переход на личность оппонента, как правило, не является адекватным способом доказательства своих утверждений.

Эх, начнём понемножку. :-) С чего бы? ну, хотя бы с "Линии Сталина". Которую, по мнению Резуна, срыли, т.к. она мешала бы наступлению. Правда, с тем же успехом можно сказать, что Сталин понимал, что укрепрайоны не смогут остановить фашистов и, не сомневаясь в победе, решил их уничтожить дабы не допустить использования против своих же. Но это лирика. Обратимся к документам. Резун расписал красками её несокрушимость. А для чего? Только для подтверждения своего вывода. Но так ли была она несокрушима? А вот и документы:
Выдержки протоколов инспекций Наркомата обороны и Наркомата внутренних дел, проведённых в 1938-39гг.
"НКО тов. Ворошилову 5 января 1939 г. ... По сообщению Особого отдела БВО строительство Слуцкого УР идет весьма неудовлетворительно... Из 91 объекта, намеченного к строительству по плану 1938 г. построено только 13... Работа была развернута со значительным опозданием, так как чертежи и планы объектов были высланы из Инженерного управления с опозданием в несколько месяцев... Л.Берия"
" НКО тов, Ворошилову 17 января 1939 г. По сообщению НКВД Украины, строительство УР КОВО находится в явно неудовлетворительном состянии. Утвержденный НКО план строительства на 1938 г. не выполнен, также как и планы предыдущих лет... Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты... Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими... В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км... В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА... Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соотвествуют потребностям строительства... Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО... В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утамбован не был, в результате чего после бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений... В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения... Особенно много дефектов отмечено в строительстве Остропольского и Каменец-Подольского УР... Л.Берия"
"НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух... Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС ь 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника... Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов "Максим", но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков... Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов... Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками... Л.Берия"
"В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции , состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км). В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву. Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон... Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник). Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и густарника. ... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями. О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято... Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР Б.Кобулов"
В ЦК КП(б) Украины О состоянии Могилев-Ямпольского Укрепленного района ... На территории Могилев-Ямпольского укрепленного района имеется 297 огневых сооружений, из коих 279 ДОТов и 18 артиллерийских полукапониров... Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии. На территории 2-го сектора обороны имеется 9 огневых артиллерийских полукапониров. Из них 3 сооружения - "Скала", "Партизан" и "Мюд" не имеют фильтровентилляционного оборудования... В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок... Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение... Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии. Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется. Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки. В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора... УР до сих пор не укомплектован ... средним комсоставом. Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации... При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений... Кадрами артиллеристов пульбаты совершенно не обеспечены... При наличии артиллерии пульбаты по штатам совершенно не имеют артиллерийских мастеров, которые могли бы вести технический надзор за капонирной артиллерией... Зам. Наркома внутренних дел УССР Кобулов"
Повторная инспекция проводилась в апреле-мае 1941г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Небольшие :-)выдержки:
Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока...
Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально - 13-20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений.
Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы неполностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует...
Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы.
Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет.
Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют..."
И это мощнейшая защитная линия? Не смешите мои тапочки (с) Такая линия на фиг не нужна. Ни в обороне, ни в наступлении. Она по жизни не нужна. Никому. Разве только в развитом капитализме. Чтоб денежек настричь. Или в не менее развитом социализме. Чтобы торжественно отчитаться и орденочек на грудь повесить. В довесок к дачке или премии.

То LSA - помните сколько времени наши бились на линии Мангрейма в Финляндии? так для справки - 3 мес.
Помните сколько защищалась Брестская крепость?


А теперь то что пишет командующий о той самой линии мангрейма в приказе!!!

Так в приказе командующего войсками Северо-Западного фронта № 04606 от 9 февраля 1940г. указывается:

"...До сих пор никто не учитывает, что все захваченные нами ДОТы, а, по-видимому, и остальные, характеризуются следующими свойствами:

а) они имеют по существу очень слабое вооружение - только пулеметы, и занимаются полевыми войсками;

б) имеют далеко не совершенное оборудование - амбразуры ничем не защищены (заслонок нет), входные двери - деревянные, обитые тонким листовым железом; все это облегчает борьбу с ними, давая возможность поражать амбразуры пехотным огнем, а двери разрушать связками ручных гранат;

в) полевые войска, занимающие ДОТы, не показывают большой стойкости, при поражении ДОТов нашим артогнем быстро покидают их и успевают обратно занять их только в силу нашего медленного наступления;

г) отсутствие в ДОТах артиллерийского вооружения вынуждает противника при появлении наших танков выдвигать к ДОТам отдельные противотанковые пушки, это дает нашим атакующим войскам возможность легко и быстро подавлять их;

д) наличие в ДОТах только пулеметов дает возможность успешно пользоваться при их блокировке броневыми щитками, а амбразуры закрывать танками...."

