Поклонникам Суворова и исторического бреда

А у вас понятие прикрывать границу сводится к тому, чтобы держать рядом с ней многомиллионную армию? Это невозможно делать долго чисто по экономическим соображениям и это просто малоэффективно. Логика подсказывает, что все равно придется по меньшей мере контатаковать после первого удара противника и уж бить его до упора, пока не сдастся. Сидеть бесконечно в обороне дико бессмысленно! А если рассуждать далее, то при явной угрозе зачем дожидаться первого удара? Соображения могут быть только политические (нужно будет объяснять такое поведение мировому сообществу). С чисто военной точки зрения лучше работать на опережение. То есть опять приходим к превентивному, если хотите, удару. А начав привентивный удар нужно было идти как минимум до Берлина. Очень хорошо это все сочеталось с продвижениме социализма в Европу.
Оборона же не укладыватеся в эти схемы ни с какого боку.





Ну что, цитатами кидаться будем? Не вижу смысла.





Сталин целенаправленно уничтожал документы, связанные с его биографией. Авторство многочисленных акций, особенно потенциально непопулярных старался перевести на других деятелей или структуры. Вспомните ту же коллективизацию.
Славу стяжать он мог и без этого, без официоза. Зато в случае чего легко можно было перевести стрелки.
Обратите внимание. Он бы секретарем ЦК (забавно звучит, если вдуматься) С него ведь пошло, что секретать ЦК самое главное лицо в государстве и в то же время вроде бы ни при чем. Есть председатель правительства, министры, сам ЦК, наконец. А с секретаря формально спрос какой?
И ведь это же Сталин придумал с самого начала держаться поближе к документам, архивам (функции секретаря и секретариата). Неужели вы думаете, что он мог беспечно относиться к бумажкам? Где оно - обилие бумаг с его подписью? Куда подевалось? Казалось бы сколько должно накопиться за десятки лет.



Это просто очевидно. Начинать серьезную войну, тем более наступательную, без достаточных ресурсов бессмысленно. Мобилизуется прежде всего экономика. Призвать под знамена солдат требуется гораздо меньше времени, если под мобилизацией вы понимаете это.




Ну и что? Призвать резервистов времени много не надо. За месяц-два призвали бы еще сколько надо миллионов. В полном соответствии с планом. И не забывайте, что эти миллионы были заняты в хозяйстве. Каждый месяц их в армии стоил немало. Не думаю, что война бы за пару месяцев закончилась.:-)
И где вы видели, чтобы армия использовалась всей массой одновременно? В крупнейших сражениях отечественной войны редко принимало участие более миллиона с каждой стороны. Вообще вся эта игра цифрами условна. Тем более при неожиданном первом ударе.



Ну вы стратег, нафиг! Сколько же вам для наступления надо? Выше писал уже, что одновременное задействование даже миллиона в наступательной операции было нечастым делом. А вам полтора мало (плюс еще миллионы отмобилизованных после начала войны и в следующих эшелонах). Как раз миллионов пять-шесть и потопало бы куда пошлют.
Матчасть?
А что за войска у границы стояли? Одна неумытая пехота?
Для кого боеприпасы на грунте лежали, ждали своего часа? Что за аэродромы бомбили немцы в начале войны?
По вашему вообще получается, что вывели к границе в чисто поле несколько миллионов сирот бездомных с палками и оставили на убой.

Кроме машин был еще гужевой транспорт.
А автомобили также как и люди легко ставятся под ружье в течение нескольких дней. Сегодня зерно возит - завтра снаряды.
Тракторы - сняли с полей, тягаем пушки.
Пехота наша неплохо и пешочком наступала, как опыт показал.
Чего вам такие вещи объяснять приходится?



Влияет, конечно, если планируется на этой линии сидеть и не двигаться ни туда, ни сюда.
Резун в основном об этом и писал - никому по большому счету линия не была нужна. Ну не входило в планы строить на этом месте оборону. Слишком уж пораженческий сценарий войны получался.



А что? Лично приходилось к проверке из Москвы таким строительством заниматься, ракеты зенитные керосинчиком мыть и бетонные полы красить.
Но вообще - смысла нет обсуждать этот вопрос. На самой границе ничего серьезного строить смысла нет. Резун очень хорошо как военный это растолковывает.
А вот дезу пустить, чтобы скрыть сроки своего наступления имеет смысл. Это почти любые затраты оправдать может.



Ваша логика довольно странна. Из чего вывод, что они собирались нападать?
Просто делали технику, пригодную для использования в их условиях и не более того! Если в России делают колесные танки, то закономерен вопрос - где их будут применять кроме России? У нас ведь чуть в сторону - и бескрайнее поле без намека на дороги.
Ресурс говорите? Да, и ресурс в том числе. Для наступления ресурс важнее, чем для обороны, концы длиннее. Наступление идет по опорным населенным пунктам Европы по дорогам - колеса удобнее.
В обороне же более мимо дорог приходится - гусеницы сподручнее.




