Поклонникам Суворова и исторического бреда

Я слышал по этому поводу разговоры отца с его друзьями фронтовиками. Все они к началу войны были в разных званиях, а кто-то вообще только школу заканчивал. Так вот они, расходясь во многих оценках той воны (споры были почище здешних), были согласны в одном: Совеитский Союз НЕ БЫЛ готов к войне и не собирался на тот момент ни на кого нападать. Общим лейтмотив был "вообще непонятно как в той войне выстояли".

Я понимаю, конечно, что дерьмократы настолько засрали все головы, что особо склонные к гибкости мышления уже вовсю считают что ни Советский Союза, ни Россия ни на что не годятся и являются просто недоразумением в мировой истории, а посему мобилизация в условиях войны вещб для них невозможная. Но, к счастью, это не соответствует действительности. В России почему-то вообще так принято, пока гром не грянет - мужик не перекрестится.


У вас, видимо, есть, но вы, разумеется, никому ничего не скажете. :-)

Но оставим частности, по которым можно спорить бесконечно. Попробуем посмотреть на вопрос пошире.
Учебники истории, покоторым учат сейчас детей, довольно забавны, и они, возможно, не слышали о такой вещи, как "план Барбаросса". Поэтому вопрос к тем, кто постарше: "План Барбаросса" - это выдумка советских историков? Если да, то где можно посмотреть информацию о том, что такого плана в природе не существовало?


[Сообщение изменено пользователем 08.09.2004 13:37]

Сейчас принято писать - товар сертифицирован, услуга лицензирована, однако Медведев, Радзинский, Волкогонов, не говоря уже о Пикуле, Суворове и иже с ними считаются историками, на каких основаниях..., где грань между писателем на исторические темы на основе фактического материала, и историком как професионалом, ... можно быть уездным врачом и стать мировым писателем, быть врачом скорой и стать российским бардом, можно быть академиком-математиком и стать историком и т.д. ... можно ли стать историком, даже и изучив многочисленные источники по ограниченной теме... ведь даже специалист подобен флюсу-полнота его одностороння... (с)
Все ли книги даже "сертифицированных и лицензированных" историков есть исторические исследования, или они имеют право писать собственное мнение не сильно заботясь о исторической истинности своих утверждений...

Поскольку я видел и помню, что видел, то могу приложить определённое количество усилий и раздобыть то, в существовании чего не сомневаюсь. Но боюсь, что даже это не убедит оппонентов, потому что, повторюсь, спор напоминает религиозный. Овчинка не стоит выделки.


Следует ли понимать логику этого вопроса так, что наличие немецкого плана "Барбаросса" автоматически означает отсутствие аналогичного советского плана, например, "Рыжая борода"?

Ясно. Ответа по существу не будет. :-)

Странно человек в своих постах опирающийся на сплошные эмоции (меня так учили я сам так помню я вот лично не видел) - требует ответа по существу - по существу отвечаю - если вам не нравится ВЕРСИИ Суворва-писателя - то это не значит что так не моглобыть - это всё существо .

Амур, а какой ответ по существу ещё может быть? Идёт разговор насчёт того, собирался ли СССР нападать или нет. В этот разговор в качестве аргумента Вы вводите наступательный план Германии под названием "Барбаросса". Я советские учебники ещё помню и не сомневаюсь, что такой план был, но ведь тема-то разговора другая - и я поэтому спрашиваю, означает ли тот факт, что у немцев такой план был, того, что у советских такого плана не было?

:-)

Капитан - так может таки поделитесь информацией о наличии такого плана?

А то вот у меня есть версия, что Советский Союз планировал вторгнуться в Индию на белых слонах и вёл к этому активную подготовку.

Люпус, а я разве утверждаю, что он был? Читайте, пожалуйста, внимательнее, в чём смысл моего вопроса.

Кроме того, Резун говорит, что был, но я в этом споре не участвую. Если хотите, можете считать, что складирование боеприпасов, ГСМ и запчастей вдоль дорог осуществлялось своевольно и без плана.

Уважаемый амур, неужели вы полагаете, что стратегическую информацию о планах верховного командования должны были знать и обсуждать все кому не лень, пускай даже офицеры в различных знаниях, а тем более школьники:-)
Для того чтобы вывести войска к границе вовсе необязательно объявлять заранее о начале войны. И отдельные подразделения могут совершенно не знать общей картины - сколько и чего стоит вокруг них.
Все делалось по отработанным методикам - совсем недавно была оккупация (ну пусть присоединение) западной украины (польши) и прибалтики. Война с финами. Фактически все знали что уже находятся в состоянии войны (это состояние уже было привычным), победоносной войны, и предполагали что скоро схлеснутся с Германией. Это было неизбежно.
Точную дату никто не знал. Это точно.
И готовность к войне это действительно очень тонкая грань. Суворов же так и пишет - к оборонительной войне готовы не были (все укрепрайоны забросили и считай снесли ну и пр. конечно). Зато к наступательной - да.
Также как одно дело готовиться к ядерной войне, а другое к войне с терроризмом. Куча боеголовок, бункера, гражданская оборона и пр., а к терактам готовности нет!
В конце концов расползание коммунизма происходило последовательно и неуклонно. И то что половину европы в красное перекрасили совсем не случайно.