Вся статья как раз по ссылке http://armor.kiev.ua/army/fort/findot.shtml которую приводил кто то из ваших сторонников.

Автор: мобимен
-----------------------------
А что же Вы ещё один кусочек из этой же статьи не процитировали: "Между тем, основная трудность в борьбе с финскими ДОтами заключалась в том, что эти сооружения были умело применены к местности и располагались так, что с большого расстояния они были практически не видны (скрыты складками местности, лесом), а приблизиться к ним наши танки и орудия зачастую не могли из-за многочисленных естественных и искуственных препятствий".
А теперь потрудитесь пожалуйста и прочитайте полностью документы из моего предыдущего поста. Про привязку к местности. И ещё про комплектацию. И про технические коммуникации.

честно прочитал всё это мерянье письками...

http://militera.lib.ru/alt/index.html

По этой ссылке - огромная библиотека мемуарной литературы.

Если почитать системно, то книжке на десятой начинает вырисовываться общая картина положения на начало войны. И картина эта, надо сказать, настолько неоднозначная, что свести её к единой концепии не удастся.

Хотел ли Сталин напасть? Да. И Гитлер хотел. И Англия не отказалась бы от нашего Кавказа, готова была в случае чего... И Япония хотела. У всех были свои резоны. Как говориться, ничего личного, чистый бизнес.

А дальше начинается цепочка большой игры, которая плохо поддавалась планированию со всех сторон. Потому как никто НЕ ЗНАЕТ, как нужно делать, и учебников таких нет, по которым большая политика планируется. Отсюда просчёты, которые мы сейчас можем найти у всех без исключения исторических личностей. Но они-то принимали решения на ходу, с колёс...

Спросите у любого человека, который хоть как-то связан с управлением, что такое принятие решения и какими нервами оно даётся, я уже не говорю о контроле.

Автор: aser
------------------------
Да не меряние. Тем более, письками. :-) Обидно, когда гадости говорят и пишут. Тем более, незаслуженно. Дерьмецом тянет. Вот и отмахиваемся. От запаха. :-)

Точно.
"Принятие решения укорачивает жизнь". (с)

:-)


А в чём обида-то состоит? Что коли СССР в Европу вошёл в 45-м, то это хорошо, а если бы вошёл в 41-м - то это плохо? В этом гадость?

Автор: Капитан
А в чём обида-то состоит? Что коли СССР в Европу вошёл в 45-м, то это хорошо, а если бы вошёл в 41-м - то это плохо? В этом гадость?
------------------------------------------
1. Слова Верещагина помните? Из "Белого солнца пустыни"?
2. В том, что это ложь.
3. Прививается привычка хаять на себя, своих предков, свою страну, что не есть хорошо.
Ну и главное. Деды наши воевали. Они герои. Это не пафос - это факт. Для них ВОВ - святое. И подобное им говорить... :cen: Ещё бы к покаянию призвали, как это модно в последнее десятилетие. За то, что воевали.

Мне кажется, что вырывать отдельные исторические моменты из контекста истории в целом нет смысла - выводы всё равно будут ошибочные. Вторая мировая началась задолго до начала военных действий и - вполне возможно - ещё не закончилась.
Меняются методы и средства, а цель - побольше откусить от пирога мировых ресурсов. Как показывает практика, никаких особенно высокоумных стратегий ни у власти ни у людей нет. Всё достаточно примитивно и физиологично, и зависит от личной подлости каждого.
Поэтому великие открытия Резуна - не более, чем заблуждение, которое очень порадовало автора своей стройностью. Герои романа У. Эко "Маятник Фуко" на протяжении всей книжки придумывают концепции истории, и все они очень логичны. Но это для них - развлечение. Резун придумал всего одну и принял её за истину.
Остаётся только пожать плечами.
Исаев в этом смысле более осторожен и историчен, если уж вспомнить о предмете спора. Хотя лично я бы прибавил сюда ещё пару-тройку книжек, допустим, Широкорада и Попеля о состоянии артилерии и танков на начало войны, тогда истины Резуна быстренько потеряют свою стройность.

