Настоящее.

Я бы сказал: "дискретность" - "неоднородность".

Ага, наконец-то пошли уточнения. :-)

"Продолжаем разговор". (с) Карлсон.

Гм, я никогда не понимал термин дискретность именно как неоднородность. Состоящий из отдельных частей, прерывистый (согл. словарю Крысина) - да.

Итак, вопрос звучит - "Неоднородна ли Вселенная?". Может быть - "Квантована ли Вселенная?"

Поясните, пожалуйста.

И кто определяет храм? Были уже храмы и еретиков на кострах жгли.
А насчет примера... полет человека тоже был когда-то недоступен или "храмом", а сейчас сколько железных птиц развелось?
С богом лично не знаком, потому отдать не могу.
Если Вы о непознанном или не достигнутом, так и я о том же. Но причем здесь мифические силы?



Я как будто и говорил, что одно без другого не возможно, опровергая тезис Капитана о вторичности. В чем же вопрос?



Похоже опять не вникла в суть. Могут и не зависеть, но для опровержения вторичности формы достаточно того, что могут зависеть. И ниже был пример с блесной и щукой. :-)



Стало быть гюки. :-)
Посмотри "в динамике", раньше об алгоритмах и речи не было. Представить себе машину, обыгрывающую чемпиона мира по шахматам, считалось из разряда фантастики. Так что речь все о тех же "храмах".

>Капитан, к счастью, ни единого раза не описывал абсолютное таким образом, что его можно представить, как конечное, однозначное представление.

Вы не поняли, речь о представлении, а не абсолюте. :-)
Да хоть каким образом, но описывал? Можно ли описать бесконечное, не однозначное, и т.д. ? А если Вам удалось это описать, значит есть некое конечное, однозначное представление.
А главное Вы наделили его определенными свойствами, назвав УМОМ.
Но каким образом можно судить о свойствах, не имея представления?

> Если понять, что абсолютность не означает локальную, ограниченную конечность, а означает лишь максимальную всеохватывающую полноту, содержащую всё, не отдельную ни от чего и не являющуюся частью чего бы то ни было - то сразу становится понятно,

Если это понять ( разумеется я и не сомневался, о чем Вы), то можно только
сказать, что ничего абсолютного сказать об этом нельзя. За отсутствием всеобъемлющей информации.

>> А не категорично ли искать категоричное настоящее?
>А кто назвал его категоричным?

Имелось ввиду безусловность, т. е. независимость "ни от чего".
А что по Вашему означает категоричность?

>> Если один нарисовал, а другой понял, что нарисовано, значит есть некое общее представление о кубе. Капитан бы тут опять начал про интерсубъективность. Договоренность.
>Именно. Иначе это не работает.

А как можно осуществить "договоренность", если восприятие каждого субъективно? :-)

>> Однако этот папуас вполне мог бы попытаться его взять, для внутреннего употребления. То есть сходство восприятия указывает на наличие объективно существующего, не зависимо от договоренностей банана.
>Логическая подмена вновь приводит к ошибке. Виноват, конечно, непродуманный пример.

>Вы не Ирвин, томить не буду, подскажу сразу - сходство восприятия совершенно не указывает на наличие того, что Вы сказали. Оно всего лишь указывает на некий общий контекст, в данном случае, имеющийся у обоих опыт восприятия банана (называть они его могут, конечно, по-разному).

И откуда же взялся этот "контекст" и опыт у людей, которые не могли договориться? Если это возможно без договоренностей, тогда зачем она вообще нужна, и к чему на нее ссылки выше?

>Это мы недавно с Канареем обсуждали в соседней теме. Рассуждать иначе - это всё равно что предполагать, будто на самих объектах - независимо от их наблюдателей - нацеплены ярлычки, определяющие их сущность и содержание. Впрочем, эта тема настолько велика, что и об этом Вам в ней уже говорилось - если не ошибаюсь, Фоксом.

Никаких "ярлычков". И никаких "наблюдателей". Достаточно представить эволюционный процесс в динамике, от первичной схемы отражения на биологическом уровне у амебы, до гораздо более сложных у человека. Включая формирование органов зрения.

