Настоящее.

-

Здравствуйте, уважаемый А_.
Приношу извинения за неожиданное и затянувшееся отсутствие.

> Неопасным? Что он имел ввиду. Вы его знали достаточно близко ? Можете высказать, хотя бы, предположение ?
> Может он говорил об агрессии, свойственной людям?

Достаточно близко, это мой друг. Не только людям, а операм. :-)
Как Вы, возможно, слыхали, этому виду деятельности не очень свойственна вера в человечество и гуманизм. :-)
Он теперь в действующем резерве, обстановка не требует, а привычки ума остались. Вот, приходится решать эту проблему. Именно решать, а не замещать.

> Решают эту проблему по разному.

Ага, сублимация, замещение и вытеснение. Джентльменский набор. :-)
Эти решения легки и недолговечны. Но, в принципе, могут быть действенны на локальном уровне - например, в целях вписывания в социум.

"Лейтенант Дребен, а вот у вас такой большой чёрный пистолет - вы не боитесь ходить с ним всё время?"
"А я для себя эту проблему решил!"
"И как же?"
"А я думаю только о бейсболе".
(с) "Голый пистолет-1"

> Только не подумайте, что я к тому, что вообще не стоит держать себя в рамках и при каждом стрессе, надо бежеть к боксёрской груше и медитации как мёртвому припарки. Просто поразмышлял немного в слух.

Если можно, "я" тоже немножко поразмышляю. Вы напомнили "мне" сравнение того, как разные учения относятся к разным мыслям и эмоциям - связанным с агрессией в том числе. В христианстве полагается культивировать "хорошие" мысли и всячески избегать "нехороших". Поскольку есть понятие греха и концепция воздающей сущности, которая хороших поощряет, а плохих наказывает, отношение к мыслям тоже включает в себя эту доведённую до абсолютности двойственность. Похоже, что подобные взгляды делают людей весьма невротичными. На нашем форуме есть такой пример, и даже не один, но речь не о них лично, да и тут их нет, поэтому об именах ни слова. "Я" лишь говорю о том, что подобный взгляд заставляет людей бороться с "греховными" мыслями и "неправильными" воззрениями, не понимая того, что борьба идёт именно с собой, до самой смерти, и даже после неё, и вновь, и вновь, и вновь - пока это состояние ума не изменится. А это очень утомительно и отнимает много энергии. Отсюда невротичность.

В индуизме борются с мыслью как таковой. Поскольку "мысль изречённая есть ложь" (тут акцент делается на противопоставление аболютности как неконцептуальности и обусловленности как концептуальности), и понятно, что любые ментальные и вербальные формы как инструменты коммуникации уже концептуальны, - то движение к Брахману там понимается и как отказ от мыслей.

Есть обратные примеры человеческой деятельности, более связанные с обыденной жизнью и отчасти - с некоторыми прикладными аспектами некоторых наук. Где мысль понимается как едва ли не единственный инструмент познания, а познание понимается как процесс отражения некоей "объективной" действительности, существуюшей независимо от наблюдателя, причём, как процесс со всё более возрастающей точностью. Ум здесь забывает о том, что любая мысль является его порождением, увлекается ими, развивает их, делает их всё более изощрёнными, сложными и т.п. Процесс усложнения может быть действительно бесконечным. Но всё это - всё более привлекательная, всё более желанная и всё более далёкая морковка на верёвке перед носом.

Буддизм не занимается ни тем, ни другим. Буддист не борется ни с плохими мыслями, ни с хорошими, ни с какими-либо ещё. Образно говоря, он позволяет "забраться вору в пустой дом". Если что-то не нравится, ты не кормишь это своей энергией, отпускаешь, даёшь этому больше пространства - оно оттуда появилось и там растворится. Ты просто можешь в этом не участвовать. Если нравится - пожалуйста, переживай, воспринимай, будь частью, только не цепляйся, не прихватизируй, "не делай из еды культа". :-)

Буддиста больше интересует само то, что делает возможным все мысли, все опыты, все восприятия, нежели сами мысли и восприятия, каковыми бы они ни были - приятными или не очень. Иными словами, зеркало вместо отражений в нём. То, что лежит в основе любого опыта, делает возможным любой опыт, а не содержание этого опыта, каким бы оно ни было. Когда это ухватываешь, открываются фантастические возможности, притом не в замену, а в дополнение к тому, что давало обыденное сознание с его твёрдыми привычками и представлениями о мире и возможных взаимодействиях в нём. Но у этих широких и удивительных возможностей есть замечательная особенность - они становятся твоими только тогда, когда понимаешь, что они не были, не являются и никогда не будут твоими. Это не предмет обладания, не объект собственности, не что-то, что можно передать или чему можно научить. Это просто свойство мира, которое становится доступнее на очередном уровне его узнавания, когда растворяется очередная граница, которая не пускала.

Никто не может сказать заранее, когда это произойдёт, но когда это происходит, это невозможно спутать более ни с чем. Это потрясающий по силе инсайт, само переживание которого может быть мгновенным, но последствия длятся годы, десятилетия, жизни. Незабываемое постижение, не имеющее ничего общего с каким-то самовнушением, деланием вида и другими примитивными описаниями предположений, сделанных за пределами действительного понимания происходящего.

Здесь интересно работает ещё один момент. Повседневная жизнь не часто от нас этого требует, но всё же у всех или у большинства из нас есть некие критерии, по которым мы самодиагностируем собственную нормальность. Особенно у тех, кому доводилось бывать и в, мягко скажем, более туманных состояниях сознания, по причине приёма алкоголя, сильных лекарств или даже наркотиков, недосыпа, высокой степени переутомления, долгого стресса и т.п. Умение это делать у большинства людей на уровне привычки. В конце концов, если мы здоровы и не находимся в данным момент в каком-то из перечисленных или подобных состояний, мы, как правило, уверены в своей психической нормальности и адекватности. Так вот, во время этого постижения уверенность и яркость вот этой самонормальности ещё выше, и она остаётся потом, в отличие от аффектных состояний (наверное, слышали об истории создания ЛСД).

Для подобного инсайта (я встречал ещё интересное образное описание - это когда заглядываешь за кулисы мироздания и говоришь "Ага! Так вот оно как!" :-) ) есть термин "сатори". Подобные вспышки ясности могут быть всё продолжительнее, перерывы между ними всё короче, и однажды это состояние уже не прерывается, поскольку перестаёт зависеть от каких-либо условий. В одной из буддийских школ и учений, подробно исследующих состояния и структуры сознания, оно интересно описывается как единственное состояние сознания, которое не обусловлено предыдущим состоянием и не следует из него, а возникает спонтанно, в силу собственной естественности. Это и есть Просветление.

>> блаженство, вдохновение и всеведение без конца, чтобы в уме непpеpывно пpоявлялось все его богатство. Пpоизводя состояние, в котоpом субъект, объект и действие больше не ощущаются как pазные, эта всевключающая недвойственность делает возможным естественное самовыpажение всех совеpшенных качеств ума
>Видимо вот с этой "головоломкой" и придётся разбираться ?
> Какое блаженство может дать это учение и какие возможности для ума от состояния, в котоpом субъект, объект и действие больше не ощущаются как pазные

Да, если захотите, можно с этим. Тоже способ.

Если "я" правильно понимаю Ваш вопрос, попробую ответить. Мы уже говорили с Вами о том, что сознание существ мира желаний (в т.ч. человека) образовано пятью скандхами. У них есть своя последовательность возникновения, каждый из этапов имеет свои причины, свои условия и свой термин.

"Я" уже приводил Вам такой текст: "Находясь под влиянием изначального неведения (неосознавания, разделения на внешнее и внутреннее), внутренний ум взаимодействует с тем, что воспринимает как внешнее. То есть аспект осознавания видится внутренней сущностью, субъектом, а аспект энергии-действия – сущностью внешней. При наличии такого разделения, направленность внешней сущности «изнутри вовне» становится действием ума, а направленность «извне вовнутрь» – энергией внешнего воздействия. Само это состояние подверженности внутреннему неведению противоречит сущности аспекта осознавания ума и естественно обращает его в аспект действия, что приводит ум в состояние некой оформленности, суть которой в наложении аспектом осознавания ошибочного представления о «я» на основу (аспект действия). Так образуется действующий субъект, который постоянно вынужден встречаться с различными, обозначаемыми им так, энергиями внешнего воздействия, которые суть результаты его собственных постоянно меняющиеся действий, непрерывно возвращающиеся к нему же, поскольку единственно возможным объектом действия является всё тот же ум".

Теперь можно его прокомментировать на другом уровне, с учётом упомянутых этапов возникновения скандх. Скандха - это совокупность психофизических элементарностей или элементарных качеств (дхарм), выступающая как психологический компонент. Первый из них порождается изначальным неведением умом самого себя, вследствие чего возникает идея отдельности воспринимающего и воспринимаемого. Поэтому первая скандха - это то, что неотъемлемо от процесса и плода восприятия, это форма. Это фактически начало индивидуальности, "отдельного" существования, разделения опыта на субъект опыта и объект опыта.

Таким образом, форма - это простое "я", которое воспринимает мир именно как внешний. Как только такое восприятие начинается, "я" начинает реагировать на своё окружение, на то, что воспринимает в качестве внешнего контекста. Вслед за формой возникает ощущение. Оно ещё не является полностью развитой эмоцией, это просто первичное деление на три возможных способа реагирования на "внешнее": переживание его как приятного, неприятного или нейтрального (безразличного).

Поскольку появляется опыт восприятия приятного или неприятного, это "простое я" начинает пытаться удерживать приятное восприятие и отторгать неприятное, т.е. реагировать на восприятие уже активно. Как только это происходит, структура "я" усложняется, вслед за ощущением возникает восприятие в более широком смысле, когда "я" способно как осознавать свои стимулы, так и реагировать на них, и при этом всё прочнее не осознавать, что само продуцирует всё переживаемое, является автором всех стимулов. Восприятие включает в себя и первичную память, которая вызывает к жизни возможность анализа (мы пережили нечто неприятное, как этого избежать? мы пережили нечто приятное, как к этому вернуться?). Как следствие, появляется четвёртый компонент - понятие, представляющий собой уже процесс и инструмент осуществления интеллектуальной и эмоциональной деятельности по интерпретации переживаемого опыта. Уже здесь присутствует различение, распознавание, сопоставление с предыдущим опытом. Система становится настолько сложной, что начинает самоорганизовывать своё самоуправление, посему с логической неизбежностью появляется пятый компонент - собственно сознание, которое объединяет все элементы чувственного восприятия (пять органов чувств и соответствующие им сознания или аспекты сознания) и деятельность ума (осознающий аспект). Когда эти пять скандх последовательно сформировались, "я" стало завершённой и самодовлеющей вселенной, которая не в состоянии воспринимать действительность чисто, без искажений, непосредственно, а вместо этого проецирует на поток восприятия собственные обусловленные образы.