Очень подробно и аргументированно!.
Однако кое с чем вынужден не согласиться.
Любая линия обороны все же лучше, чем ее отсутствие. Окоп лучше ровного поля, дот лучше окопа, дот с пулеметом лучше чем без и т.д.
Все вышеописанное очень склоняет к мысли, что это своего рода "Потемкинская деревня". Что-то строили, но так, на всякий случай. Потому наверное и ляпов столько было. Отчасти демонстрация для шпиенов - вот мол, к обороне готовимся.
Отчет февраля 39 вообще не вызывает удивления. Кто читал "День М" помнит наверное, что мобилизация занимает два года. Из описания следует совершеннейшея ситуация мирного времени. До начала мобилизации - почти полгода. Кому же охота раньше времени вываливать на такие стройки кучу ресурсов в полунищей стране? Да еще если оборона особо не планируется.
Логично в эти укрепрайоны сваливать негодное вооружение, которое все равно куда-то нужно девать - а так хоть видимость вооружения УР создать.
В случае же войны занять УР отступающими войсками не так долго. И новые пулеметы будет куда приткнуть, и пушки. А потом в контратаку!
Но думаю, что сценарий сидения в УРах рассматривался в самую последнуюю очередь, если вообще всерьез рассматривался.
Сталину это было не нужно.
А то что ему было нужно - делалось на отличном уровне, поскольку делать это плохо было чревато. Ресурсов на это выделялось не в пример больше и контроль был куда жестче.
Мне вот как-то вполне очевидно, что никто бы не стал просто так вбухивать кучу денег в клубы ДОСААФ, на подготовку парашютистов, летчиков и прочую военно-спортивную лабуду. А потрачено было наверное туда гораздо побольше чем на эти декоративные УРы.
Ну вы просто даже с точки зрения идеологии представьте - всерьез строить УР в 15 км. от Киева?
Это представить что враг так близко подойдет к "матери городов русских", считай после Москвы столице юга России?! Крайне непопулярная идея. Почти самоубийственная независимо от прочих ценных обстоятельств и доводов. Во всяком случае в сталинском государстве



Повышенные запасы в обороне это по-видимому 2-4 обычных боезапаса. Просто чтобы лишний раз не дергаться с подвозом. Большее количество да еще на грунте просто опасно. Это же передовая. Случайные попадания и детонации более чем вероятны.
И уже упоминалось, что тут именно выклыдывание прямо на огневых позициях. То есть танк закопали - башня не резиновая, сразу все не засунешь, избыток складываем в окопе поблизости.
Пушка на позиции - пару ящиков рядом для ближайшего боя, остальное чуть поодаль, чтобы под ногами не мешалось и не рвануло сразу от шальной пули.
При наступлении такая выкладка действительно не нужна. Несколько сотен метров или несколько километров в наступлении особой роли не играют. И даже десятки километров при стремительном наступлении, прорыве. Артподготовка - плановая. Отстрелялись. Сколько то на поддрежку наступления. Небольшой запас может быть. НЗ. И все! Лишнего не надо. В случае успеха пушки снимутся и пойдут налегке на новую позицию. Туда и новый боезапас повезем со складов в ближнем тылу.
А перед границей у дорог боеприпасы складывались для чего? Запас для обеспечения наступления на несколько десятков километров. По железке везти смысла нет. К тому же она другими грузами будет занята. Опять же на ж/д боезапас на более дальние отметки при развитии наступления. И еще удобно - идущие из тылов подкрепления могут прямо у дороги боезапас забирать. Не надо с собой до границы тащить. А с началом военных действий лучше к границе лишних людишек подвезти, чем снаряды и патроны в вагоны забивать. Вот и побеспокоились заранее, железку разгрузить.
Во время войны перед наступлением такого бы делать конечно не стали. Прямо вот так у дороги - явное несоблюдение военной тайны.
А когда уже и так все ясно и война на пороге, противнику все понятно - по барабану! Перед первым ударом самое то. Но только перед первым, пока вражья авиация еще не стреляет (мир все-таки) и особо маскировать не нужно.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2004 22:07]

Автор: Stavr
Любая линия обороны все же лучше, чем ее отсутствие.
--------------------------------
Что лучше, 50 человек на плохо подготовленном участке и 50 - на хорошо подготовленном или все 100 - на хорошо подготовленном?