А в тему с Канареем гляну, если уточните. Спасибо.

...странное сходство слов: АБСолют и АБСурд. И то, и другое означают "без смысла". Может неспроста? :-)

Гуж,

> Вы не поняли, речь о представлении, а не абсолюте.
Да хоть каким образом, но описывал? Можно ли описать бесконечное, не однозначное, и т.д. ?

Исчерпывающе - конечно, нет. Но я и не называл ни представление, ни описание - исчерпывающими. Но:

> А главное Вы наделили его определенными свойствами, назвав УМОМ.

Если помните, дальше был разговор о том, какие наиболее общие свойства и качества в этом можно выделить (даже не имея исчерпывающего описания). Вы это делали для Нечта, и я это делал для того, что назвал Абсолютной Истиной. В частности, мы говорили о том, что её не может быть больше или меньше одной, говорили о таких качествах, как необусловленность и неограниченность (а значит, и несозданность) и т.п. И, кажется, нигде против логики не грешили.

Ум - термин. Традиционно применяющийся в описании, которое об этом говорит. Что значит этот термин, как он мною понимается, я многократно говорил. Я ни единого разу на всём протяжении темы не отождествлял это с человеческим умом - который является частностью, локальным проявлением. Подобно тому, как физическое пространство является частным случаем, частным проявлением пространства вообще, а неевклидово пространство - частным случаем физического пространства и т.д.

> Но каким образом можно судить о свойствах, не имея представления?

На обусловленном уровне у нас нет исчерпывающего представления НИ О ЧЁМ - и тем не менее, мы умудряемся судить о свойствах самых разных вещей. Как? Да всё те же Ваши (и мои) любимые инструменты помогают нам в этом - логика, вероятность.

На самом деле, Гуж, наши позиции ближе, чем это может показаться, хотя и ведут, бывает, к противоположным выводам. И наоборот, сходные на вид выводы могут возникать из принципиально различных позиций. Это я обнаружил уже в двух темах (но ещё не созрел написать) - где высказывались Вы, Дон и я.

> А что по Вашему означает категоричность?

В данном контексте - однозначность.

> А как можно осуществить "договоренность", если восприятие каждого субъективно?

Договариваясь - а ка же ещё? Субъективность не означает невозможности коммуникации, это отлично известно в бизнесе. :-)
И возможность коммуникации, в свою очередь, не означает появление некоей "всеобщей объективности", единой для всех. А всего лишь интерсубъективность - локальный общий контекст для этих двоих. Или для этих пятерых. Сотни. Тысячи. Шести миллиардов.

Можно, конечно, назвать это и "относительной объективностью". :-) Но это, как минимум, оксюморон - одно слово опровергает другое. А ещё точнее - катахреза.

Интерсубъективность - точнее. Встретились два одиночества. :-) Две субъективности договорились.

Так что слова важны.

> А в тему с Канареем гляну, если уточните. Спасибо.

Тема "Требую объективности!", этот разговор пошёл примерно с третьей страницы.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=432505...

Нашел Капру "Паутина жизни" в электронном виде - мож кому надо:

http://book.ariom.ru/txt601.html

ишшо есть Вадим Зеланд «Трансерфинг реальности»

http://book.ariom.ru/pop.html


[Сообщение изменено пользователем 05.04.2005 15:20]

Спасибо, сэр.

Нет. %))) Что у нас с пониманием, Капитан? Хотя и для этого нужна тренировка.


Еще раз попытаюсь сказать, что мне это уже пришлось понять потому, что Вам это уже пришлось не раз говорить. Или Вам просто нравится повторять золотые слова своей теории? %)
Я говорю следующее: на том уровне, где единое разделено на три обособленные части нет ЕДИНОГО. Есть такой уровень, где нет Вашего (нашего с Вашим) ума, где одним из условий существования обособленных, полноценных, никак не связанных друг с другом "самостей" является отсутствие связи, то есть - единого ума. Тогда как Вы, всё же НА ЭТОМ УРОВНЕ исходите из того , что есть в действительности. Ну? А так - лучче? %)

Капитан, повторю свой вопрос: "Буддизм - не концепция?"