Ну Резун же пишет что-то там насчет 14 июля, то есть три недели спустя. По-моему, вполне ВЕРОЯТНАЯ версия. Большего утверждать не возьмусь. Ему наверное виднее.



А чего там уничтожать? В приграничных штабах? Несколько пакетов с картами и приказами? Они наверняка находились всего в нескольких местах (в штабах округов или армий) и еще не дошли до войск на нижнем уровне. И распоряжения относительно этих пакетов были наверное недвусмысленные и четкие.
Что еще такого кроме этих пакетов могло быть, что бы говорило о намерениях высшего руководства?

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:53]

Меня во всем этом удивляет, как рядовой сотрудник ГРУ прогнозировал стратегию государства и думал за Иван Васильевича. Удивительно...

Не забывайте, что эти рядовые сотрудники ГРУ были еще и офицерами генерального штаба.
И если стратегией считать общую идею куда идем воевать и приблизительно когда, то черновую работу по планированию операций делали именно такие офицеры.
Сомневаюсь, чтобы генералы сами высчитывали количество войс и техники на каждом направлении и планы взаимодействия. Это было бы еще удивительнее :-)

Угу, так же как великий Жуков забыл в Воспоминаниях и размышлениях о своем начштаба на Халхин-Голе.

Автор: Родион_Ф
Советские войска можно оценить по плану от 15.5.1941 и расчёту от 13.6.1941… Присмотрел книгу... В ней опубликованы карты к планам от 15.5.1941. Стрелочки по всей Польше, аж до самого Балтийского моря (то бишь до Гданьска). Есть карта с планами "Южного варианта" - стрелки до самой Вены и Праги. Почему-то А. Исаев эти карты публиковать не стал, а всё про какую-то оборону талдычил. Хотя, если обороной в Советском Союзе называлось внезапное нападение - то всё сходится. Ещё А. Исаев "забыл" упомянуть о планах от 11.3.1941, где Ватутин собственноручно написал "Начало войны 12.6". Хотелось бы услышать от Исаева (или от Вас), как можно с точностью до одного дня назначить начало "Оборонительной" войны.
---------------------------------------------------
Самое смешное, что Исаев публиковал карты. В его книжке на стр.22 опубликован советский военный план. Только не 1941, а 1940г. (тут у Вас ошибочка). С достаточно подробными объяснениями. А до этого был план 1938г. После раздела Польши его пришлось изменить. И кроме «южного варианта» был «северный вариант». Об этом у Исаева тоже написано.
Также написано и про «Соображения» от 15.05.41г. Из которых, кстати, следует, что в отличие от Резуна, советские военачальники, почему-то, не планировали нападать на Румынию: «прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией». И там же про планирование: «На румынской границе оставляется заслон в 3 сд, опирающийся на УР; в резерве фронта за ними располагаются 2 кав.д. из СКВО». И всё!
Кстати, в «Соображениях» предусматривалось, что военные действия начнутся «с отражения нападения крупных сил противника...». И ещё. Ежели интересуют планы 1939-41гг., добро пожаловать по ссылке: http://sovnarkom.ru/BOOKS/NIKIFORO/nikiforov.doc
Напоследок. Вы можете сказать, всё это хорошо и замечательно, но планы всё же были! Да, были. Но были не только у СССР. Это была ОБЩАЯ ДЛЯ ВСЕХ СТРАН концепция. Отражение нападения с последующим контрнаступлением, нацеленным на перенос боевых действий на территорию противника. Это не было исключением ни для кого, а следовательно, не может, само по себе, служить доказательством последующей агрессии. У Финляндии был подобный же план. Наступательный. Вглубь территории СССР. И у Польши тоже такой план был. Наступательный. Вглубь территории Германии. А у СССР они вообще собирались оттяпать всю Белоруссию и Украину. Вплоть до Чёрного моря.

LSA и Stavr, извините за то, что я вмешиваюсь в Ваш спор о том, хватало у СССР сил для нападения или нет. Мне, кажется, что ответ на это дали Жуков, Тимошенко и Василевский. Составляя свой план превентивного удара от 15.5.1941 они считали, что сил для него ХВАТАЛО... они уже решили, что сил им ХВАТИТ. Я полагаю, что они количество солдат/орудий/танков на один км фронта сосчитали не хуже Исаева. И если это их не остановило, значит дело всё-таки не в километрах.
-------------------------------------------------------
Не превентивный удар. Я ещё раз повторяю, что «после отражения нападения». Кроме того, «Соображениями» не предусматривалось контрнаступления на, собственно территорию Германии. Варшава, Радом… и этим всё заканчивается. Какая ж это агрессия против Германии? Если бы это был план агрессии, то стрелочки не на Висле, закончились бы, а на Рейне. Ну, в крайнем случае, на Одере.