Для чего "мне" потребовался этот экскурс? Поддержание существования вот этой сложной конструкции, погоня за приятными проекциями, борьба с неприятными и т.п. - всё это требует энергии. И немалой. Если разделяется субъект восприятия (то, что воспринимает) и объект восприятия (то, что воспринимается), соответственно, возникает потребность удерживать приятное, защищаться от внешнего неприятного, воспринимаемого как угроза, планировать, надеяться, избегать, страдать и т.д. Созданные представления забирают массу сил, но вызывают к жизни лишь искажённые представления. Поскольку ум отвлечён на иллюзии, у него нет ни сил, ни времени на восприятие действительности, которая сама по себе является истиной, свободой, безграничной радостью (поскольку отсутствуют какие бы то ни было угрозы), а её переживание является счастьем и позволяет проявляться естественным качествам ума, а не качествам, искажённым изначальным неведением. Как лаконично выразился один философ, "Высшая истина есть высшая радость".

Далее, этот метод преодоления двойственности способен как приводить ум к абсолютному (недвойственному) состоянию, так и проявляться различными способами на относительных уровнях. Например, всякий раз, как мы постигаем что-то, осваиваем что-то, что расширяет наши возможности, - становимся более свободными и радостными. Первый шаг, первое слово, первый опыт вождения, первая проплытая стометровка, первый опыт физической любви. Мы перестаём отдавать силы и энергию убеждению "я этого не умею, я это не смогу" - и можем использовать их для более плодотворной деятельности. Поскольку человек - это сложный клубок завязанных с незапамятного времени узлов (большинству людей сложно разобраться в своих узелках даже в пределах одной жизни, особенно узелков, завязанных в детстве, когда восприятие только сформированной системы скандх наиболее остро и сильно), развязывание таких узелков обеспечивает человека приливом ранее не осознававшихся ресурсов энергии. Например, "я" уже упоминал о тибетской практике Пхова (конечно, Вы понимаете, что мой рассказ ограничивается рамками только той информации, которую Вы можете получить из других открытых и публичных источников). Это практика осознанного умирания, когда люди учатся осознавать то, что происходит во время процесса смерти, и контролировать некоторые аспекты. Одним из побочных результатов успешного прохождения такой практики является то, что у человека в значительной степени снимается страх смерти. "Я", конечно, не имею в виду безалаберных идиотов, переходящих дорогу на красный свет. Снимается то, что, как оказывается, составляло до этого неотъемлемый план психологической картины личности, но не осознавалось. Высвобождается действительно колоссальный ресурс. Люди становятся более раскованными, более свободными и энергичными, более расслабленными и радостными, менее напряжёнными и невротичными (это вообще происходит всякий раз, как мы умудряемся избавиться от каких-то твёрдых концепций), возникают всякие увлечения, которые ныне модно описывать как "активный образ жизни" и т.п. В жизни появляется больше активности, радости и свободы. Хотя цель практики, конечно, не терапевтическая, это, повторюсь, побочный эффект.

Это просто пример, как понимание ведёт к освобождению от границ, а оно - к радости и блаженству. Не знаю, удалось ли "мне" ответить.

> Вполне может оказаться, что (мягко говоря) имеет место быть некоторая преувеличенность этих заявлений.

Можно проверить. Поскольку имеет место технологичность и опора на практику, а не требование непроверяемой веры в догматы. :-)
Можно, конечно, сделать собственный вывод и без проверки.

> Что, всё это например, пусть очень древняя, но все та же философия - психотренинг, окружённая туманом в виде рассказов об учениках, способных летать и управлять погодой.

Смотря что иметь в виду под психотренингом. Лично "я" понимаю под этим набор психотерапевтических техник, где человек обучается вместо "плохих" картинок или "неконтролируемых" картинок видеть преимущественно "хорошие", приятные картинки. Т.е заменять одно другим. Иными словами, косметический ремонт в голове. :-)

Конечно, в этом нет никакой опоры и это не может быть абсолютной целью. Лишь временной, тактической.

Ну и, повторюсь, нет никакой рекламы насчёт учеников, способных летать и управлять погодой. Цель не в этом. А если хотите научиться - почему бы нет, дело хозяйское. Вы захотели заочно, ссылки "я" дал. Как, кстати, дела с ними, что-то пробовали? Но это так, развлечение, в этом тоже нет никакой опоры. Впрочем, может быть полезной ступенькой. По крайней мере, первый же успешный опыт, в котором вы будете совершенно уверены, навсегда лишит вас возможности оставаться материалистом и честным человеком одновременно. :-) Правда, вы можете столкнуться с трудностью обоснования этой уверенности другим людям, но с другой стороны, и необходимость такого обоснования будет существенно терять в весе в системе ваших ценностей.

Как вариант.

> Однажды Будда встретил аскета, который рассказал, что благодаря практике умерщвления плоти в течение многих лет он стяжал столько силы, что теперь может ходить по воде, как посуху. Будда удивился: “И стоило ради этого так мучить себя? Ведь лодочник взял бы за переправу всего один грош!”
> Да, да, Капитан, этот случай, видимо, можно отнести в качестве примера буддийского отношения к способностям сиддхи. А может и нет.

Да, совершенно верно. Маленькое уточнение - в притче Будда спросил, стоило ли терять столько времени. Это, кроме того, пример отношения к истинным целям и ложным целям.

Стал ли этот отшельник более счастливым в результате обретённого умения? Или потратил 25 лет (так говорилось в притче) на то, чтобы затем иметь возможность хвастаться своими достижениями перед другими, демонстрируя таким образом своё превосходство? И тогда вопрос - принёс ли он этим пользу себе и другим, или это всё было подбрасывание дров в костёр эго?

> Понятно, что проще, да и комфортней, плыть на корабле.

Дело не в этом, а в потерянном времени.

> Но где же эти аскеты, способные ходить по воде ?
> И есть ли они вообще.

Чтобы не терять времени зря, можно - в отсутствие собственного достоверного опыта - пока принять решение, что нету. :-)

> Но, если Вы будете настаивать, то нам придётся выбирать, продолжаем обсуждать основной вопрос или досконально разбираемся с этим и другими, не решёнными в силу обстоятельства о котором , я ещё скажу, далее.

"Я" более не буду настаивать на объяснениях. Извините, что это делал. "Я" полагал, что смогу успешно и с пользой для Вас сработать в качестве зеркала ("я" возвращал Вам ситуацию, когда Вы требовали немедленных доказательств кармы в буддизме). Именно поэтому, как и Вы, напирал, требовал объяснений и т.п. Напрасно. Прошу простить.

> Есть третья. (то самое обстоятельство) Упускаете Вы его или не замечаете или делаете вид, не знаю, ещё не понял. Я стараюсь понять, в чём причина трудностей, с которыми сталкиваюсь, пытаясь понимать некоторые Ваши ответы и отвечать на некоторые Ваши вопросы. И пока прихожу к выводу, что основная причина в том, что, я видимо, ещё не достаточно понимаю Вашу логику.

Если можно, "я" опущу всё, что связано с выяснением околичных вопросов, разговорами о логике оппонентов и т.д. Если Вы решите, что что-то из внимания "я" выпустил зря, "я" готов буду к этому вернуться. Со своей стороны "я" постараюсь быть более продуктивным для Вас собеседником. Возможно, "я" излишне проскакивал через некоторые моменты, в силу чего они начинали выглядеть необъяснёнными, необоснованными и нелогичными. "Я" исправлюсь.

В качестве первой попытки попробую высказать свои предположения, каким местом к теме относится онтологическая вторичность.

В соответствии с "моими" заблуждениями, онтология (как раздел философии, учение о бытии (в отличие от гносеологии — учения о познании), в котором исследуются всеобщие основы, принципы бытия, его структура и закономерности) вопрос вторичности рассматривает как возможный инструмент рассмотрения вопроса о происхождении одних объектов и явлений от других. А может, и ошибаюсь.

Так или иначе, "мне" сдаётся, согласно прочитанному ранее, что у Вас возникло желание рассмотреть существование "я" в свете этого вопроса. Об этом косвенно свидетельствует и интерес к рассмотрению соотношения целого и частей. В частности, пример с автомобилем, где автомобилем не является ни одна из составляющих его частей, но является лишь их правильно составленная совокупность. По аналогии с этим, "я" не существует ни в одной из частей человеческой личности, но, возможно, образуется совокупностью этих частей. Отсюда возникло предположение о том, что якобы буддизм делает выбор между целым и частями в пользу частей и упускает из виду, что совокупность элементов может обладать новыми качествами целого, какими не обладает ни один из элементов. Если "я" верно понял, то могу сказать, что это не так.

Буддизм совершенно не отрицает "я", более того, подробно и последовательно исследует его структуру и функции (и в этом качестве очень тесно переплетается с психологией), а благодаря этому показывает его иллюзорную природу, лишённую какого бы то ни было самобытия, отсутствие действительного существования "я" кроме как в качестве созданной умом абстракции, инструмента, палки о двух концах.

В этом показе вопрос несуществования "я" в частях и элементах личности - всего лишь один из способов демонстрации, рассматривающий только один аспект, а их множество. Исторически это возникло так: Будда как принц получил блестящее образование, которое включало и философско-религиозный компонент. В индуизме есть концепция Брахмана как верховной сущности - творца всего бытия (правда, не столь личностной как в христианстве), и Атмана - как аспекта божественного в отдельном индивидууме. Отголоском этого является более позднее христианское представление о Боге-творце и бессмертной человеческой душе, произведённой Богом, но тем не менее, требующей отчего-то спасения и могущей быть погубленной дьяволом. Обратите внимание, кстати, в христианстве душа - это не всё эго, не всё "я", а, так скажем, божественная, идеальная, чистая и бессмертная его составляющая (правда, непонятно в таком случае, почему у неё могут возникать проблемы). Насколько полно Атман охватывает эго, я точно не могу сказать, но в обоих случаях речь идёт о наличии некоей бесконечной субстанции, которая и является основой существования "я".

В противоположность этому представление буддизма о несуществовании "я" называется Анатман, в ходе своих поисков Будда был вынужден пересмотреть все ранее усвоенные концепции, поскольку ни одна из них не решала его задачу, обнаружил, убедился на нескольких уровнях (от эмоционального и логического до полного постижения) и затем обосновал и дал поучения о полном отсутствии подобной субстанции где-либо снаружи или внутри. Именно это и привело его к Просветлению, когда были сняты все завесы, все искажения, распутаны все узлы, растворены все скандхи. Процесс довольно драматический, если у Вас будет интерес, "я" могу позже рассказать об этом подробнее. А пока вернусь.