Seems to me, мы говорим об одном и том же, только Вы с одного полюса, а я с другого. Для всего существует такой уровень, где оно есть, и такой - где его нет. Не вижу причин не согласиться, если Вы согласитесь, что я понял Вас верно.

ИRVIN,

> Я говорю следующее: на том уровне, где единое разделено на три обособленные части нет ЕДИНОГО.

А куды ж оно делось? :-)

> Есть такой уровень, где нет Вашего (нашего с Вашим) ума, где одним из условий существования обособленных, полноценных, никак не связанных друг с другом "самостей" является отсутствие связи, то есть - единого ума.
Тогда как Вы, всё же НА ЭТОМ УРОВНЕ исходите из того , что есть в действительности.

Есть волны на поверхности океана, а есть океан. Есть картинки в зеркале - разные, красивые и уродливые, приятные глазу и раздражающие - а есть само зеркало, которое отражает все картинки и вроде бы содержит их все, но не принадлежит ни одной из них и не является ни одной из них.

Относительный уровень - видеть только картинки. Увлекаться ими, любить их, не любить их, обсуждать их, строить из них конструкции, объяснять их и т.д. Бесчисленное количество возможностей.

Абсолютный уровень - видеть само зеркало.

Абсолютный уровень тем и абсолютен, что:
- его не может не быть (причём, не может быть меньше или больше одного);
- он истинен везде и всегда - независимо от условий;
- а потому в любом относительном уровне он присутствует - иначе ни одного относительного уровня просто не могло бы быть.

> Для всего существует такой уровень, где оно есть, и такой - где его нет.

ИМХО, после слова "всего" пропущено слово "относительного". Или "обусловленного", если угодно.

> Капитан, повторю свой вопрос: "Буддизм - не концепция?"

Конечно же, на описательном уровне - концепция. Любое описание - концепция, поскольку использует такой инструментарий, как язык и логику, а они всегда концептуальны.

Но - есть два но.

Первое. Концепция, но отличающаяся от других концепций тем, что указывает на а) существование надконцептуального, внеконцептуального уровня и б) демонстрирует возможность выхода и путь к нему.

Второе. Не исчерпывается исключительно описательным уровнем, а даёт способ переживания практического опыта неконцептуального восприятия.

Никуды. Заблуждается относительно себя настолько, что думает, что его нет, а есть нечто обособленное от него. И когда оно так думает, его КАК БЫ КАК БЫ КАК БЫ (я внятно говорю КАК БЫ?) как бы нет. %))) Оно придумало себе такой уровень, где себя не видит. И на этом уровне не существует.


Если Вы думаете, что я Вам про Ерему, то ошибаетесь. Я тоже про Фому. ОНО есть на всех уровнях, и на относительных не может не быть. Просто ЕМУ себя не видно. Ну? %)


Конечно же. %))

Настоящему буддисту надо быть буддистом? Зачем ему концептуальное принятие даже самой неконцептуальной религии? Есть ли в Буддизме инициализация, и зачем она нужна? Лишний груз.

> Никуды. Заблуждается относительно себя настолько, что думает, что его нет, а есть нечто обособленное от него. И когда оно так думает, его КАК БЫ КАК БЫ КАК БЫ (я внятно говорю КАК БЫ?) как бы нет. %))) Оно придумало себе такой уровень, где себя не видит.

Да-да-да-да-да.... но:

> И на этом уровне не существует.

Вот тут "как бы" взяло и потерялось. :-)

- Петька, ты меня видишь?
- Нет!
- И я тебя. Значит, мы хорошо замаскировались!

:-)

> Просто ЕМУ себя не видно. Ну? %)

Угу. На сём и стоит вся самсара со всеми шестью способами существования.

> Настоящему буддисту надо быть буддистом? Зачем ему концептуальное принятие даже самой неконцептуальной религии? Есть ли в Буддизме инициализация, и зачем она нужна? Лишний груз.