Ну, а теперь, развлечёмся.

Автор: Stavr
А у вас понятие прикрывать границу сводится к тому, чтобы держать рядом с ней многомиллионную армию? Это невозможно делать долго чисто по экономическим соображениям и это просто малоэффективно. Логика подсказывает, что все равно придется по меньшей мере контатаковать после первого удара противника и уж бить его до упора, пока не сдастся. Сидеть бесконечно в обороне дико бессмысленно! А если рассуждать далее, то при явной угрозе зачем дожидаться первого удара? Соображения могут быть только политические (нужно будет объяснять такое поведение мировому сообществу). С чисто военной точки зрения лучше работать на опережение. То есть опять приходим к превентивному, если хотите, удару. А начав привентивный удар нужно было идти как минимум до Берлина. Очень хорошо это все сочеталось с продвижениме социализма в Европу. Оборона же не укладыватеся в эти схемы ни с какого боку.
-----------------------------------------------------
Какая-такая явная угроза? Ежели поизучаете маленько то время, то обратите внимание, что все войны предварялись долгими политическими дебатами. Ту же Польшу с 1938г. продавливали, прежде чем напасть. Просчитались наши только в одном. Гитлер действовал не по шаблону. Выражаясь казённым языком, вне рамок обычаев делового оборота. :-)
И кстати, какое-такое продвижение социализма в Европу? Это товарищ Троцкий продвигал. Вам повторить, как товарищ Сталин оппонировал товарищу Троцкому в этом вопросе или сами вспомните?

Ну что, цитатами кидаться будем? Не вижу смысла.
------------------------------------------------------
Я о другом. Был план реорганизации армии, который, совпал со временем со скрытой мобилизацией, начавшейся, кстати, позднее, нежели в других странах. И опоздавшей. Германия опередила СССР в развёртывании армии, впрочем как и Польшу, и Францию. Это привело к ВРЕМЕННОМУ увеличению её размера. Не более того. И уж ни о каких агрессивных планах это не свидетельствовало.

Сталин целенаправленно уничтожал документы, связанные с его биографией. Авторство многочисленных акций, особенно потенциально непопулярных старался перевести на других деятелей или структуры... Неужели вы думаете, что он мог беспечно относиться к бумажкам? Где оно - обилие бумаг с его подписью? Куда подевалось? Казалось бы сколько должно накопиться за десятки лет.
----------------------------------------------------
Да вы чё, смеётесь, что ли? Документы уничтожал? Да, пожалте. Например, Решение Политбюро № П68/112 от 16 февраля 1939 за подписью Сталина о расстреле профессуры в 1939г. (469 человек). Решение Политбюро № П1/217 от 8 апреля 1939 за подписью Сталина о расстреле 198 человек и осуждении 733 человек. Да сколько угодно документов найти можно. В том же Яндексе. Любых. В том числе, непопулярных.

Это просто очевидно. Начинать серьезную войну, тем более наступательную, без достаточных ресурсов бессмысленно. Мобилизуется прежде всего экономика. Призвать под знамена солдат требуется гораздо меньше времени, если под мобилизацией вы понимаете это.
--------------------------------------------------------
А с какими ресурсами Польша собиралась воевать против Германии? А Финляндия против СССР? Планы то и у них были. Такие же наступательные. Кстати, ресурсы Германии после прихода Гитлера были более чем скромны. А по Европе катком проехался.

Ну и что? Призвать резервистов времени много не надо. За месяц-два призвали бы еще сколько надо миллионов. В полном соответствии с планом. И не забывайте, что эти миллионы были заняты в хозяйстве.
---------------------------------------------------------
3 млн. призвать за месяц-два? Флаг в руки. Мало призвать, надо ещё доставить на место, вооружить, провести мало-мальскую подготовку, обеспечить матчастью, выдвинуть в район дислокации, развернуть… и ещё много всяких мелких делишек сделать. Кстати, а немцам этого делать не надо было.

Каждый месяц их в армии стоил немало. Не думаю, что война бы за пару месяцев закончилась. И где вы видели, чтобы армия использовалась всей массой одновременно? В крупнейших сражениях отечественной войны редко принимало участие более миллиона с каждой стороны. Вообще вся эта игра цифрами условна. Тем более при неожиданном первом ударе.
------------------------------------------------
Мдя. Спросить стесняюсь, а не участвующие в тот или иной период в крупном сражении, в это время чего делают? Хреном груши околачивают?