Так вот, кроме соотношения частей и целого есть ещё аспект времени. Ничто изменяемое, отдельное, имеющее границы не может быть вечным, бессмертным. В представлениях же теистических религий этот божественный компонент именно бессмертен, при этом, он по какой-то причине стал отделен от своего источника, затем претерпевает некие трансформации в пределах одного (в позднем христианстве, исламе) или нескольких (индуизм) воплощений и возвращается обратно. Хотя всё, что мы к сему моменту знаем об окружающем мире, говорит нам об обратном - до сих пор там не было обнаружено ни одного отдельного и вечного объекта.

Кроме аспекта времени есть множество других способов, и все они ведут к одному и тому же. Мы считаем себя постоянным "я", изменяющимся, но продолжающимся во времени, но не в состоянии указать, на что это мнение опирается, не в состоянии выделить и указать это "я". Всё, что мы находим, можно изменить, но представление о "я" останется, потому что всё время остаётся тот, кто будет искать сам себя. Всё, что является нашим материальным аспектом (или носителем), изменяется с той или иной скоростью, примерно через 15-20 лет (по разным оценкам) в нашем теле не будет ни единого атома из тех, что составляют его сегодня (конечно, Вы понимаете, что речь о рассчитанных вероятностях). Медленнее всего обновляются кости и зубы, быстрее всего кровь и другие физиологические жидкости. Тело человека - это процесс, как и любой другой объект является процессом, вопрос лишь в пространственном и временном масштабе рассмотрения.

То же самое можно сказать и обо всех социальных идентификаторах. Мы можем изменить фамилию, имя, профессию, место проживания, область интересов, даже пол - и всё равно будем считать себя собой, и всё так же не сможем указать, а что является носителем этой самоидентификации. Нельзя к такому носителю отнести и память, пережитый опыт, поскольку его содержание также постоянно изменяется - пополняется новыми восприятиями, забывает старые.

Поэтому и вера в наличие собственного "я" не может служить для человека опорой. Опорой - или тем самым Настоящим, ради которого Ктоя затевала несколько подобных тем (эта - не первая), а также проверяя это, переживает сейчас не самый приятный опыт - так вот, такой опорой может служить только то, что не зависит ни от каких условий, не имеет никаких ограничений, а само порождает все условия, делает возможным восприятие всего остального. Это ум.

> Суть примера, была совершенно не в этом. И стоило от неё отвлекаться? К чему было это отступление, где логика ? Чтобы в начале усомниться, а в итоге согласиться, что персонажи этого примера те, кто так ведёт себя, имеют место быть, в нашей жизни ?

Признаться, "я" не нашёл текста, где "я" в начале усомнился, а в итоге согласился, что персонажи этого примера имеют место быть. Напротив, у "меня" такое впечатление, что существования таких персонажей "я" и не думал отрицать. Но если так будет лучше, "я" готов согласиться, что так и было, ни на чём не буду настаивать.

> Я стараюсь, но есть но. Непреодолимое, пока, для меня, непонимание Вашей логики в некоторых вопросах.

Извините, буду стараться быть более ясным. Если обнаружите проблемы, скажите сразу, постараюсь объясниться, если на то будет Ваше желание.

> Так не знаете, что писать или опИшите несколько иначе ? Прежде чем приступить к следующему отрывку, необходима полная ясность с этим.

Теперь понял. И то, и другое. Вы предложили свою интерпретацию этого текста, которая рассматривает его одним способом. Поскольку тексты такого рода обычно многоплановы, есть другие способы интерпретации того же текста. Поэтому "я" и не стал возражать против Вашей интерпретации, лишь упомянув, что могут существовать и иные. Если на то будет Ваш интерес, "я" могу об этом написать более подробно. Пока же "я" просто готов быть корабликом, предоставив Вам быть ветром.

А можно поступить ещё проще. Не тратя сил и времени на то, что сочтёте несущественным, выделить главный вопрос, с ним и разобраться - простым, ясным языком, точными и яркими примерами, без "моего" занудного философствования, которое и "мне" кажется всё более далёким от моего действительного пути.

Рад возможности продолжить беседу и прошу ещё раз простить.

Здравствуйте, уважаемый Смерч.
Приношу извинения за неожиданное и затянувшееся отсутствие.

> Потому, что у Вас причнность другая.
> А у меня в переносе связей в иной контекст уже при построении аналогии, а не “продолжении дальше”.

Мы просто описываем с Вами различные этапы одного и того же. Вы про путь из Тулы в Москву, "я" про путь из Москвы в Питер. Друг другу они не противоречат, друг друга не отрицают, просто являются разными звеньями одной последовательности. Перенос возникает при построении аналогии, он же возникает и при продолжении. Другой причинности здесь нет. Но если хотите, чтобы была, пусть будет.

> Я понимаю, что Вы, видимо, судите по себе, полагая что меня нет. Или есть иные мотивы исключать меня из человечества?

Извините, если "я" написал так, что оказалось возможным подумать, будто "я" исключаю Вас из человечества. Мы говорим о том, что мы знаем о представлениях человечества на данный момент. При этом "я" сказал, что человечеству неизвестны примеры вечных материальных объектов. Если Вы полагаете, что человечеству они известны, можно было бы привести. Но если это секрет, "я" не буду настаивать.

> Я разве утверждал, что Земля будет существовать вечно?
> Только привел контрпример по Вашей же просьбе, отрицающий пункт 3 (разрушение) на данный момент.

Вы не утверждали, что Земля будет существовать вечно. Мы как раз о том и говорим, что на этот день человечеству о таких объектах неизвестно. Речь не идёт и не шла о разрушении только на данный момент. Для того, чтобы знать (предполагать с достаточно высокой для прикладных целей вероятностью), что объект разрушится, необязательно наблюдать это разрушение именно сейчас. К примеру, за окном лежит снег, и мы знаем, что если в 2005 году будет весна, то он растает. Хотя он и не тает прямо сейчас.

> Подскажите каким образом науке может быть известно о том, что Земля разрушится, в соответствии с ее методологией? Опять же где можно прочитать подобное утверждение от имени науки?

В любом труде по астрономии и планетной космогонии на эту тему. Жёлтые карлики, к которым относится наше Солнце, перед коллапсом увеличивают диаметр, в результате чего планеты от Меркурия до Марса (насколько помню), если с ними не случится ничего раньше, сгорят. Это увлекательное событие, правда, произойдёт не скоро. Если хотите, поищу цифру.

> 1. Для того, чтобы утверждать о чем-то, что оно вечно, на основании опыта, нужно время равное вечности. Откуда же взяться примеру?

Если следовать логике этого утверждения, получается, что человек-наблюдатель не может говорить ничего определённого о времени существования объектов, превышающем продолжительность жизни самого наблюдателя. Это, к счастью, не так.

> 2. Вы сами постоянно приводили аргумент, что если нечто выходит за рамки Ваших знаний и опыта, то не стоит категорично утверждать, что этого не существует. У Вас же из отсутствия примера "логично" следует категорическое отрицание существования.

Да, но в качестве контраргумента к этой категоричности может ипользоваться противоположный опыт. Он может заменить мой. В данном же случае такой опыт просто отсутствует, иначе мы бы уже его обсуждали.

> Где я это указал? Продолжаете за меня домысливать?
> Капитан, следуя Вашим представлениям о правилах дискуссии, я могу так же начать домысливать за Вас, искажая смысл Ваших фраз в пользу своих представлений. Но это лишь уведет разговор в сторону от сути. Мне это не интересно. С другой стороны, когда я делаю замечания Вам, Вы апеллируете к тому, что это обсуждение Ваших качеств и к сути не относится.
> Подскажите, как же мне поступать?

Прошу прощения, "я" опять пропустил шаги, казавшиеся мне очевидными. Если позволите, постараюсь пояснить. Опыт восприятия и сделанные на его основе выводы становятся критерием оценки нового опыта восприятия и порождают новые выводы, и эта последовательность может тянуться неопределённо долгое время. Это и есть представления, основанные на представлениях и т.д. Способность ума к обусловленному таким образом мышлению порождает в конечном счёте цикличность существования в виде чувствующего существа в одной из шести сфер. Впрочем, если не хотите отвлекаться от сути, можно просто плюнуть и забыть.

> Замена использованного мной термина "относительная объективность" на Ваш "интерсубъективность" что-то меняет?

На "мой" взгляд, да. Тут есть разные семантические оттенки, которые в определённых случаях могут стать значимыми. В частности, термин "относительная объективность" семантически предполагает, что некая объективность, независимая от наблюдателя, всё-таки есть, но может восприниматься/отражаться с искажениями. А термин "интерсубъективность" подчёркивает, что всё это воприятие лишь продукт коллективной договорённости и не придаёт воспринимаемому никаких объективных качеств. Проще говоря, если использовать пример Фокса, первый термин может предполагать, что на объектах и явлениях всё-таки есть их собственные, присущие им ярлычки, которые мы читаем поначалу неправильно, а потом всё более и более правильно. А второй термин говорит, что ярлычки присущи нам и нашему способу познания, а не самим объектам и явлениям.

Но если Вы хотите считать, что ничего не меняет, то пусть ничего не меняет.

> С моей точки зрения сам процесс и момент отражения объективны, а вот предположения, суждения о причинах и знания относительно объективны, либо субъективны.

Да, "я" понимаю. "Я" изучал такую точку зрения.

> То есть с Вашими разобрались и Вы признали их неадекватность? Ок. Давайте с моими.

Не думаю, что "я" где-либо это признавал. По крайней мере, из написанного это не следует. Но если нужно так считать, то можно.

> Нет. Но существует причина, которая при отсутствии анестезии вызывала бы боль.

Совершенно верно. Боли нет. Мы, кстати, тут говорим о боли, а не о её причине.

Что же касается анестезии, то буддизм тем и отличается, что работает с причиной, устраняет причину. Именно это и говорится в четырёх благородных истинах.

> Да, это хороший пример для разбора.

Безусловно. Мы сейчас это сможем увидеть.

> Сознание является не материальным объектом, а свойством материального объекта "мозг". А потому говорить о "содержимом сознания" нонсенс.

Оно, конечно же, не является свойством мозга, и поэтому нонсенса нет. Кроме того, содержание могут иметь не только и исключительно материальные объекты, поэтому из того, что что-то не является материальным объектом, не следует, что оно не может иметь содержания. Содержание может иметь всё, о чём можно помыслить. Не знаю, новость ли это для Вас, но науки, касающиеся сознания, совершенно спокойно различают само сознание как процесс и содержимое этого сознания, которое может включать те или иные мысли, эмоции, переживания настоящего момента, память и т.д.