На вершину горы можно забраться огромным количеством способов. Бессчётным. Однако, пока мы обусловлены, некоторые вещи представляются нам более реальными, чем другие - например, тот факт, что основателем этого взгляда на мир через его собственный опыт, а затем в течение двух с половиной тысячелетий последователями на их собственном опыте - ПО НЕКОТОРЫМ из возможных путей протоптаны тропинки, вбиты крючья, описаны способы восхождения, наработана техника безопасности и выполнена проверка - да, ребята, здесь можно подниматься и можно добраться. В этом и состоит ценность этого опыта.

Однако, если у вас потенциал, мощь, энергия и опыт нового Будды или Иисуса - кто ж против? - не топчите старых тропинок, проложите новые и объясните их на благо всем чувствующим существам - все будут рады. Ведь есть альпинисты, которые специально идут по тем карнизам и отвесам, где никто никогда не ходил, - они прокладывают этот путь и описывают его. Но если они переоценили себя, они гибнут. А те, кто пока не достиг абсолютного совершенства в скалолазании - идут по испытанным трассам.

Только и всего.

Ну и, конечно, судить о чём-либо, лишнее оно или нет, лучше, когда понимаешь то, о чём судишь.

пы.сы. Забыл ещё упомянуть - вряд ли корректно называть буддизм самой неконцептуальной религией - тут все три слова очень скользки. Даже чань/дзен вполне концептуален.

Часто используется такой образ. Если вам надо переплыть море и достичь берега, вам нужна лодка. Без лодки не обойтись, как бы концептуальна она ни была, глупо бросаться в воду на одном желании. Но когда вы уже достигли берега, так же глупо тащить лодку дальше за собой - она уже не нужна, её следует оставить на берегу.

Поэтому мы используем концепции, чтобы найти путь, проверить и испытать путь, и двигаться по нему, с тем, чтобы отказаться от них, когда путь пройден.

То же самое очень лаконично сказал Брюс Ли: "Постигни школу, превзойди школу, откажись от школы". Можно, конечно, начать с понтов: я всё знаю, нафиг мне школы, всё это обусловленность, я начну сразу с того, что откажусь. :-)

Не пропадать же добру... %)))

Спасибо, Вы щедры. :-)

Еще вопрос, Капитан. (Я Вам еще не надоел?) %)) Но вопрос не в том. Как получилось, что мы - существа вещественные и грубые УЖЕ поняли, что всё вокруг есть Ум, а до самого Ума это всё еще никак не дойдет, и он играет в прятки сам с собой?

Так как люди "тоже являются частью вселенной", то какое-то понимание о себе у Ума должно быть, а именно то, что он один только и есть. Но этого одного понимания должно быть достаточно, чтобы перестать морочить себе голову.

И всё бы было хорошо, если бы концепция не стремилась уйти от концептуального мышления и обусловленности. Это то же самое, что захотеть пойти в баню и идти от нее в обратном направлении, думая, что лишние понты не нужны и "ещё не время" идти в баню, а не ОТ НЕЁ. %))) Капитан, Вы что-то уже сказали про инициализацию в буддизме? Введите, пожалуйста, в курс. %)

P.S. Был бы тут STK, то, наверное, сказал бы: "Идите в баню, Ирвин!" :-d Впрочем, со всем уважением к Вам, Константин, не подумайте чего... %))))

ИRVIN,

> Еще вопрос, Капитан. (Я Вам еще не надоел?)

Это и есть вопрос? :-)

Шучу. Нет. Люди не могут мне надоесть. А Вы как собеседник мне нравитесь.

> Как получилось, что мы - существа вещественные и грубые УЖЕ поняли, что всё вокруг есть Ум, а до самого Ума это всё еще никак не дойдет, и он играет в прятки сам с собой?

Есть (где-то там) Ум, а есть отдельно тут мы - существа вещественные и грубые? Гм, интересная конструкция. Да ещё и оказавшиеся способными что-то понять. Чем?

> Так как люди "тоже являются частью вселенной", то какое-то понимание о себе у Ума должно быть, а именно то, что он один только и есть. Но этого одного понимания должно быть достаточно, чтобы перестать морочить себе голову.