Ну вы стратег, нафиг! Сколько же вам для наступления надо? Выше писал уже, что одновременное задействование даже миллиона в наступательной операции было нечастым делом. А вам полтора мало (плюс еще миллионы отмобилизованных после начала войны и в следующих эшелонах). Как раз миллионов пять-шесть и потопало бы куда пошлют. Матчасть? А что за войска у границы стояли? Одна неумытая пехота? Для кого боеприпасы на грунте лежали, ждали своего часа? Что за аэродромы бомбили немцы в начале войны? По вашему вообще получается, что вывели к границе в чисто поле несколько миллионов сирот бездомных с палками и оставили на убой.
---------------------------------------------
Не, миллиона хватит. Вполне. Даже меньше можно. Только за ударными силами должны следовать следующие эшелоны. Наполнение войсками на кв.км. должно быть по действующим уставам. И эшелоны не должны разрываться между собой. А по поводу потопать… Ну-ну. «И пошли они до городу-Парижу. По пути концерты давали. С большим успехом». ;-)Представляю картинку. Идёт такой пехотинец. За спиной винтовка… ну или автомат. В зубах пяток БК. За поясом десятка два-три гранат. В вещмешке запас еды месячный. Пардон, в 3-4 вещмешках. Поперёк груди верёвка. К телеге привязанная. А на телеге… глаза разбегаются… пушка, боеприпасы к ней, мины противотанковые и противопехотные, пулемёт с десятком БК, миномёт со вторым десятком БК, аптечек навалом… чуть, огнетушитель и карточка ОСАГО не написал… :-o а в нагрудном кармане – партийный билет. Да. Ещё на заду у солдата катушка с полевым проводом мотается. ;-)
По поводу боеприпасов на грунте я уже писал. У Резуна только один фактик. Один! Потрудитесь – просмотрите. И кстати, в 1994г. около Владивостока взорвался склад боеприпасов. Комиссия пеной изошла. Нельзя, мол, хранить боеприпасы разных лет выпуска НА ГРУНТЕ без навеса. Это мы на Японию нападать собирались. :cool: Угу. А ещё, ежели Вы житель Екатеринбурга, то должны помнить про взрыв в июне 2001г. от попадания молнии. По официальной версии Минобороны: «произошло воспламенение, а затем взрыв расположенных на открытом воздухе боеприпасов». Эй, люди! Вы против кого агрессию готовили?
P.S. Будете с боеприпасами на грунте дальше приставать, я Вам занудно разъясню всю технологию стандартной, именно стандартной, упаковки снарядов и мин.
И аэродромы. Потрудитесь, уважаемый, привести конкретные данные по приграничным аэродромам, а также по неприграничным аэродромам. А то Ваши утверждения – пустые слова. Мыльный пузырь.

Кроме машин был еще гужевой транспорт. А автомобили также как и люди легко ставятся под ружье в течение нескольких дней. Сегодня зерно возит - завтра снаряды. Тракторы - сняли с полей, тягаем пушки. Пехота наша неплохо и пешочком наступала, как опыт показал.
---------------------------------------------
Поставить автомобили за несколько дней? Ваши бы слова… Наши солдаты почему-то всё более на ленд-лизовских ездили. И кстати, захват немцами многих складов объясняется именно отсутствием автомобилей. С тракторами та же песня. У меня даже цифирьки наготове имеются. Тока сами поищите. ;-)

Влияет, конечно, если планируется на этой линии сидеть и не двигаться ни туда, ни сюда.
Резун в основном об этом и писал - никому по большому счету линия не была нужна. Ну не входило в планы строить на этом месте оборону. Слишком уж пораженческий сценарий войны получался.
---------------------------------------------
Это в какие планы не входило строить линию? Планы – в студию, ежели это не бла-бла-бла, конечно.

На самой границе ничего серьезного строить смысла нет. Резун очень хорошо как военный это растолковывает. А вот дезу пустить, чтобы скрыть сроки своего наступления имеет смысл. Это почти любые затраты оправдать может.
---------------------------------------------
Млин, а все строили. Дураки, наверное. От Франции, до Финляндии, Чехословакии и Польши. Я так понял, что все стратеги того времени п...сы, зато Резун - Дартаньян.

Ваша логика довольно странна. Из чего вывод, что они собирались нападать? Просто делали технику, пригодную для использования в их условиях и не более того! Если в России делают колесные танки, то закономерен вопрос - где их будут применять кроме России? У нас ведь чуть в сторону - и бескрайнее поле без намека на дороги. Ресурс говорите? Да, и ресурс в том числе. Для наступления ресурс важнее, чем для обороны, концы длиннее. Наступление идет по опорным населенным пунктам Европы по дорогам - колеса удобнее. В обороне же более мимо дорог приходится - гусеницы сподручнее.
-------------------------------------------------------
Ну, дык, Резун пишет, что колёсные танки – танки-агрессоры. Вот из его логики это и следует. И ещё. На территории СССР эти танки точно также могут применяться. Проходимость у них была далеко не самой худшей. Я уже писал об этом, но Вы, видимо, как и я, читать не умеете. А колёса по дорогам удобнее – это вещь! Я только не понимаю, почему гоночные автомобили массово не выпускали – на них по дорогам ещё удобнее. И быстрее. :-)
А про меньший необходимый ресурс в обороне - это Вы, вслед за Резуном, на уровне домохозяйки. Хотя бы про тактику охватов и контр-охватов почитайте. Ресурс у них менее важный. Ага! Щаззз! Для дураков написано, врылся, мол, в землю, и сиди - врага жди.