Вот, например, у нас с Вами одно и то же сознание (по крайней мере, было) - человеческое. Именно в силу этого к нему применимы одни и те же методы. Однако, содержимое моего и Вашего сознания - разное, в чём-то отличается, а в чём-то сходно. Или иной пример - на протяжении своей жизни Вы обладаете человеческим сознанием, но содержимое его меняется каждый миг.

> Примерно как о содержимом способности дерева расти. Или компьютера решать задачи. То есть ошибочна сама Ваша аналогия.

Действительно, представление о сознании только как о способности мозга приводит к представлению о наличии этой ошибки. Как только удастся избавиться от этого представления, пропадёт и представление о том, что есть ошибка.

> И Ваши вопросы типа "кто это представит?", только подтверждают это.

"Мой" вопрос касался другого. Мы говорили о модели. Склад и его содержимое. К этой модели Вы стали применять методы исследования, которые с необходимостью стали требовать дополнительных, притом, внешних, познающих эту модель, сущностей. Отсюда и "мой" вопрос.

> Задачу "исчерпания страданий" ставите Вы. Логично предположить, что для Вас "страдания" - это плохо. В то же время Вы отрицаете абсолютность понятий плохо-хорошо. Опять же где логика?

Значит, во второй фразе предположение оказалось нелогично, только и всего. Поэтому вопрос в четвёртой фразе обращён к Вам, к Вашей логике второй фразы. Но и это несущественно.

> Да я и не думал подменять Ваш. Вас что-то смущает в моем и Вы затрудняетесь ответить? Взгляните на свой пост ниже, на большинство моих вопросов следуют не ответы, а Ваши встречные. Мне тоже следует заявлять о подмене? Или фиксировать очередной полемический прием? По поводу Вашего вопроса я пояснил, что первая фраза в цитате логически с дальнейшим текстом не была связана, поэтому, на мой взгляд, исчезает и причина Вашего вопроса. То есть в этом и состоял мой ответ.

Кажется, "мои" вопросы мешают. Их больше не будет.

> Так я вроде уже пояснял аллегорией с зубной болью. Анастезия прекращает ощущение боли, но не устраняет ее причину - воспаление и разрушение.

Не увидел связи с буддизмом. Предмет теории и практики буддизма - преодоление страдания через устранение его причины. Страдания в самом широком смысле. Этому посвящён значительный объём теоретических и практических исследований, дававших затем всходы во многих культурах и отраслях знания, вплоть до современной психологии.

Опять же, не всё, что разрушается, - болит. Боль - проекция ума, его реакция на восприятие процесса разрушения, не носящая обязательного характера. Что хорошо известно в единоборствах, спецслужбах, медицине и т.п.

> Ну Вы, конечно, за меня лучше знаете. Чем тут возражать?

Не нужно возражать. Впрочем, если хотите, то нужно.

Для взрослого человека актуальны, в основном, три вида страдания - невозможность надолго удержать то приятное, что есть, невозможность получить желаемое и иногда страдание болезни. Для старого и умирающего человека к этим страданиям добавляются страдание сокращения и прекращения функциональности (когда то, что раньше было возможным и привычным, становится необратимо невозможным), страдание боли, страдание ментальных переживаний от осознавания необратимости происходящих процессов, страдание неизвестности, страдание необратимой разлуки с близким и приятным (детьми, супругой/супругом, родными и друзьями, домом, привычной обстановкой и образом жизни), а также страдание смерти, длящееся на протяжении последовательности прекращения физиологических процессов и заканчивающееся через некоторое время после остановки дыхания.

> Неужели не ясно, что если "не отрицаю", то допускаю? И даже один из возможных критериев Вам привел - стопроцентное предсказание любых исходов.
> К чему занудствовать?

Извините. Раньше "мне" тоже казалось, что если "я" добиваюсь, то "я" просто стремлюсь к точности, а если от "меня" добиваются, то все они зануды. :-)

Допущение, которое Вы сделали, даёт нам возможность исследовать возможные качества и свойства допущенного. Когда мы это сделаем, то убедимся, что в них нет ничего мистического, ничего фантастического, ничего такого, что заставляло бы отрицать такое допущение и давало бы для этого практические аргументы. Если это Вам интересно, то в качестве затравки "я" мог бы привести первые качества этого допущенного нами абсолютного, а в следующий раз, если по ним не будет существенных возражений, рассмотреть следующие из этих качеств выводы. Итак:

1. Абсолютное, если оно есть, является истиной. Иначе ни одна относительная истина не могла бы существовать, иначе говоря, нельзя было бы постулировать истинность ни единого утверждения.

2. Абсолютное не имеет границ, включает в себя всё, не обусловлено ничем, а само является причиной, источником и контейнером (слово употреблено не в пространственном смысле) всех условий.

3. Если согласиться с тем, что для каждой пары противоположностей на относительном уровне существует уровень, где эти противоположности объединяются и являются частью более общего целого, то абсолютный уровень является таким объединяющим уровнем для всего. Иначе говоря, вне абсолютного нет ничего, что опять же стыкуется с качеством безграничности.

4. С другой стороны, существование абсолютного не требует абсолютности от всего существующего. Подобно тому, как капля воды и океан имеют одну и ту же природу, но качества разных капель не обязаны совпадать между собой и с качествами океана в целом.

5. Если говорить об истинности абсолютного или, иными словами, об абсолютной истине, то простейший логический анализ приводит к выводу, что её не может быть меньше или больше, чем только одна.

6. И, наконец, следует ещё упомянуть качество присущести - т.е. хотя абсолютное не может восприниматься на относительном уровне непосредственно, тем не менее, оно не является чем-то отдельным и отделённым от существующего на любом из относительных уровней.

Итак, абсолютная истина, если таковая есть, должна быть истиной всегда и везде. Таким образом, истина, отвечающая этому требованию, является абсолютной.

Это для разминки.

> Разве в буддизме нет цели? Если методы очевидно докажут его явное превосходство, то вопрос согласия с целью вполне решаем.

Цель буддизма как раз прямо противоположна методам, которые, как "мне" показалось, Вы предлагаете. У буддизма нет цели притащить всех за руку в царство счастья, победы коммунизма и т.п. Методы буддизма в его текущей версии (4.0) работают и доказывают свою эффективность две с половиной тысячи лет, но всё это время никто и никогда не устраивал массового, тем более, насильственного поголовного записывания в буддисты. В буддизм не приводят, в буддизм приходят. Поэтому буддистам не нужно шоу.

> Для того, чтобы, как минимум, научный мир, признав его превосходство, целиком обратился к буддизму, как и все те, кто на него ориентируется. Разве это не было бы "помощью чувствующим существам" с точки зрения буддизма?

Нет, такой метод принёс бы существам прямой вред. О чём тоже в своё время достаточно много сказано, детально исследовано и т.п. Наш ум таков (а был бы не таков - мы были бы в ином теле и в ином состоянии сознания), что заслуживающими внимания и доверия мы полагаем лишь результаты, которых мы достигли сами. Тогда у нас всё в порядке и с мотивацией движения, и с методологией движения, и с критериями оценки правильности движения, и с пониманием ценности достигнутого. Халяву мы не ценим, и пользы она нам не приносит. Мы крайне критичны к опыту, который не является собственным. Может быть, кому-то и хотелось бы, чтобы мы были иными, но если мы хотим быть честными, то придётся признать, что мы таковы. Впрочем, "я" не настаиваю.

Так вот, всё эти вещи на порядок более значимы, если применяются к самым базовым уровням нашей личности. То, что мы готовы стерпеть на уровне работы, мы не стерпим на уровне семьи, а то, что стерпим на уровне семьи, не стерпим на уровне сексуальности, поскольку она находится очень близко к основе. А тут речь о вещах, которые ещё глубже сексуальности. Так что никакой массовости, никакой комсомольщины.

> Это говорит только в пользу того, что ничего необычного его мозг не представляет.
И я о том же. Продемонстрируй он "сверхспособности", была бы сенсация и последствия, о которых я упоминал выше.

"Я" написал о том, что на протяжении всех этих месяцев были результаты, которые вызывали у исследователей такую высокую и даже бурную оценку. Но, возможно, когда Вы читали этот абзац, Вас что-то отвлекло, поэтому по отсутствию сенсаций и широкой огласки Вы сделали обратный вывод об отсутствии результатов. Для облегчения можно считать, что все эти месяцы эти учёные были пьяны, неадекватны, находились под гипнозом и не отражали, а потом прилетел академик Кругляков и всё про эти результаты объяснил. Пусть так.

> Но покажите мне ее.

Когда Вы поймёте, что порождает все концепции, любые концепции, то сможете понять и что находится за пределами любых концепций. Тогда сможете увидеть. Мы же не думаем с Вами, что концепции возникают самопроизвольно и существуют сами по себе, надеюсь.

> Только не говорите, что для этого мне нужно сесть и медитировать много лет, пока все концепции не покинут мой бедный обусловленный "ум".

Если Вы знаете лучший способ исследования своего ума, то не нужно. Кроме того, никто не знает, какой опыт у Вас позади. Некоторые постижения случаются спонтанно и мгновенно. Хотя это и нетехнологично. Как и везде. Технология длинна и скучна, непосредственность непредсказуема.

> Или что мне нужно в нее уверовать.

О, "я" никогда не призывал во что-либо уверовать.

> Ну да, определения меняются. Свели к вопросу терминологии.

Дык это и есть вопрос терминологии, не более. Из различных способов познания выбрали какой-то определённый, с соответствующим методом, дающий хорошие результаты в определённом круге прикладных задач, назвали его определённым термином. Что не отменило ни других способов, ни других методов, ни других терминов.

> Кстати, а когда и отчего появилась "разумная деятельность"?

Не знаю, какое отношение это имеет к нашей теме, но если спрашиваете, конечно, должен ответить. С одной стороны, это тоже вопрос терминологии - смотря что понимать под разумом. Если в широком смысле - например, включить поведение животных и других чувствующих существ, основанное на условных и безусловных инстинктах, то с начала активного взаимодействия с плодами восприятия, воспринимаемого как опыт, получаемый извне. В "моём" ответе уважаемому А_, если он окажется Вам интересен, это момент формирования третьей скандхи.

Если говорить о разуме в более узком смысле, например, обусловить его наличием способности к абстрагированию, т.е., например, о человеческом разуме, то, соответственно, в историческом смысле, с момента появления вида homo sapiens, а относительно отдельного человека - с момента существования его как отдельного человека, самостоятельного биологического организма.