Все вышеописанное очень склоняет к мысли, что это своего рода "Потемкинская деревня". Что-то строили, но так, на всякий случай. Потому наверное и ляпов столько было.
-------------------------------
Значит Резун ошибся/соврал в качественной оценке "Линии Сталина"? По оценке вываливания негодного вооружения и т.п. позднее. Сначала на вопрос ответьте. :-)

Отчасти демонстрация для шпиенов - вот мол, к обороне готовимся.
-------------------------------
Не круто ли для дезинформации? Про голод 30-х слышали? Это когда эшелоны с зерном на экспорт гнали. В обмен на станки, иное оборудование, военные технологии, металлы и т.п. Дороговато выходит.

В случае же войны занять УР отступающими войсками не так долго. И новые пулеметы будет куда приткнуть, и пушки. А потом в контратаку!
-------------------------------
Старая пушка мешать будет. Ствол новой ей в задницу глядеть начнёт. Проще старую не ставить, чтобы подготовленная позиция была. :-)

Мне вот как-то вполне очевидно, что никто бы не стал просто так вбухивать кучу денег в клубы ДОСААФ, на подготовку парашютистов, летчиков и прочую военно-спортивную лабуду. А потрачено было наверное туда гораздо побольше чем на эти декоративные УРы.
--------------------------------
Вы не напомните мне из истории ВОВ про операции с масштабным применением подразделений ВДВ? Забыл чего-то. А подготовка лётчиков? Это которые после пары часов налёта в бой?

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2004 22:41]

Тээкс... зашла речь за авиацию... иду, потирая злорадно руки, седлать любимого конька. Выезжать на нём сегодня не буду, спать пора. Но скажу для затравки, что до осени 1939 года стандартный курсант Осоавиахима тратил лишь на первичную подготовку 42 лётных часа. А уже потом принималось решение, направлять ли его в лётное училище или пущай в резерве пока сидит.
Также вы услышите леденящую душу историю "Ветеран в воздухе", свидетелем которой я раз был. Завтра, ЛСА, я Вам всё расскажу про сталинских соколов. И не со слов Резуна притом... и не по книжкам, а по живым свидетелям.

"Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник)." - это из отчета 39-ого года
а вот в отчете 41-ого года этого уже нет как и многого другого что было в предидущем отчете - т.е. те недостатки 39-ого года уже устранены и УРЫ только оружием и солдатами незагружены - всё остальное сделано - так напомнить вам сколько худшие и по качеству и по вооружению УРЫ линии Мангрейма простояли против в 3-ое превосходящей армии? Или вы опять начнёте рассказывать что такие УРЫ только для галочки?


"Вы не напомните мне из истории ВОВ про операции с масштабным применением подразделений ВДВ? Забыл чего-то.
А подготовка лётчиков? Это которые после пары часов налёта в бой?"

Напоминаю - десантников собирались десантировать из ПЛАНЕРОВ - что более или менее реально сделать при внезапном наступлении на мирно спящего противника - нет у него ни плотности огня над линией фронта (не надо её пересекать - нет её ещё) ни дивизий в тылу готовых БЕЗ ПРИКАЗА расстерливать что то там медленно летящее вверху (а хрен его знает что это летит - может Геринг че то новое придумал) Вполне нормальный план для внезапного нападения.

А летчиков которые прикрывают БОМБОРДИРОВЩИКИ которые бомбят аэродромы мирноспящей страны не надо особо учить потому что они в 10-ом должны справится с 1-2 успевшими взлететь самолётами - ассами они станут потом когда в 10-ом будут олавливать 2 мессера в небе над Берлином (ну так вот планировали Сталинские маршалы) Вполне нормальная подготовка для того что бы в 10-ом бить 1-ого выжившего и успевшего взлететь - больше и не надо.

Так что тут как раз всё логично.

Лучше то, что оптимально в данный момент. То, что по средствам. А то так можно и до пальбы из пушек по воробьям дойти.