Ну Резун же пишет что-то там насчет 14 июля, то есть три недели спустя. По-моему, вполне ВЕРОЯТНАЯ версия. Большего утверждать не возьмусь. Ему наверное виднее.
----------------------------------------------
Жираф большой, ему видней (с). Большего утверждать не возьмусь (с)

А чего там уничтожать? В приграничных штабах? Несколько пакетов с картами и приказами? Они наверняка находились всего в нескольких местах (в штабах округов или армий) и еще не дошли до войск на нижнем уровне. И распоряжения относительно этих пакетов были наверное недвусмысленные и четкие.
Что еще такого кроме этих пакетов могло быть, что бы говорило о намерениях высшего руководства?
-----------------------------------------------
Я ж говорю, вся рота в ногу, один старшина не в ногу. Это к тому, что если что-то не вписывается в теорию, то надо чё-нить выдумать.
P.S. Вот интересно, сколько народу наши посты хотя бы до половины дочитывает?

LSA
-------
Не превентивный удар. Я ещё раз повторяю, что «после отражения нападения». Кроме того, «Соображениями» не предусматривалось контрнаступления на, собственно территорию Германии. Варшава, Радом… и этим всё заканчивается. Какая ж это агрессия против Германии? Если бы это был план агрессии, то стрелочки не на Висле, закончились бы, а на Рейне. Ну, в крайнем случае, на Одере.
-----------------
Книга А. Исаева "АнтиСуворов" у меня есть и я её прочёл. Подробно пересказывать для меня лично то, что в ней написано не нужно. Напрасно Вы сделали из книги Исаева "Библию". Исаев надел на себя шкуру быка и гоняется за книгами Суворова как за красной тряпкой. Только по книге Исаева (как и только по книгам Суворова) Вы не получите достоверной картины о предвоенной ситуации.

Вот что написано о майских планах в четырёхтомнике "Великая Отечественная война 1941-1945", Кн. 1, М. "Наука" 1998, стр. 118-119.
----------------------------
Между тем обстановка накалялась. Советская разведка фиксировала нарастание потока германских войск к границам СССР. В этих условиях нарком обороны Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков пришли к выводу о том, что Германия, армия которой содержится в полностью отмобилизованном состоянии, имеет возможность упредить "нас в развертывании и нанести внезапный удар". Советская военная теория требовала от командного состава всех звеньев предельной активности. В уставах было записано, что противник должен быть атакован, где бы он не находился. Поэтому вполне логичным в этом свете представляется намерение наркома и начальника Генштаба выйти с предложением в ЦК и СНК, т.е. к Сталину и Молотову, о нанесении упреждающего удара.
Были даны соответствующие указания Василевскому, и 15 мая он завершил написание соображений по стратегическому развертыванию, в которых, в частности, говорилось, что "ни в коем случае нельзя давать инициативу действий германскому командованию", и предлагалось "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Предлагалось сосредоточить на западе 258 дивизий, провести для этого скрытое отмобилизование, перебазировать авиацию на полевые аэродромы и начать развертывание тылов, организовать прочную оборону границы, используя все силы округов; привести в полную боевую готовность средства противовоздушной обороны и ускорить строительство укреплений у границы.
Таким образом, военное руководство предусматривало прежде всего занятие войсками прикрытия своих участков и полос обороны, чтобы гарантировать от ударов противника отмобилизование и создание группировок своих войск для наступления, чего, к сожалению, так и не было сделано до самого нападения Германии на СССР. Вместо этих решительных действий впоследствии были предприняты вялые, как правило, запаздывающие меры, направленные на некоторое усиление группировок советских войск на западе и повышение их готовности к отражению нападения противника.
На документе, подписанном Василевским, нет подписей Тимошенко и Жукова. В личной беседе с историком В.А. Анфиловым, спустя много лет после войны, Г.К. Жуков заявил, что, прежде чем представить документ Сталину, Тимошенко и Жуков решили сначала проверить его реакцию на идею упреждающего удара, и когда завели об этом речь, то получили недвусмысленный ответ в довольно резких выражениях. Сталин обвинил военных в стремлении спровоцировать Гитлера в нападении, так как широкомасштабные мероприятия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, занятие ими оборонительных сооружений у границы не могут остаться незамеченными и будут использованы германской стороной как повод для агрессии.
Добросовестный, непредвзятый подход к оценке предложения военных об упреждающем ударе позволяет с полным основанием утверждать, что упреждение не планировалось заранее, а предложение о нем явилось следствием действий германского командования по созданию своей группировки вторжения. Кстати, это может служить ответом на то, почему военное руководство не было смещено с началом войны: Тимошенко и Жуков делали то, что должны были делать, но Сталин не соглашался с их предложениями, стремясь избежать вооруженного столкновения в 1941...