Вас по-прежнему слегка подводит модель, в которой обязательно должен быть объект и субъект. В результате в Вашем описании Ум похож на Абсолют в индуизме (как аспект Брахмы) или на Бога в религиях веры - он действует как личность, воспринимает себя и т.п.

Это не у Ума проблемы, это у нас проблемы с непониманием. Лаконичнее - все мы просветлены изначально, и всегда были просветлены. Но в силу неведения не понимаем этого факта. Вот как тигрёнок - есть у него усы, лапы и хвост - а для чего, не понимает. Но может узнать и научиться.

> И всё бы было хорошо, если бы концепция не стремилась уйти от концептуального мышления и обусловленности.

Как концепция может это делать? И чем ей это делать? Концепция - умозрительная ментальная конструкция, которые в число чувствующих существ не входят и стремиться никуда не могут.

Точнее, плиз. :-)

> Капитан, Вы что-то уже сказали про инициализацию в буддизме? Введите, пожалуйста, в курс. %)

Нет, Вам не говорил.

Но если хотите, скажу. Конечно, следует помнить, что я рассказываю исключительно то, что Вы можете без меня легко найти в открытых светских источниках. Надо полагать, под инициализацией Вы имеете в виду инициацию. Формально буддийской инициацией является принятие Прибежища. Любой буддист принимает его в трёх Драгоценных, в традициях тибетского буддизма еть ещё и четвёртое. Ими являются Будда (как цель - состояние), Дхарма (как метод - учение, ведущее к цели), Сангха (друзья на пути - все, кто помогает) и Лама (учитель, главной функцией которого является быть зеркалом вашего собственного ума).

В разных традициях есть разные формы - например, где-то Прибежище может давать только монах (бхикку или гёше), а где-то принимать его можно самостоятельно, даже без присутствия ламы и вообще других людей. Но суть его везде совершенно одинакова, и важна не форма, как понимание, что это такое и зачем. В качестве потрясающих результатов, которые проявляются не сразу, а по прошествии времени, после проблесков понимания, что ты сделал и зачем, можно упомянуть очень важные и сильные психологические изменения, которые затем начинают окрашивать мысли, действия, жизнь. Это чувство безграничной свободы, радости, энергии, отсутствия потребности защищаться от мнимых угроз. Это очень освобождающее понимание, которое довольно трудно передать словами, тем более, понимается это тоже не сразу. Можно сказать, это шаг, который, если он сделан осознанно, с пониманием, влечёт очень мощные долгосрочные последствия.

В буддизме всё следует делать осознанно, с пониманием. Никто никого никуда не тащит. Некому навязывать человечеству правила (не соблюдая при этом их самому), называть отступления от них грехами, карать за них. Мы сами ответственны за себя. И за других, если доросли до этого понимания.

Упс... :-d Что это я... Инициация, конечно, прошу простить.


Спасибо, Капитан, что не сочли за труд. %)) Интересно.

Я Вам ничего не говорю про Школу, в конце концов, знания аккумулируются именно в школе и передаются там же. "Постигни школу, превзойди школу, откажись от школы" - выглядит вполне последовательно и логично. Но! Конечно, информацию об инициации в буддизме я мог отыскать и сам, но проблема не в описании процесса посвящения, а в том, что ОН ЕСТЬ. Убейте, не пойму зачем "адептам" навязывать себе лишние условия на пути ухода от обусловленности. %)))



(улыбается) Капитан, Вы специально невнимательно читаете контекст? Не могу поверить, что Вам сложно. %))) А именно это:

> Так как люди "тоже являются частью вселенной", то какое-то понимание о себе у Ума должно быть, а именно то, что он один только и есть. Но этого одного понимания должно быть достаточно, чтобы перестать морочить себе голову.

Нет, Капитан, нельзя в этом контексте говорить, что "Это не у Ума проблемы, это у нас проблемы с непониманием" потому, что это и есть РАЗДЕЛЕНИЕ.