Капитан, давайте я таки попытаюсь расширить ваш офицерский кругозор - боеприпасы на грунт выкладывают при подготовке обороны. А не наступления.

Хотя, политработнику этого знать не обязательно...

Капитан: В каждом советском фильме про войну есть "наши" и "ихние". "Ихние" всегда негодяи, и у них есть коварные шпиёны. А также планы "Барбаросса". А поскольку "наши" всегда хорошие, и вместо шпиёнов у нас доблестные разведчики, то у наших никакого захватнического плана и быть не может. Только брови, которые мы насупим (сурово), если враг захочет нас сломать.


Кстати, хорошее название у темы: "Поклонникам Суворова И исторического бреда". Нас, я так понял, автор темы записал в поклонники Суворова. А себя, видимо, в поклонники исторического бреда. Капитан, что Вы хотите от поклонников бреда? Чтобы они стали поклонниками логики?

Первая попытка не удалась, Люпус. Не знаю, в каком полку изволили служить, но если Вас там научили при подготовке обороны вдоль приграничных дорог боеприпасы складировать, то боюсь, что даже такому малограмотному политработнику как я, до этих тактических откровений далековато.

Попробуйте ещё. Есть такой занятный фантастический роман, "Мотострелецкий полк в обороне" называется.

Не,:-d правильно написано" Поклонникам Суворова и исторического бреда ."Эх,сплашные ашипки.:-)

Lupus* (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 08 Сен 2004 17:47

Капитан, давайте я таки попытаюсь расширить ваш офицерский кругозор - боеприпасы на грунт выкладывают при подготовке обороны. А не наступления.

Ага это наверное для того что бы они сдетанировали при первом же врызве артподготовки противника.

Это наверное у тебя грибы на ИСТОЧНИКАХ выросли - не совсем здоровые - читая надышался? :-)

ГР, я просто выступил с места по ведению, как раньше говорили на партсобраниях. :-)

Кстати, господа, а знаете ли вы, что рытье окопов в полный профиль и строительство блиндажей с дотами и дзотами - это признак скорого наступления? Потому что в обороне, как учит нас товарищ Люпус, всё должно быть на грунте, чтобы побыстрее взять...

Нет, я думаю, что у складирования вiйськового майна вдоль дорог другой тайный смысл. Авиации наступающей стороны ведь удобнее лететь и бомбить всё это вдоль дорог, а не в лесу, да ещё и с маскировкой - так вот, мы их таким образом подманиваем и из трёхлинеечек аккуратно сбиваем. Ага?

:-)

Да нет, Капитан, всё было гораздо проще. майно лежит вдоль дорог, летит вражеская эскадрилья. Начинает пулять по майну из пушек. Майно взрывается. Осколки летят вверх и сносят на фиг вражескую эскадрилью. Была эскадрилья - и нету. Вот она - автоматическая система ПВО в действии.




Как вы думаете, товарищ Люпус, турмалаи хорошо подготовились к обороне в Финскую войну? А может кто-либо похвастаться, что видел у них на грунте боеприпасов больше, чем один случайно потерянный патрон?

Щас вступит амур и докажет вам ГР что не было у немцев в июне 41-ого самолетов с пушками :-)

Дык вобщем то ,снаряды на грунте хранить-обычное дело.Большинство складов,так и выглядят-бесконечные штабеля ящиков.В ГСВГ,постоянно кого то из полка отправляли перекидывать эти ящики,сам принимал участие.Сгоняйте в Лосиный,если не верите.

[Сообщение изменено пользователем 08.09.2004 20:15]

Не при подготовке обороны. Но зато при подготовке наступления сплошь и рядом. Очень удобно быстро погрузить и перебазировать куда надо. Но это требует наличия господства в воздухе.

Кстати, сколько помнится, ни один из критиков Резуна (не считая сегодняшнего случая) не использовал такой аргумент, что складирование всей этой беды таким образом есть признак обороны, а не наступления.

Продолжайте мысль.
Где они хранятся при обороне?Если учесть,что тактика ведения войн, более-менее милитаризированных стран-бить врага на чужой территории.

Слава богу, что хоть этого не отрицается.

Это он у вас о том идет. Я пока что веду разговор несколько о другом.

Вообще-то вопрос больше был обращен к ГР. Но раз он начал общение по поводу советского кинематографа и того кто кого и куда записал

вместо разговора по существу темы, то я так понимаю, что он из темы выпал.

Значит наличие плана Барбаросса никто не отрицает. Далее задаю следующий вопрос.
Было ли нападение, осуществленное 22 июны 1941 года произведено в соответствии с "планом Барбаросса"? Если нет, то где можно увидеть доказательства того, что этот план предусматривал иные, более поздние сроки нападения или вообще предусматривал лишь ответные действия на нападение СССР? О том, что много данных о том, что первоначально план предусмаривал более ранние сроки наступления, мы сейчас не говорим.

2 Капитан - книжка "Мотострелковый полк в обороне", безусловно, интересная и полезная, но уточните всё же, будьте ласка, какое отношение она имеет к рассматриваемому вопросу?

И прежде чем говорить, что "попытка не удалась" вы бы того... каких других книжек почитали. Которые несколько более по теме. Ну или хоть людей распросили, которые несколько лучше владеют вопросом.

Или вы тоже полагаете, что боеприпасы на грунте "сдетонируют"?