Теперь о картах.
Та карта, которую Вы выдели у Исаева на 22 стр. его книги, была опубликована в том же четырёхтомнике. Правда у Исаева она в урезанном варианте: на карте не поместились легенда и рубеж развёртывания армий Центрального резерва Главного командования. Почему Исаев поместил только часть карты - непонятно.
Я писал о других картах. В них стрелки заканчиваются на Вене, Праге и Берлине. Могу отсканировать. Напишите куда прислать.

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2004 20:52]

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2004 21:02]

LSA
Книга А. Исаева "АнтиСуворов" у меня есть и я её прочёл. Подробно пересказывать для меня лично то, что в ней написано не нужно. Напрасно Вы сделали из книги Исаева "Библию". Исаев надел на себя шкуру быка и гоняется за книгами Суворова как за красной тряпкой. Только по книге Исаев (как и только по книгам Суворова) Вы не получите достоверной картины о предвоенной ситуации.
---------------------------------------
С чего Вы взяли, что я делаю из "Антисувоврова" Библию? Просто она на вполне доступном уровне опровергает доводы Резуна, показывает, что можно истолковать по-иному те или иные события.

Теперь о картах... у Исаева она в урезанном варианте: на карте не поместились легенда и рубеж развёртывания армий Центрального резерва Главного командования. Почему Исаев поместил только часть карты - непонятно. Я писал о других картах. В них стрелки заканчиваются на Вене, Праге и Берлине. Могу отсканировать. Напишите куда прислать.
----------------------------------------
Спасибо. Думаю, не надо. Стрелки по обычной карте можно пометить исходые данные-то имеются. Из "Соображений":
Западный фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи:
- упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;
- с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Родом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой,
- способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии.
Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
- концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
- одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
- прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.
В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

Автор: Родион_Ф
--------------------------------
А более всего мне понравилась исаевская Глава 17. Урыдался со смеху.
P.S. Побёг домой. Счастливо. :hi:

[Сообщение удалено пользователем 16.07.2012 19:54]

Ещё одно рассуждение о превентивном ударе. (От меня.)
Если внимательно прочитать планы стратегического развёртывания советских войск от 11.3.1941 и 15.5.1941 (к сожалению у меня всё ещё нет полного текста этих планов - сужу по выдержкам из них), то развёртывание войск для упреждающего удара начинается с занятия войсками прикрытия своих рубежей обороны. И первая задача у войск прикрытия - оборона и обеспечение развёртывания ударных группировок. Это и понятно: если враг обнаружит подготовку к нападению, он своими активными действиями может сорвать наступление. Чтобы лишить противника такой возможности, передовые части, сосредоточенные вдоль границ, должны быть готовы только к обороне. А так как оборона перед началом наступления будет краткой, то строить серьёзные укрепления необязательно.
То что обронительные рубежи вдоль границ строились нерегулярно, возможно и объясняется колебаниями в курсе высшего военного и политического руководства СССР - от оттягивания начала войны до подготовки упреждающего удара.

Ещё один момент.
Все (или почти все) историки утверждают, что планы от 15.5.1941 были вынесены на обсуждение руководству страны, не были утверждены. У меня в связи с этим несколько вопросов (как их задать историкам - не знаю).
1) Если планы стратегического развёртывания от 15.5.1941 не были утверждены, значит в силе оставались предыдущие планы, от 11.3.1941. Но они также предусматривали упреждающий удар по германским войскам. Или они тоже не были утверждены?
2) Если планы не были утверждены, для чего Ватутин рассчитывал войска? Для предыдущего плана? Или для оборонительных планов?
3) Планы от 18.9.1940 тоже не утвердили с первого раза (обсуждали 5.10). И со второго тоже (14.10). С третьего утвердили (17.11). Но и после утвеждения дали срок для доработки плана (до 15.12). Если планы 1941 года не были утверждены, то значит ли это, что от них целиком отказались или планы были отправлены на доработку?
4) В документе, попавшим в руки историков, нет подписи Жукова и Тимошенко. Но как неподписанный документ обсуждало руководство страны? Или у историков только черновик, а "беловик" был подписан и представлен, или даже утверждён?