Не знаю - ошибся или нет. Сейчас уже и не упомню точно как там описано, книжка далеко.
Одно можно сказать. Если к "Линии Сталина" было отношение как к серьезному стратегическому фактору, то наверняка это было нечто такое, что с ходу не пройдешь, особенно если посадить туда солдат с современным вооружением, что сделать можно быстро.
Если же стратегия эту линию игноровала в своих планах, то это всего лишь куча бетонных коробок врытых в землю и никому особо не нужных.
Если бы планировалась хотя бы 30%(условно) вероятность отступления за эту линию, уверен - ее бы оснастили и достроили как надо и в нужный момент заняли войсками. Не планировали очевидно.





Это если ТОЛЬКО для дезы! А если на всякий пожарный упрепления все же строить надо было, но рассчитывали все же в основном на наступательную войну? К обороне в той или иной степени готовятся всегда. Вопрос - в какой!





Да ладно! Лишний автомат в погребе никогда не помешает.
А если новую пушечку разобьют? Глядишь старая на несколько выстрелов сгодится! ;-)




Название мемуара сейчас точно не скажу. Подростком был, когда читал, лет двадцать назад. Но там как раз вся книга такой массовой заброске была посвещена. Это уже где-то году в 43-44. Навстречу наступлению. Заброс если не ошибаюсь около полка, а может и побольше. Не помню к сожалению. Не так мало для десанта на парашютах. Полагаю, что не единственная была операция. В конце войны кажется довольно регулярно наступательные операции десантами поддерживали именно как наступательной силой в тылу противника, а не просто диверс. группами.
Другое дело, что примнение десантов в самом начале войны да по стратегическим объектам было бы на порядок эффективнее. Уу-Х!!!

Ну про дальнейшую подготовку фактами не располагаю. Суворов и так много понаписал, но это его данные. Я лишь про аэроклубы и мое мнение на этот счет. Давать возможность огромным массам молодежи пройти через аэроклуб это что-то! Пусть даже всего несколько часов в воздухе, это ведь как минимум несколько недель или месяцев учебы матчасти и прочего (в сроках могу ошибаться). Еще несколько месяцев более серьезной подготовки - и будет худо бедно летать. А тем более если готовить не на истребителя. Опять же какая база для отбора талантов! Вот бы нашему хоккею или футболу такую систему с гос. поддержкой!

Тээкс.... ну, значится, начнем. Насчёт десантов. Есть такая книжка, называется "Воздушные десанты Второй мировой войны". Один из авторов - некто Гейни. Единственная фамилия, которую я запомнил. Читал я эту книжку лет десять назад. Там описано несколько десятков успешных воздушно-десантных операций нашей армии в ВОВ. Есть и амерские операции, кстати, малоуспешные и с большими жертвами. Но первая крупная ВД операция была проведена в конце 1943 года. То есть когда уже наши войска худо-бедно наступали. Казалось бы - почему раньше не применялся воздушный десант - ведь эффективная штука, в принципе. А всё просто - в обороне и в отступлении большой десант на фиг не нужен. Если только речь не идёт о том, чтобы прыгнуть на голову самому Гитлеру, чтобы его грохнуть, пожертвовав тысячей своих деаснтников. Десант - наступательная сила. Выбрасывается пара-тройка (а можно и поболе) тысяч бойцов за линией фронта, они дезорганизуют тыл противника, режут коммуникации, захватывают аэродромы, узлы связи, склады, короче, снижают оборонительную, а тем более контрнаступательную активность врага. Затем воссоединяются со стремительно наступающими товарищами других родов войск. если бросить десант в тыл врага в отступлении, можно сразу рассылать похоронки по домашним адресам десантников.
Осоавиахим подготовил МОРЕ десантников. Не иметь парашютного значка хотя бы с троечкой на бляшке для молодёжи было то же самое, что в наше время не иметь мобильного телефона. На хрена десантники стране, которая не планирует наступать? Ведь подготовка десантника стоит недешево. Так что готовилась мощная наступательная сила для освободительных походов. В певрые же месяцы оборонительной войны десантники были просто выбиты как обычная пехота.
Когда я только начинал в юности заниматься в аэроклубе, там было модно показывать молодежи убеленных сединами ветеранов. И они подробно рассказывали о целях и задачах десанта, системе подготовки в Осоавиахиме и т.д.
Так вот до 1939 года подготовка пилота в СССР была такой: 42 часа первичной подготовки. Уточняю: 42 ЛЕТНЫХ часа. То есть 42 часа в воздухе. Это не только "взлет-посадка" - это уже и "особые случаи в полёте" и маршрутные полёты. После этого было два варианта: либо направление в летное офицерское училище, либо продолжение занятий в аэроклубе с большей или меньшей интенсивностью. То есть подготовка пилотов в осоавиахиме была более чем ого-го. Наш местный Осоавиахим имел (ВНИМАНИЕ!!!) в своём распоряжении 82 учебно-тренировочных самолета У-2. ВОСЕМЬДЕСЯТ ДВА!!! Это больше, чем отбавляй. Такого изобилия больше никогда не было.
В 1939 году некто Паша Рычагов, в 28 лет генерал авиации, авиационная притча во языцех, предатель и негодяй, по мнению аэроклубовских ветеранов, позднее расстрелянный как враг народа, предложил ускоренную систему подготовки пилотов. Что входило в эту систему? Идем по официально утвержденным темам лётной программы: "Набор высоты, снижение, вираж" -1 час, "Взлет-круг-посадка" - 2 часа, "Следование за ведущим в строю" - 2 часа, "Воздушная атака наземных целей" - 1 час. Итого ШЕСТЬ ЧАСОВ. Кстати, Рычагова в своих книгах Суворов поминает. А программа шестичасовой подготовки сохранилась у моего деда. Рычагов ныне реабилитирован, паскуда, и его именем названа улица в Москве. Между метро Войковская и Тимирязевская.