"Мне", кстати, иногда кажется, что Вы оспариваете моё представление об уме в качестве основы бытия потому, что представляете его именно как человеческий разум - со всеми соответствующими качествами и способностями. Из чего вроде должно следовать, что и камень, и дерево, и облако, и птица должны обладать таким же разумом. Разумеется, что "я" так не считаю.

> По некому "большому счету", Вы утверждаете, что все события "единичны". То есть уникальны и неповторимы. Но если это так, то предвидение в принципе было бы невозможно. А значит невозможно любое приспособление любого живого существа, что равнозначно отсутствию жизни.

Нет, из этого условия этот вывод не следует. То, что в абсолютном смысле любое событие уникально (хотя бы потому что происходит в разных значениях координат пространства-времени), вовсе не означает невозможности строить модели той или иной степени огрублённости и по ним строить прогнозы. Т.е. Вы попытались на относительном уровне придать качеству уникальности абсолютный характер, отсюда и предположение о невозможности прогнозирования и приспособления.

"Я" же полагаю, что уникальность феноменов не отрицает возможности построения моделей. Просто чем больше мы знаем об объекте или явлении, тем более уникальным оно представляется, а чем меньше - тем более общим. В этих пределах и находятся рамки возможных моделей. Вы сами в своё время приводили пример с вероятностью того, что солнце взойдёт на следующее утро.

Соответственно, отпадают и предположения о невозможности сопоставления и дальнейшие выводы.

> Хорошо, для простоты определите самоубийство в один из Ваших пунктов.

Конечно, учёба. Самоубийство основывается на сильном нежелании переживать текущий опыт, стремлении прекратить его. Но это нежелание не означает нежелания вообще переживать какой бы то ни было опыт, человек просто хочет заменить текущий. На этом факте, как рассказывают психологи, работающие с суицидниками, и основывается возможность вытаскивать их из предсуицидного состояния. А поскольку речь об опыте - это учёба.

> Уточню, на всякий случай. Вы априори приписывали мне полное согласие со всеми диаматовскими определениями, по сути отождествляя его с материализмом. На что я и возразил.

Если человек называл себя как диалектиком, так и материалистом, "мне" трудно было предположить его несогласие с постулатами диалектического материализма. Видимо, ошибся.

> Хотя заметил, что это обсуждение скорей всего сведется к расхождению в представлении о Нечто, как об изначально разумном ( с Вашей стороны) и эволюционном пути возникновения разума ( с моей).

Про разумность Нечта "я" уже написал выше. У нас нет никаких оснований ни к тому, чтобы приписывать ему качества, свойства и уровень человеческого разума, а также нет никаких оснований считать человеческий уровень сознания вершиной эволюции мироздания к текущему моменту.

> Это расхождение по сути эквивалентно так называемому "основному вопросу", о надуманности которого Вы говорите. Именно в этом контексте я и употребляю термин "идеализм".

Поэтому и вопрос расхождения действительно оказывается надуманным. Впрочем, чтобы не тонуть в этом, достаточно постулировать Ваше представление о всеобщей способности "отражать", присущем материи, и остановиться на том месте, где останавливается диамат.

> Вы выбрали п2, на мой взгляд, именно потому, что берете за основу идею, понятия и их определения, как нечто основополагающее, а не просто разъяснение терминологических смыслов, для взаимопонимания. Вот, примерно так "я знаю". Рад, что согласны.

Нет, тоже только как технологическую основу возможности разговора. Столкнулся с противоположным пониманием понятий формы и содержания - отвлёкся на то, чтобы прояснить их и вернуться.

> Не хватает полноты знания, которую и следует увеличивать.

Которая, увеличившись, позволит выпускать гениев на конвейере. Гм. Не уверен. Не всякое постижение может быть описано и передано.

> Большое значение имеет переход от "проверенного самостоятельно" к "берется на веру". Естественная наука представляет собой структурированную систему. В этом же отличие научных гипотез, от религий, различных философий и мировоззрений, которые принимаются именно "на веру" на основе различных факторов, в том числе эмоциональных.

Очень интересно выглядит конструкция, где естественная наука (обычно говорят естественные науки, и множественное число тут неслучайно) стоит отдельно, а научные гипотезы противопоставляются философии. :-)

Утверждение же, что в философии что-либо принимается "на веру", свидетельствует не о философии, не о научности её гипотез, но лишь о степени знакомства утверждающего с предметом утверждения.

>> С Вашим представлением о ПСС, забыли уточнить.
> И с материалистическим.

Ну вот видите. В одном месте Вас диаматовские постулаты устраивают, в другом возражаете.

Впрочем, и это несущественно. Готов согласиться и с этим.

> Я написал конкретно - с законами физики. Или Вы можете доказать соответствие им, к примеру, описания "сверхвозможностей" в постах А_?

Полагаю, что об описаниях в постах А_ следует спрашивать А_. Что касается тех примеров, что были в ссылке, которую давал "я", то "я" там почему-то не вижу никаких проблем с законами физики. Закон сохранения энергии, к примеру, тут никак не нарушается или E=mc^2 никуда не пропадает. В некоторые механистичные представления это, конечно, может не укладываться, но это проблема представлений, а не явлений. Мы же знаем, к примеру, что объём мышечной массы не особенно коррелирует с силой, и два человека одинаковой мышечной массы силой могут отличаться на порядок - один пробивает стенку, а другой выглядит внушительно. Так и тут. То, что один не способен на что-то, не значит, что никто не способен. А с физикой проблемы не вижу. Может быть, подскажете.

>> Что именно обусловлено?
> В данном случае фразы, которые Вы привели как пример не обусловленного.

Совершенно верно. Даже шире говоря - сама мысль как акт коммуникации между индивидами. А вопрос о чём был? Никто не говорил, что мысль (которая есть форма) сама является необусловленной.

>> Нет, у Вас такая же мотивация.
> Это не ответ, Капитан. Признаете?

Это ответ. "Я" полагаю, что упомянутая мотивация присуща Вам в той же степени, что и всем чувствующим существам. Будь это иначе, Вас просто здесь не было бы.

> В таком случае нужно признать у Вас ошибочным все, что им противоречит.

Мы всего лишь говорили о примере того, что Вы признавали свою неправоту и соглашались с чьим-либо чужим мнением в форуме, которого ранее не разделяли. Всё остальное наверчено вокруг, но примера так и нет. Впрочем, "я" не буду настаивать, "я" только пояснял, почему считаю причины происходящего лежащими в сфере не логики, а психологии. Но и это несущественно.

> Но предлагаю действовать последовательно и разобраться вначале с Вашим, раз уж этот процесс пошел. Иначе может возникнуть путаница.
Так как?

Да, с формой и содержанием можно поступить проще. "Я" ждал, что можно будет разобраться сначала с формой, затем с содержанием, теперь предполагать не буду. "Я" просто приведу представления, ради которых возник этот экскурс, а затем лишь отвечу по тем оставшимся моментам, которые представляются важными в свете целей экскурса.

Итак, общими словами говоря, содержание - это представление об объекте (то, что он есть), а форма - это то, как он воспринимается (то, каков он есть). При этом ни то, ни другое не обладает какой-то самосущностью, мы вновь возвращаемся к примеру о ярлычках - их нет. При этом форма обладает свойствами возможности восприятия и измеримости. Грубо говоря, содержание объекта - это и есть наша попытка навесить на него ту или иную самосущность (стул есть стул, и всё тут), а также плод этой попытки.

Но вообще, весь экскурс возник ради измеримости формы.

> 1."что есть восприятие?" Если есть разница кто, поясните.

Если есть воспринимающий, можно говорить о восприятии и форме. Если нет, ничего сказать невозможно.

> 2. "возникает ли форма..." Здесь воспринимающего вообще нет.

Тогда и о форме ничего сказать нельзя.

>> А как мы могли бы узнать?
> "Подменяете вопрос?" (c)

Выходит, что нет.

> Солипсизм совсем рядом.

Солипсизм не преодолевает, а укрепляет границы индивидуального эго. Можно сказать, вместо растворения раздвигает границы эго до границ всего бытия. Буддизм так же далёк от крайностей солипсизма (всё существует только в моём разуме), нигилизма (ничто не существует), так и от крайностей материализма (объекты существуют объективно отдельно и независимо от тех, кто их воспринимает). Поэтому ярлычок не подошёл.

> Содержание - это представление воспринимающего, которое порождает форму, только посредством которой тот же воспринимающий может воспринять то самое содержание, то биш свое же представление.

Слово "только" тут, строго говоря, лишнее, а так - трудно не согласиться.

> Гм.. вот эти разжеванные в труху зубами щуки кусочки... это блесна?
> Лично у меня даже представления о: блесне из пластика, монетке с дыркой и крошек, оставшихся от блесны после зубов щуки - разные.
> Если по "функциональному" признаку первое со вторым еще можно как-то объединить, то о третьем... разве что сказать, что это было когда-то блесной.

Если Вы предположили, что "я" постулирую неизменность объектов, то это не так. "Я" как раз говорю о невечности и о постоянной изменчивости объектов и явлений, и о том, что они не имеют никакой самосущей природы. Нет на них ярлычка.

Поэтому при желании и куча щепочек может быть для Вас (или "меня") блесной. А если Вы привередливый рыбак с японским спиннингом, то в рыбацком магазине Вы можете покрутить в руках уродливую отечественную железяку, которую рыбы боятся, отложить её в сторону и сказать "Нет, это не блесна". И будете правы в обоих случаях.

Конечно, интерсубъективность тоже имеет место. Стулом нам привычнее считать мебель для сидения. Хотя то, что один считает стулом, другой может считать оружием и соответственно использовать. Другой пример - Вы и какой-нибудь полинезийский абориген смотрите на телевизор. Форма вроде бы как одна, но содержания она не определяет. Содержание этого объекта для Вас и для него - совершенно разное.

> Боюсь, что "гибче" Вас не получится.

"Я" не задаю Вам рамок. Люди это себе делают сами.

> Вы для чего давали свои определения? Если Вы будете "смотреть" на них каждый раз по разному, в зависимости от "решаемой задачи", и соответственно по-разному толковать, то как-то смысл в них теряется.

"Я" обычно, высказывая утверждение, стараюсь очерчивать и область его применимости. Могу показать, как это было сделано в данном случае. Хотя - и это несущественно.

> А зачем Вы добиваетесь? Это как то может повлиять на противоречивость данного Вами определения? Давайте разбираться последовательно, не отвлекаясь.