Ум и, в частности, понимание человека является частью общего УМА и, в частности, общего ПОНИМАНИЯ. Если какая-то часть человеческого понимания в лице буддистов %)) поняла, что есть только УМ, то и ПОНИМАНИЕ поняло это, а, следовательно, и УМ понял, что есть только он сам. "Но работать без подручных - может, грустно, а может, скучно", и УМ, не смотря на то, что уже про себя кое-что понял, до сих пор "немножечко шьет", как тот Ваш еврей. %)) Ну, возможно, что УМ про себя еще не всё понял, что бы его извинило в моих глазах. %)))))


Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. © %)))


Капитан... %))) Я в курсе. Не хотите же Вы мне рассказать, что Вам непонятно, что "концепцию" я собственной волей не наделяю. Имеются в виду люди, "исповедующие" эту концепцию. %))


Правда, надо? ;-)


%)) Моя цель не в том, чтобы поспорить, а в том, чтобы понять, то есть достичь такого состояния, когда нет ни интуитивных (поскольку я не люблю дискомфорт), ни интеллектуальных противоречий. В том, что Вы говорите противоречий нет. Ум продуцирует уровни, и на любом уровне он есть, даже, если ему себя не видно. Так? %)


"Вот и славно. Трам-пам-пам". Значит, в этом мы достаточно разобрались. %))

А вот я и хочу понять. %))
Сначала набрал: "Не хотел задеть", но вряд ли это могло Вас задеть, Капитан, как разумного собеседника и человека.


Знаете, чем плохи сравнения с образами, Капитан? Тем, что нет полного подобия. Отсюда легко можно, как сказала Ктоя, всяких выводов наделать. %)))


Взаимно. %))

> проблема не в описании процесса посвящения, а в том, что ОН ЕСТЬ. Убейте, не пойму зачем "адептам" навязывать себе лишние условия на пути ухода от обусловленности. %)))

А в чём состоят "лишние условия"? Т.е. что там от условий и что в них лишнего? :-)

> Нет, Капитан, нельзя в этом контексте говорить, что "Это не у Ума проблемы, это у нас проблемы с непониманием" потому, что это и есть РАЗДЕЛЕНИЕ.

Ну так как раз это разделение и порождает эту проблему. Это как пупырышки на кожуре апельсина - смотрят на себя и на соседние, думают "мы отдельные", и даже думают "а я выше, чем вон тот". :-)

> Ум и, в частности, понимание человека является частью общего УМА и, в частности, общего ПОНИМАНИЯ. Если какая-то часть человеческого понимания в лице буддистов %)) поняла, что есть только УМ, то и ПОНИМАНИЕ поняло это, а, следовательно, и УМ понял, что есть только он сам. "Но работать без подручных - может, грустно, а может, скучно", и УМ, не смотря на то, что уже про себя кое-что понял, до сих пор "немножечко шьет", как тот Ваш еврей. %))

Подозреваю, что здесь несколько запутывает сама модель рассмотрения. В частности, соотношение между общим и частным.

Обусловленное существование для нас сейчас является фактом. Мы в теле, мы живём человеческой жизнью, у нас есть определённый диапазон восприятия в каждом из пяти органов чувств и связанных с ним видов сознания, свой диапазон физических возможностей. Раз. Плюс к этому накладываются ограничения диапазона умственных возможностей, поскольку есть невообразимой длины цепочка причин, которая привела нас туда, где мы есть сейчас. Два. Есть догадка (или понимание, или ощущение, или знание, или непосредственное переживание - у кого как) того, что есть некие более общие контексты, и есть предельно общий контекст для всего. Три. Есть способ перейти от узкого частного обусловленного контекста к общему. Четыре.

Вот как картинка выглядит для нас сейчас. Для таких нас, какими мы являемся сейчас.

Гм. Только написав, увидел, что перефразированно изложил ни много, ни мало, а именно четыре Благородные Истины. :-)

> Ну, возможно, что УМ про себя еще не всё понял, что бы его извинило в моих глазах. %)))))

О, да! я передам, он пообещает исправиться. :-)

> Имеются в виду люди, "исповедующие" эту концепцию. %))

Смотрите, как заиграла фраза! (с) :-)
Вы изменили фразу, сделав эту оговорку, - изменился и смысл. Смотрим:

"И всё бы было хорошо, если бы люди, исповедующие эту концепцию (какую, кстати?), не стремились уйти от концептуального мышления и обусловленности".