Автор: Родион_Ф
Хотелось бы проверить эту версию.
---------------------------------
Вполне допускаю, но не в связи с обязательствами СССР. Польша - далеко не ангел. Они и в 1938г. от Чехословакии кусок откусили, и на западные Белоруссию и Украину (до Чёрного моря) зарились, для чего и с Англией, и с Францией, и с Германией флиртовали. На фига такой беспокойный сосед.

То что обронительные рубежи вдоль границ строились нерегулярно, возможно и объясняется колебаниями в курсе высшего военного и политического руководства СССР - от оттягивания начала войны до подготовки упреждающего удара.
----------------------------------
Возможно и так. А возможно, всё объяснялось вполне прозаическими внутренними причинами. Неоднократно наталкивался на жалобы наших военачальников о недопоставке всяческих стройматериалов. Приписки там разные и прочее. Раздолбайство, опять же, наше обычное.

А по поводу неподписанных планов... не забывайте, что в 1939-41гг. чуть ли не каждый месяц политическая ситуация менялась. Военным задание дали и не отменили. Военные выполнили. А новых не дали - разборки происходили на уровне политиков. Переговоры велись и с Англией, и с Францией, и с США, и с Германией. Непонятно - с кем и против кого воевать придётся. Теоретически-то военный союз с Германией вполне возможен был. Именно теоретически. До военных ли в такой ситуации?
P.S. Все наращивали силы, знали, что придётся воевать, но не знали точно с кем и против кого. :-)

Вряд ли при Сталине было "раздолбайство", тем более в военном вопросе.


Я тоже считаю, что задание разработать упреждающий удар исходило из уст Сталина. Но в апреле Германия с союзниками напали на Югославию, затем на Грецию. Надежда на создание второго фронта на Балканах рухнула. По инерции ещё готовились к нападению (планы от 15.5.1941), с 25.5 стали подумывать об обороне (распоряжение Сталина о разработке оборонительных планов), на чём остановились - неясно, не все документы открыты. Хотя, если бы остановились на обороне, историкам бы эти документы уже предъявили.

Согласен. В такой ситуации война была практически неизбежна. К тому же к войне между СССР и Германией подталкивали "добрые соседи", например, Великобритания. Стоит ли во всём винить только Германию и открещиваться от агрессивности СССР. В развязывании Второй Мировой войны виноваты не только немцы. Сваливать всё на них - оправдывать остальных виновников.

Извиняюсь, что ввязался в эту дискуссию уже "на излёте" её, но хочу сказать, что Сталин оказался самым бездарным полководцем из удостоенных звания генераллисимуса. Допустить такое количество жертв во имя победы!? Да мы победили, но числом, а не умением. :-( Наши трижды Герои СССР Покрышкин и Кожедуб (честь и хвала им!) сбили примерно в 150 боях по 39 и 62 немецких самолётов соответственно, но при этом мы предпочитаем не упоминать, что ассы Люфтваффе имели на счету более чем по 300 сбитых наших самолётов. Мы все хорошо знаем про пленение примерно 300 тыс. немцев под Сталинградом, но предпочитаем не знать про пленение по 600 тыс. наших войск под Киевом и Харьковом. А зачем? Ведь это подпортит облик генераллисимуса-победителя. Ну и что, что 1:10, главное ведь победили. Да ещё и пол-Европы затем отхватили.

Амбулл! Знаете, почему Вы не правы? Объясняю.
1. Количество погибших в/с РККА не 20 и не 40 млн., а значительно меньше. По разным подсчётам от 6 до 8 млн. У немцев - 5-6 млн. (это по памяти, точнее не помню, но разница даже не в 2 раза). При этом, почти половина наших полегла в первые несколько месяцев войны.
2. Немецкие асы считали победы не по сбитым самолётам, а по моторам. Сбил 2-х моторный, записал 2 победы. Повезло натолкнуться на 4-х моторный и сбить его, записал 4 победы. А наши асы, частенько, "отдавали" своих сбитых другим лётчикам.
Это я не к тому, что Сталин - гений, а к тому, что лишнего вешать не надо.
P.S. А серьёзно называть руководителя государства полководцем... смешно даже - это же 20 век, а не Древний Рим.

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2004 22:49]