Не хотел бы принимать в качестве ответа на вопрос контрвопрос о том, зачем он задаётся. Если Вы полагаете, что сам "я" поступал где-либо так же, то приношу извинения. Повторюсь, в разговоре о форме "меня" интересуют её свойства, которые позволяют выяснять при всяком рассматриваемом вопросе, с чем мы имеем дело - с формой или содержанием. В частности, свойство измеримости. Итак, "я" говорю, что форма измерима, и что измеряя, мы имеем дело именно с формой.

> Я о том, что не "мир не логичен", а "логики такие".

Не понял, поэтому оставлю.

Надеюсь, "мне" будет удаваться сокращать посты, возвращаясь к сути. Если что не так - извините, "я" просто пытаюсь быть Вам полезным. Большое спасибо за терпение.

Приветствую ещё раз, Капитан.

Извините, но сегодня тоже ответить не смогу, буду очень занят.


P.S. не подумайте плохого, действительно занят.

Всё в порядке, А_.

Здравствуйте, Капитан.

Не только можно, но например, мне это даже нужно, давайте поразмышляем.

Я размышлял, сравнивая взгляд психологов и буддистов, например, на агрессивность.
Мне казалось у них больше общего между собой. (нет ссылок на Бога, есть, обобщённо говоря, приёмы психотренинга, тогда как Христианство категорически против таких приёмов, считая, что в итоге, человек может дойти до состояния в котором ему может явиться дьявол в облике Бога и человек поклонится ему, думая, что кланяется Богу …. И т.д..)
Но, Вы хотите взглянуть ещё и на Христианство, что же, попробуем, может так будет даже интересней.

Хм...
Смущает некоторая упрощённость, низводящая Христианский взгляд почти до примитивности.
Но, пока не об этом.
Во первых, неуверен, что ознакомившись подробней с некоторыми практиками медитаций, не обнаружу там, пусть даже отчасти, но всё туже борьбу с плохими мыслями путём культивирования хороших, только в другой обёртке.
Разве, когда у буддиста возникает негативная эмоция, он не вспоминает о своем учении и не начинает рассуждать, что негативная эмоция - это плохо, это портит карму, это противоречит его практике? Разве это не та же борьба с плохими мыслями?

Во вторых, если говорить о подобных взглядах, то мой пример (об агрессии) был очень показателен. Психологи думали, что агрессия вызывается внешними причинами, и если их убрать, она проявляться не будет. Этологи показали, что это не так. При отсутствии раздражителей агрессивность, потребность совершить агрессивный акт все время возрастает, как бы накапливается. А порог запуска агрессии понижается, и все более мелких поводов оказывается достаточно, чтобы она вырвалась наружу. В конце концов она вырывается без всякого повода.
Человек агрессивен сам по себе и конечно, в определённом смысле, вынужден порой бороться сам с собой.
А как иначе?
Нет, я не к тому, что только с собой и всё, но в определённом смысле и с собой тоже.
Недавно смотрел американский (когда наши начнут снимать?) научно-познавательный фильм о том, что нашли ген или дефект в гене (врать не буду точно не помню) отвечающий за повышенную степень агрессивности.
Что люди имеющие этот ген (или дефект в гене) живут несколько меньше.
Кстати, учёный сделавший это открытие обнаружил его и у себя и очень расстраивался осознанием того, что проживёт немного меньше чем другие.
Многие программы поведения заложены в человеке на генетическом уровне и порой человеку приходится бороться (если это можно так назвать) с этим.
Иначе говоря с самим собой.
Но, пока оставим, так как Вы сказали.

В индуизме не силён, поэтому, пока, приму Вашу точку зрения без поправок и сомнений. (предполагая, что так и есть)

Пусть так.
Замечу только, что эта морковка (отчасти) способствует поступательному движению человечества вперёд, по пути познания и развития.
У вас ещё будет далее сказано о “свойствах мира, которые становится доступнее на очередном уровне его узнавания,”
Вы скажете о свойствах мира и их узнавании, но разве это не входит в ту же морковку, которую Буддизм, видимо, уже догнал и вкусил?

Вот тут я ещё не совсем разобрался, уже говорил (выше) и повторюсь, что я неуверен, что, ознакомившись подробней с некоторыми практиками медитаций, не обнаружу там, всё туже борьбу с плохими мыслями путём культивирования хороших, и задал вопрос.

Но, двигаемся дальше.

Стоп.
Из того, что было сказано Вами ранее и теперь, можно подумать, что только Буддизм интересуется зеркалом, а все остальные больше интересуются мыслями.
Если так, то не согласен,. нет такой монополии у Буддизма.
Но не суть, идём дальше.

Что можно на это сказать.
Есть тут, на мой взгляд, важное уточнение.
“Не в замену, а в дополнение к тому, что давало обыденное сознание с его твёрдыми привычками и представлениями о мире “
Ниже я ещё вернусь к этому уточнению.

Не знаю, насколько это имеет место быть именно в таком виде, пока, поверю на слово.

Даже так? Уже, почти, завидую белой завистью.
ЛСД видимо отдыхает, на фоне тех ощущений, о которых Вы рассказали

Да, мы говорили об этом.
Я не стал копировать следующи отрывок где Вы описываете (или Буддизм описывает) сложность устройства человека и трудности возникающие в виду этого обстоятельства.
Скажу лишь, что согласен с тем, что человек и в особенности его мозг, устроен архисложно.
Об этом говорится во многих учениях и теориях.
Академик Бехтерева, всю жизнь изучавшая мозг, высказывала предположение, что в его создании не обошлось без участия высших сил.

Например у этологов есть очень интересная теория.
Они считают, что ввиду высокой сложности организации
поведение индивида, может быть в принципе непредсказуемым.
А сообщество таких индивидов организация еще более сложная система.
Сообщество должно быть стабильным и продуктивным. Следовательно, чтобы выполнялось последнее (стабильность системы), необходима упорядоченность, стабильность первого - то есть составляющего системы, индивида.
Возник, казалось бы, парадокс: в самое сложное, высокоорганизованное и прогрессивное - головной мозг человека (детище эволюции!) - необходимо вносить какие-то поправки.
И этот парадокс можно было разрешить только за счет упрощения: в сложной, в том числе конкурентной, системе взаимоотношений между людьми оценки их поступков должны быть не только однозначными, одинаково трактуемыми, но и полярными (да - нет, хорошо - плохо, можно - нельзя). Нюансы уходят: чем проще, тем лучше, надежней для системы в целом.
Более того, чтобы окончательно закрепить подобный механизм выживания и стабильности вида, человек в ходе эволюции наделяется еще и способностью к самооценке

В общем не буду сильно отвлекаться.
Идём дальше.

А вот и (почти чудодейственный, судя по описанию итоговых ощущений) метод, преодоления, того, что мешает разделённому уму воспринимать действительность, которая сама по себе является истиной, свободой, безграничной радостью (поскольку отсутствуют какие бы то ни было угрозы), а её переживание является счастьем.
Вот метод позволяющий проявляться естественным качествам ума, а не качествам, искажённым изначальным неведением и дающий незабываемое постижение!
Так?
А о каких угрозах речь ?

Хорошо сказано, несколько обобщённо, но….
В общем-то это итак (не только буддистам) всем понятно.
Первый раз всегда волнителен и зачастую, именно научением преодолеваются многие страхи и неизведанности.
Приобретая опыт, становимся увереннее, перестаём отдавать силы и энергию убеждению "я этого не умею, я это не смогу" и можем использовать их для более плодотворной деятельности.
Согласен, человек - это сложный клубок завязанных с незапамятного времени узлов.
Как Вы считаете, некоторые науки, например, такие как генетика, более информативны в этом вопросе, чем Буддизм или нет и относится ли она к обыденному сознанию?
Согласен, что многие узелки завязаны ещё в детстве.
Как Вы считаете, психология и психиатрия (психоаналитика) относятся к обыденному сознанию?
Согласен, что развязывание узелков обеспечивает человека приливом энергии. и в решение этих вопросов многие учения вносят свою лепту, но вопрос, что обыденное, а что нет.
Ранее ( я говорил, что вернусь к этому уточнению) Вы сами провели разделение, на обыденное сознание и дополнение к нему.
Только замечу один нюанс.
Иногда, человек, получив, что-то новое, (знание, вещь и т.д.) думает, что испытывает наслаждение именно от того, что получил-приобрёл. Хотя, порой, на самом деле, просто рад, что избавился, наконец-то, от бремени самого желания, которое довлело над ним и беспокоило его.

Хм …Несколько неожиданный переход к практике аж осознанного умирания, и не припоминаю такого упоминания, но не суть.
Можно обсудить и это.

Подобная тренировка имеет место быть в подготовке бойцов спец. подразделений. (правда не знаю, чьё это изобретение, может и у буддистов переняли )
Об этом было подробно рассказано и показано в одной из телевизионных передач.

Вначале идёт словесная подготовка, в ходе которой, тренируемым объясняют, что смерть – это нечто подобное тому , как выключить свет. и т.д.
Затем физ. подготовка. (если это можно так назвать)
Тренируемого, например, душат, но не до смерти, а до потери ориентации, дабы он получил опыт ощущений и не боялся этого. и т.д.
Та же практика снятия страха у тренируемого перед оружием и выстрелов в его сторону..
На тренируемого одевают бронежилет и стреляют в него.
И т.д.
Тренированный человек, имеющий опыт в соприкосновении с чем-то, всегда чувствует себя уверенней.
Наверное, можно и так сказать, что “снимается то, что, как оказывается, составляло до этого неотъемлемый план психологической картины личности, но не осознавалось” (а вот и слово “психической”, да, да, видимо о ней мы и говорим, только, некоторые слова разняться, а суть, как мне пока видится, одна )

Пока, особых отличий такого понимания от психотренинга не обнаружил.
Если не добавлять из ранее приведённой мной цитаты, что Буддизм идёт дальше, чем психология, то отличие пока только в некоторых названиях, а суть…..
Конечно, я понимаю, что есть некоторая разница между подготовкой бойца спец. подразделения и буддийской практики для простого обывателя.
Боец спец. подразделения готовится не к потрясающему по силе инсайту или к романтике (хотя и ей есть место), а к тяжёлой, опасной работе.
Ему необходимо иметь устойчивую психику, без истерик, но и без щенячьего восторга ( от переоценки своих возможностей ).
Если он не сможет преодолевать чувство страха и инстинкты, а также будет нервничать и хотя бы элементарно недосыпать, мучаясь угрызениями совести и страхами, то он рискует (в боевой обстановке) очень быстро погибнуть сам и погубить товарищей.