Итак, поначалу (до 1939 года) идет мощная подготовка асов, потом - шестичасовая программка "пилотов-камикадзе", способных летать только в "чистом небе". Ибо навыков высшего пилотажа и воздушного боя никто им не давал. Кстати, с введением "часов Рычагова" пилоты стали получать после подготовки не офицерские, а сержантские звания. Тут теория Суворова подтверждается. В условиях "чистого неба", обеспеченного десантом и уничтожением вражеской авиации на аэродромах, обстреливать наземные цели сможет и камикадзе. Эх, сколько их погибло только лишь из-за ошибок в пилотировании!!!

Что же касается "старых" осоавиахимовцев, то вот какая у нас была история. Один парнишка из аэроклуба приволок в Логиново своего дедушку, который прошёл 42-часовую подготовку, но не попал в училище и продолжал полетывать до самой войны. Потом прошел всю войну командиром танкового взвода. Так вот дедушка-танкист мечтал вновь полетать на самолёте и его просьбу удовлетворили. Разрешили внуку покатать дедушку на Як-52. Внук сел в кабину инструктора, посадил деда вперед и поднял машину в воздух. Самолёт выполнил в зоне несколько десятков бочек, петель и боевых разворотов. Приземлился. руководитель полётов чуть не с кулаками набросился на пилота, мол, ты ж, ирод, чуть деда родного до смерти не укатал! А внук-то и говорит: да это он меня укатал!!! Дедушка после взлета попросил ручку управления подержать, и начал... Бочки, петли, боевые развороты. И всё на четверочку-пятерочку. При втором полете после небольшого тренажика сам отработал взлет и посадку. Это через 52 года после последнего полёта!!! Вот ведь... крепко учили в осоавиахиме...

Это точно. Полностью поддерживаю ГР.

Опаньки! Сколько сообщений. Ну ладно, вас много - я один. :-) Начнём помаленьку.

Автор: Голос разума
Есть такая книжка, называется "Воздушные десанты Второй мировой войны". Там описано несколько десятков успешных воздушно-десантных операций нашей армии в ВОВ... Но первая крупная ВД операция была проведена в конце 1943 года.
-----------------------------------
Первая крупная операция была проведена в Финской войне (ноябрь-февраль 1939г). Выброшено 3 бригады. Они были быстро окружены и уничтожены. Впоследствии в финской войне десантники участвовали в качестве пехоты.
Вторая крупная ВД операция - Вяземская. С января по июнь 1942г. выброшено примерно 13,5 тыс.чел (для справедливости - 1,6 тыс. не выброшено, а доставлено самолётами на расчищенную площадку у д.Желанье). Уничтожили более 15 тыс.фашистов из общего числа уничтоженных другими частями 330 тыс. чел.
В конце сентября 1943г. между Черкассами и Ржищевом (Днепровский десант) десантировались 4,5 тыс. чел. Участвовали в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях. Осталось в живых 1,2 тыс. Задачи не были выполнены.
И всё! Это называется массовость? Есть несколько десятков успешных операций, когда выбрасывалось от 20 до 400 человек, выполнявших диверсионную работу. Диверсанты. И не более.