Здравствуйте, господа.
Ознакомился с вашим диалогом. Мне он чессговоря показался довольно странным. Противники Суворова ("поклонники исторического бреда" =)), надо сказать, выглядят достаточно бледненько, хотя, казалось бы - где им еще развернуться, как не в этой ветке... Амур - клован еще тот, повторит какую-нибудь ерунду (про то, что приговора нет, например), а потом "тупого" врубает: мол докажите-ка мне обратное. Ладно, доказали, разжевали. Нет, гордость не позволяет признать, что здесь вот неправ был... Тупить до последнего, вот наш метод... Грустно.
LSA вроде как адекватен, и приводит зачастую логичные аргументы, но...
Уж слишком факты давят. Ну хотели коммунисты мировой революци, хотели. И говорили об этом (хотя бы тот же Ленин), часть европеской территории отгрызли. А лучшего момента для вторжения трудно представить - ударить такими танковыми армадами в спину ослабленной Германии и взять потом уже всю Европу, под предлогом братской помощи порабощенному народу - от такой возможности только дурак бы отказался. А то, что боксер-легковес смог извернуться и лягнуть Тайсона в промежность, когда тот перчатки одевал - это просто глюк в системе... А вот если бы Тайсон нанес первый удар, это было бы просто шоу.
Прочел очередную книгу про Суворова - Аквариум 2.
Что сказать... Написано очень здорово и профессионально. PR технологии использованы на 100%. После прочтения в руки не хочется брать ничего суворовского... Пока не перечитаешь это чудо, и не проанализируешь, а что же он белорусам такого сделал?
Снимаю шляпу перед автором (авторами). Кто не читал, могу рассказать основную идею: Резун - педераст.
=)
Не вру, про это написано. Правда, без сылок на источник. Но видимо, автор сам лично встретился с Резуном и проверил это на деле, гы гы. А может, автор - и есть тот самый англичанин, с которым Резун... того. =)
Но. Зачем вообще переходить на личности? Мне лично пофиг, кто написал эти книги, я нейтрально отношусь и к гомосекам, и к ниггерам, и к МИ-6 главное, чтобы книги было инетересно читать и в них была логика. Там нет ничего плохого про русский народ, наоборот, там говорится, что несмотря на чудовищные ошибки высшего руководства, при жесточайшем принебрежении к человеческой жизни и достоинству наш народ совершил подвиг, равных которому не было!
Аквариум - вообще шедевр (тиражи - лучшее тому подтверждение). Не понимаю, почему вдруг критике подвергается его документальность? Это художественное произведение, само собой большая часть в нем - вымысел. Но взять хотя бы одну мысль - про мотивацию:
"Человек способен творить чудеса. Человек может переплывать Ла-Манш три раза, выпивать сто кружек пива, ходить босиком по раскаленным углям, человек может выучить более тридцати языков, стать олимпийским чемпионом по боксу, изобрести телевизор или велосипед, стать генералом ГРУ или миллиардером. Все в наших руках."
По-моему, офигенно написано. Энергией заряжает. Коэльо со своим "Алхимиком" и рядом не стоял. Ну и что, вы хотите сказать, что это в МИ-6 написали, чтобы развалить союз? Будете дальше рассказывать, что оружие и боеприпасы сваливали у границ "из идиотизма"? Парашютный шелк покупали "от нефиг делать", когда в стране жрать было нечего? В первый дни войны войскам ставили немыслимые в данных условиях цели - "идиотизм", понятно. К обороне готовились, а тут - на тебе, война, и первый же приказ - не отразить удар, отступить, перегруппироваться, не зарыться в землю по уши, а лезть вперед, захватывать к такому-то числу что-то?
"LSA: При этом, почти половина наших полегла в первые несколько месяцев войны."
А какого хрена, извините, они полегли в первые несколько месяцев войны? Что это за оборона такая, что столько народу в ней "полегло"?
Почему все что не укладывается в вашу картину, вы сразу объясняете идиотизмом? У вас и картины-то как таковой нет, несколько неуверенных штрихов (где вы смогли поймать Резуна на подтасовках и неточностях), посреди всеобщего идиотизма, и это в то время, когда за то, что станок сломался, можно было сесть (и никому не объяснишь, что он сломался из-за идиотизма)...
Не стало бы столько народу рискуя своей, извините, задницей, читать Резуновские книги, издавать их, если бы они не имели под собой крепкой основы. И мысль - быдло, видите ли, читает, что легче - абсолютно здесь не уместна, потому что ничто не читается лучше, чем официальная пропаганда, написанная профессиональными замполитами, писателями, психологами.
Да, Резун, бросил союз. Но. Куча ученых уехало за бугор, когда открыли границу. Они тоже предатели? Почему? Потому что выбрали для себя более сытую судьбу? Давайте их тоже тогда ненавидеть? Или только тот предатель, кто раньше уехал? Или может, только тот, кто плохо отзывается о том режиме? А так ли хорош был режим, чтобы через 15 лет после его бездарного падения вступаться за тех, кто влез на верхушку 70 лет назад? Про вас лично он ничего плохого не сказал. Ответьте мне хотя бы на этот вопрос.

о а я уже и забыл что мы сЛСА об этом дисскутировали - шас оказывается в политике уже второй тайм идет :-)

Господа, раньше в резуновские разговоры не лез на неспециализированых сайтах, но тут в политике на е1 встрял все таки. Но дело не в этом, если кто хочет с Исаевым пообщаться он бывает на Авиабазе чаще, чем на других сайтах http://forums.airbase.ru.