А вот обывателю, практика осознанного умирания (да ещё красиво обставленная, да в определённой обстановке, окружённой мифами и туманом таинственности ) может так освободить границы, и. вырастить такой пропеллер за спиной. Что он будет порхать в радости и блаженстве не хуже Карлсона. :-)(немного иронизирую, конечно, но надеюсь, Вы правильно поняли мою мысль….) И всё ему будет видеться таким солнечным и радостным, после этого, только не знаю, надолго ли ему хватит этой эйфории счастья.

Нет, нет, Капитан.
Неужели не заметили?
У меня было сказано: “Что, всё это например, пусть очень древняя, но все та же философия - психотренинг, окружённая туманом в виде рассказов об учениках, способных летать и управлять погодой “
Философия, подкреплённая психотренингом.
Сам по себе психотренинг, конечно, своего рода, набор техник ( или, иначе говоря, буддийским термином практик), но философское мировоззрение, подкреплённое психотренингом…чем не Буддизм ? (или почти Буддизм)

Спасибо за понимание и проявленный такт.

Настолько тесно, что в этих качествах, пока разницы не вижу.
Он не отрицает “я” совершенно, он как бы растворяет, нет подчиняет его уму.
Не стану приводить полностью текст или цитаты из Вашего ответа, скажу лишь, что он достаточно развёрнутый, подробный и понятный.
Коснусь лишь концовки.

Во первых хочу сказать, что сообщение о том, что Ктоя переживает сейчас не самый приятный опыт взволновало меня.
Не знаком с ней лично, но вот ситуация (если это то о чём я подумал) в которую, возможно она попала, мне понятна.
Не просто так, однажды, в одном из наших обсуждений, я сказал о том, что некоторые темы, надо обсуждать в привате или узким кругом, в отсутствии женщин и детей.
Большинство людей имеют в качестве опоры, своё мировоззрение, которое формируется в процессе жизни, фундаментом для которого служат, опыт, знания, морально-этические ценности и т.д.
И если, вдруг, (в силу каких-то причин) (например фундамент мировоззрения теряет свою прочность) человек, вдруг, лишается этой опоры и не получает равновесной альтернативы, это грозит….это много чем грозит . В том числе и нервным срывом.
И в этом плане. Я бы рекомендовал Ктоя, быть очень осторожной, не делать ( условно говоря) резких движений и не спешить.
Философия, порой, ловушка для ума и надо соблюдать осторожность.
Конечно, может быть, я зря разволновался и всё совсем не так, но... женщины такие слабые и впечатлительные создания, нельзя им в эти дебри.

Во вторых.
О вере в наличие "я" и опоре.
Буддизм не открывает великой тайны в том, что мы движемся, меняемся, вначале растём, взрослеем, затем стареем и т.д.
Что в нас и вокруг нас беспрерывно протекают процессы.
Что я сегодня не совсем такой каким был вчера.
Что во мне через 7-мь лет полностью меняется кровь, а через 15-ть всё остальное.
Что он, в этом, открыл нового для нас ?

Что нет вечного оргазма, и всё материальное тленно и бренно. НО это же не значит, что надо пренебречь сексом или наоборот искать в нём опору. (сказанул :-) )
Планета Земля, тоже не вечна, и наверное на каком-то уровне мы можем сказать, что её существование относительно, что она меняется каждую секунду, просто не заметно для глаза, НО, мы находим на ней опору, пусть и не вечную, но все же..
Наши моральные этические ценности, в виде принципов и т.п. тоже существуют своеобразно, и порой сильно меняются, но мы же находим в них опору.
Нет, я понимаю, Вы говорите о том, что можно жить и с такой опорой, но мол есть другая, более прочная и в отличие от этих иллюзорных настоящая.
Которая не отрицает всего того, что я перечислил, а просто объединяет всё это одним словом - ум.

Понятно, что жить опираясь только на своё "я" и забыть про всё остальное, а точнее про всех остальных, не лучший вариант.
Или жить опираясь только на осознание того, что мы можем временно опереться на Землю и вовсе нонсенс.
Так, а кто предлагает такой однобокий вариант опоры ?
Дополнить его буддийским ?
Стараюсь разглядеть, но пока, не увидел каких-то существенных дополнений, кроме предложения увидеть само зеркало методом преодоления двойственности . ( только не подумайте, что воспринял этот метод, как примитивный или не серьёзный, просто, я ещё слишком поверхностно со всем этим ознакомился, чтобы делать выводы)

Жить умом или иначе говоря опираясь на ум ?
Разве здравомыслящий человек, может быть против этого.
Только, вот, что под этим подразумевает Буддизм, мне пока не совсем понятно.

Надеюсь, постепенно, с Вашей помощью, разберусь

Взаимно, очень рад.
Уверен в том, что Вы отсутствовали ввиду серьёзной необходимости уделить время другим делам.


P.S.

Да, это так, но тем не менее, я думаю, что наличие таких возможностей, не лишает всякого смысла нашу беседу.:-)

[Сообщение изменено пользователем 02.12.2004 19:53]

Здравствуйте, А_.

> Смущает некоторая упрощённость, низводящая Христианский взгляд почти до примитивности.

Это не была попытка исчерпывающего описания христианства. :-)
Это было лаконичное описание представления отношения христианства к "плохим" и "хорошим" мыслям.

> Во первых, неуверен, что ознакомившись подробней с некоторыми практиками медитаций, не обнаружу там, пусть даже отчасти, но всё туже борьбу с плохими мыслями путём культивирования хороших, только в другой обёртке.

Что можно сделать с этой неуверенностью? Опять же, либо проверить самому, либо довериться чьим-либо словам. Например, тем, что буддисты не борются с плохими мыслями. Есть термин - правильные взгляды и правильные мысли, одна из составляющих пути, но это не имеет отношения к тому, что они "плохие" или "хорошие".

> Разве, когда у буддиста возникает негативная эмоция, он не вспоминает о своем учении и не начинает рассуждать, что негативная эмоция - это плохо, это портит карму, это противоречит его практике? Разве это не та же борьба с плохими мыслями?

Нет, не начинает. Тем более, что карма - действие. Лишь осознанное действие влияет на карму.

> Психологи думали, что агрессия вызывается внешними причинами, и если их убрать, она проявляться не будет. Этологи показали, что это не так.

Сдаётся, психологи давно так не думают.

Причина агрессии - внутренняя, но запускаться она может внешними событиями (опять же, внутренней интерпретацией их).

> Человек агрессивен сам по себе и конечно, в определённом смысле, вынужден порой бороться сам с собой. А как иначе?

А иначе - не бороться. Т.е. достичь уровня понимания, который такой борьбы не требует. В истории есть примеры таких людей.

> Недавно смотрел американский (когда наши начнут снимать?) научно-познавательный фильм о том, что нашли ген или дефект в гене (врать не буду точно не помню) отвечающий за повышенную степень агрессивности.

"Учёные Оксфордского университета открыли ген, отвечающий за желание учёных открывать гены". :-)

Иногда создаётся впечатление, что существует мода на то, чтобы возлагать ответственность за те или иные феномены человеческого поведения на гены. Безусловно, геном кодирует значительное количество информации, но преувеличивать роль этого механизма, вероятно, не стоит.

> Кстати, учёный сделавший это открытие обнаружил его и у себя и очень расстраивался осознанием того, что проживёт немного меньше чем другие.

Лучше бы он думал о том, КАК он проживёт это время. :-)

> Многие программы поведения заложены в человеке на генетическом уровне и порой человеку приходится бороться (если это можно так назвать) с этим.

Вероятно, эта тема заслуживает большой аккуратности и осторожности, в силу моды здесь довольно много спекуляций. Впрочем, вопросы генетики никак не влияют на нашу дискуссию.

> Замечу только, что эта морковка (отчасти) способствует поступательному движению человечества вперёд, по пути познания и развития.

Никогда не говорил, что полезные инструменты вредны. Говорил только лишь, что вредна их абсолютизация. Потому что метод, возведённый в догму, неадекватен.

"Если у вас есть только молоток, все проблемы вокруг кажутся вам гвоздями". :-)

> разве это не входит в ту же морковку, которую Буддизм, видимо, уже догнал и вкусил?

Буддизм исследует то, что производит мысли.

> Из того, что было сказано Вами ранее и теперь, можно подумать, что только Буддизм интересуется зеркалом, а все остальные больше интересуются мыслями.
> Если так, то не согласен,. нет такой монополии у Буддизма.

Подумать можно всякое, но сказано так не было. Нет монополии. Кстати, а какие есть ещё учения, цель которых - полное раскрытие ума?

> “Не в замену, а в дополнение к тому, что давало обыденное сознание с его твёрдыми привычками и представлениями о мире “

Наверное, стоит поправиться. Что-то в дополнение, что-то в замену. Скажем, образованный в Дхарме человек никогда не сможет вернуться к теистическому взгляду на мироустройство.

> ЛСД видимо отдыхает, на фоне тех ощущений, о которых Вы рассказали

Эффект от наркотиков краткосрочен, судя по тому, что пишут, да и плата высока. С естественной природой человека это не имеет ничего общего.

> А вот и (почти чудодейственный, судя по описанию итоговых ощущений) метод, преодоления, того, что мешает разделённому уму воспринимать действительность, которая сама по себе является истиной, свободой, безграничной радостью (поскольку отсутствуют какие бы то ни было угрозы), а её переживание является счастьем.

Чудо - это проявление естественных свойств мира, противоречащее текущим представлениям наблюдателя о законах этого мира. Но это проблема представлений, а не мира.

> А о каких угрозах речь?

Угрозах, представляющихся существующими двойственному сознанию, разделяющему внешнее и внутреннее.

> Как Вы считаете, некоторые науки, например, такие как генетика, более информативны в этом вопросе, чем Буддизм или нет и относится ли она к обыденному сознанию?

Она просто занимается другими вопросами. Генетика может делать любые достоверные открытия, это не доказывает и не опровергает Дхарму.

Что же касается сознания - любым делом можно заниматься в разном состоянии и при разном уровне развития сознания, в любом деле могут быть и гении, и идиоты.

> Как Вы считаете, психология и психиатрия (психоаналитика) относятся к обыденному сознанию?

Не вполне. Успех практики здесь нередко обеспечивается тем, что сознание приводится к состоянию, в котором оно обращает внимание на себя и на то, как его внутреннее состояние меняет внешний контекст. Это, в общем-то, первый шаг от двойственности.

> Ранее ( я говорил, что вернусь к этому уточнению) Вы сами провели разделение, на обыденное сознание и дополнение к нему.

Как иллюстрацию того вопроса, который мы разбирали.

> Иногда, человек, получив, что-то новое, (знание, вещь и т.д.) думает, что испытывает наслаждение именно от того, что получил-приобрёл. Хотя, порой, на самом деле, просто рад, что избавился, наконец-то, от бремени самого желания, которое довлело над ним и беспокоило его.