Так. И что же тут нехорошо?

> Ум продуцирует уровни, и на любом уровне он есть, даже, если ему себя не видно. Так? %)

Так.

> А вот я и хочу понять. %))
Сначала набрал: "Не хотел задеть", но вряд ли это могло Вас задеть, Капитан, как разумного собеседника и человека.

Вы совершенно правы.

Так что договоримся, что попробуем понять, а уже потом решить, лишнее оно нам или нет.

> Знаете, чем плохи сравнения с образами, Капитан? Тем, что нет полного подобия. Отсюда легко можно, как сказала Ктоя, всяких выводов наделать. %)))

Совершенно верно, аналогия работает в своём контексте и только для выражаемого в ней качества, распространённой ошибкой является тащить аналогию за уши к другим контекстам или качествам. Что не отрицает её эффективности при уместном употреблении.

[Сообщение изменено пользователем 12.04.2005 12:54]

Для Краба - вероятно, это будет Вам интересно - в свете происшедшего разговора:
http://www.utro.ru/articles/2005/04/12/427663.shtm...

%)) Это мне напоминает мой давнишний детский разговор с матерью моего друга, которая работала официанткой в кафе. Я ей сказал, что не буду пить сок в этом кафе, потому что его разбавляют водой. На что она очень внимательно на меня посмотрела и с вызовом спросила: "А чем его разбавлять? Нет, ты подожди, а чем его разбавлять?" %))
Да не надо его разбавлять. Что лишнего в воде? Ничего. Но она сама лишняя в соке. %))

Что есть инициация? Разве это не условие вступления в лоно, причастности к религии? Тот обряд, совершив который, человек становится "своим". Вот, что "там от условий". %))

"Что в них лишнего?" %)) Ответ будет некорректным потому, что некорректен вопрос. Что в них лишнего или там полная достаточность, я не знаю. Не в том дело. Истина вне обусловленности. Мы стремимся к истине и к этому состоянию "вне обусловленности". И в этом контексте само УСЛОВИЕ инициации мне непонятно. Я не говорю "лишнее" потому, что Вас это слово расстраивает. %))) (Не нравится. Я понимаю, что не расстраивает.)

Давайте бросим монетку в автомат с бесплатной газировкой. %)) Либо газировка все-таки не очень бесплатная, либо монетка не нужна.


Very well. Значит, так мы больше не говорим:

%))

Как запутанному клубку сложно сразу "стать" ниткой, хотя он является ничем иным как ниткой.

:-d Какой? То есть, какой это способ?

Капитан, читая Вас, уже не в первый раз приходится находить такие фразы: "Для этого есть две причины", "Есть способ перейти от узкого частного обусловленного контекста к общему". Складывается впечатление, что Вы чего-то не договариваете… :-d


Пожалуйста, Капитан, Вы с ним на более короткой ноге, чем я. %))))


Да как раз то и нехорошо, что меня смущает. %)) Логическое противоречие. Всё равно, всё равно, даже, если ответить на Ваше "какую, кстати?" и перефразировать дальше:

"И всё бы было хорошо, если бы люди, исповедующие БУДДИЗМ, не стремились уйти от концептуального мышления и обусловленности".

Я боюсь даже спрашивать… Капитан, может, в буддизме еще и догмы какие-нибудь есть? %((


Остается вопрос о границах уместности. %)) Я не про Вашу лодку, я, в общем - в общем.

Ирвин, я так и боялся, что Вы не так поймёте. Конечно, я виноват, невнятно описал, впрочем, в написанном до сих пор достаточно информации. Я отвечу Вам завтра, а пока попрошу, если есть желание - посмотрите, пожалуйста, в предыдущие посты, там очень ясно написано, почему прибежище неверно понимать в качестве такой инициации, каковой Вы пытаетесь её представить - а именно, условием вступления в клуб, отделением "своих" от "не-своих".

Капитан, кто виноват? Где? Что это за такое новое слово в моем лексиконе? %)) А сообщения Ваши почитаю.

Ирвин, а Бог есть? :о)