Согласен. Сами объекты наших желаний не содержат в себе ни счастья, ни горя. Счастье или горе продуцирует наш ум. Правда, избавление от бремени одного желания не гарантирует того, что ему на смену не придут десять новых желаний.

> Несколько неожиданный переход к практике аж осознанного умирания, и не припоминаю такого упоминания, но не суть.

Я упоминал её, когда рассказывал, что каждое лето при её проведении в день начала начинается дождь, льёт до момента окончания, а сразу после него бывает одна или несколько радуг.

> Тренированный человек, имеющий опыт в соприкосновении с чем-то, всегда чувствует себя уверенней.

Совершенно верно. Правда, на Пхове никого не душат. :-)

> Наверное, можно и так сказать, что “снимается то, что, как оказывается, составляло до этого неотъемлемый план психологической картины личности, но не осознавалось” (а вот и слово “психической”, да, да, видимо о ней мы и говорим, только, некоторые слова разняться, а суть, как мне пока видится, одна )

Не психической, а психологической. Личность - понятие из области психологии.

> Пока, особых отличий такого понимания от психотренинга не обнаружил.

В таком случае, похоже, было бы нелишним, если бы Вы рассказали о своём представлении, что такое психотренинг. Тогда можно было бы точнее описать, есть ли разница, и в чём она состоит.

Вероятно, полезной для Вас могла бы оказаться цитата, которая приведена сегодня в другой теме. Там как раз про то, является ли буддизм религией, философией или психологией.

Вот ссылка на пост - http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&i=381994...

> А вот обывателю, практика осознанного умирания (да ещё красиво обставленная, да в определённой обстановке, окружённой мифами и туманом таинственности )

Никакой таинственности и мифов.

> только не знаю, надолго ли ему хватит этой эйфории счастья.

Можете выяснить.

> Философия, подкреплённая психотренингом.
Сам по себе психотренинг, конечно, своего рода, набор техник ( или, иначе говоря, буддийским термином практик), но философское мировоззрение, подкреплённое психотренингом…чем не Буддизм ? (или почти Буддизм)

Видимо, ключевое слово "почти". :-)

Разница, вероятно, состоит:
- в целях (психотренинги решают локальные, тактические цели, буддизм - тактические, оперативные и стратегические);
- в том, что буддийские практики приносят плоды, в существовании которых можно убедиться, как на психологическом уровне (например, поведенческом), так и на физическом (физиологическом) и других.

> Настолько тесно, что в этих качествах, пока разницы не вижу.

Психология, как правило, не преодолевает границы "я". Но это справедливо не для всех направлений.

> Он не отрицает “я” совершенно, он как бы растворяет, нет подчиняет его уму.

Показывает его иллюзорную природу, несуществование в действительности.

> Во первых хочу сказать, что сообщение о том, что Ктоя переживает сейчас не самый приятный опыт взволновало меня.
> Конечно, может быть, я зря разволновался и всё совсем не так, но... женщины такие слабые и впечатлительные создания, нельзя им в эти дебри.

Предлагаю не обсуждать отсутствующую даму и прошу прощения, что упомянул. Замечу только, что там другое. Но тоже опыт. Просто пожелаем ей удачи.

> Что он, в этом, открыл нового для нас ?

Кажется, не было претензий на новаторство в этих вопросах. :-)
Хотя, полагаю, что 2550 лет назад в столь ясных, логических и убедительных формулировках в культуре нашей исторической эпохи это появилось впервые. С другой стороны, Будда Шакьямуни - не первый Будда, а четвёртый в нашем цикле мироздания, согласно некоторым описаниям.

> НО это же не значит, что надо пренебречь сексом или наоборот искать в нём опору. (сказанул )

Сказано хорошо. :-)

> Так, а кто предлагает такой однобокий вариант опоры?

Двойственное сознание самому себе. Посмотрите вокруг, какими критериями разные люди руководствуются в своей жизни. Кто-то опирается на одни представления и принципы, кто-то на другие, для кого-то "честь превыше всего", для кого-то "настоящий мужик должен... бла-бла-бла", для кого-то деньги - мерило ценности вещей и людей, для кого-то "правильность веры", для кого-то собственное тело возведено в культ, для кого-то собственное эго, кто-то полагает, что рулит демократия, либерализм и прогресс, а кто-то - что православие, самодержание и народность. И т.д. Все эти примеры объединяет то, что здесь ум пытается опереться на то, что сам же и создал.

> Надеюсь, постепенно, с Вашей помощью, разберусь

Беседа весьма полезна, но изучение буддизма лучше осуществлять у того, кто учит буддизму. Беседу в таковом качестве не стоит воспринимать. Она - как разговор на переменке, а не школьный урок. :-)

> Да, это так, но тем не менее, я думаю, что наличие таких возможностей, не лишает всякого смысла нашу беседу.

Согласен.

Добрый вечер, Капитан.

Сам не понимаю, как я смог так оговориться.
Конечно же, психологической :-)

Согласен.
Пусть для меня, будет смягчающим обстоятельством, тот факт, что я большей частью коснулся предполагаемой ситуации, а не личности Ктоя.
Упомянули мы её исключительно в хорошем тоне с благими намерениями, и конечно же, желаю ей успеха, удачи и неиссякаемой силы в преодолении возникших трудностей.

Согласен и уже думал об этом.
Действительно, многое сейчас воспринимается, как элементарное, но если всё-таки учесть, возраст этого учения, то порой удивляюсь и восхищаюсь умственными способностями людей, тех времён.

Мне даже кажется, что в некотором роде философский уклон буддизма с акцентом на логическое мышление или работу ума , отчасти не способствовало его распространению.
Тому примером история эпохи расцвета поздней йогачары, когда буддизм окончательно утратил свои позиции в общеиндийском масштабе, уступая все больше и больше натиску возрождающегося индуизма. Видимо любовь к личному Богу (бхакти), которую проповедовали и воспевали индуистские аскеты—бхакты альвары и наянары, и вера в блаженное слияние с божественным Возлюбленным оказались ближе и нужнее народу, нежели ученое превосходство и диалектический блеск буддистов.
Да и в наше время люди чаще отдают приоритет тому, что можно проглотить не жуя, чем, в свою очередь, частенько пользуются различного рода секты.
(помните того “счастливца,” которому всё объяснили за три дня)

Интересный пример, но, пока, не совсем понятный для меня.
Давайте поразмышляем.

Да, все мы разные и у каждого свои приоритеты в критериях.
Иногда они координально меняются, иногда нет.
У человека (или ума) есть способность созидать.
Есть не один, а целый набор (созданных или придуманных и т.д.) критериев, и действительно, чаще один их них, или некоторые из них выбирается приоритетными, но не факт, что остальные просто отметаются как ненужные и тем самым выбор становится однобоким.
Или не так ?

Да, человек т.е. его (условно говоря) ум ищет опору в том, что сам создал, это минус?
Всё имеет свои минусы, но и плюсы тоже, и не факт, что минусов больше.

Да, да.
Мы просто разговариваем. (я помню, что никто, никого, не учит)


P.S.
Насколько я припоминаю, Вы были согласны, что одно из самых убедительных доказательств личный опыт, или это касается только других практик? :-)

Ещё нашёл забавное высказывание:
Когда человек сталкивается с чем-то выходящим за рамки привычного, он всегда прибегает к одному из трех типов плохих привычек:
а) фанатик игнорирует случившееся и делает вид, будто ничего не произошло;
б) верующий принимает случившееся за чистую монету, считая, что он понимает происходящее;
в) глупец озадачен случившимся и не знает, принять его или отбросить, и потому он становиться одержимым своими вопросами. Теун Марез
Интересно, кто я? :-)

Привет, А_!

> Действительно, многое сейчас воспринимается, как элементарное, но если всё-таки учесть, возраст этого учения, то порой удивляюсь и восхищаюсь умственными способностями людей, тех времён.

Знатоки истории говорят, что Будде очень повезло (не знаю, случайно ли? :-) ) с местом и времени, где могло появиться и быть воспринятым такое учение. Это было время, когда в Индии работали учебные заведения, была высокая толерантность к различным течениям и учениям, был высок уровень образованности и не отставал уровень прогресса. Королевство его родителей находилось на южной границе современного Непала вокруг города, называвшегося тогда Капилавасту. Раскопки показывают, что в нём имелись как система канализации, так и центральное отопление. У него была возможность учить сорок пять лет, а не четыре года, после которых недовольные потащили бы его на крест. Неслучайно он перед уходом сказал, что дал всё, что должен был.

> Мне даже кажется, что в некотором роде философский уклон буддизма с акцентом на логическое мышление или работу ума , отчасти не способствовало его распространению.

Дело в том, что философия - это ещё не весь буддизм. Логичность и ясность мышления можно полагать просто прилагающимся бонусом :-) или мини-сиддхами :-) , но они не исчерпывают развития и не составляют конечное назначение этого развития. Это очень хорошо иллюстрирует история профессора Наропы, который был очень сильным теоретиком, что не означало движения на пути.

Практика - основа пути, основа проверки пути, а затем основа, на которой вырастает доверие к пути.

> Тому примером история эпохи расцвета поздней йогачары, когда буддизм окончательно утратил свои позиции в общеиндийском масштабе, уступая все больше и больше натиску возрождающегося индуизма. Видимо любовь к личному Богу (бхакти), которую проповедовали и воспевали индуистские аскеты—бхакты альвары и наянары, и вера в блаженное слияние с божественным Возлюбленным оказались ближе и нужнее народу, нежели ученое превосходство и диалектический блеск буддистов.

Это тоже имело место, но более похоже на то, что буддизм был вытеснен исламом, а не индуизмом. Индия сегодня в значительной степени более мусульманская страна, нежели индуистская.

> Да и в наше время люди чаще отдают приоритет тому, что можно проглотить не жуя, чем, в свою очередь, частенько пользуются различного рода секты.
(помните того “счастливца,” которому всё объяснили за три дня)

Можно лишь пожелать, чтобы любознательный ум этого парня не останавливался на рецептах счастья за три дня.

> Есть не один, а целый набор (созданных или придуманных и т.д.) критериев, и действительно, чаще один их них, или некоторые из них выбирается приоритетными, но не факт, что остальные просто отметаются как ненужные и тем самым выбор становится однобоким.
Или не так ?

Он однобок не в силу того, что критерии разные, а в силу того, что они ситуационные, непрочные. Что совершенно не отменяет их прикладной ценности. Но многие люди склонны это преувеличивать и распространять на области, где это перестаёт работать, поэтому возникает страдание.

> Да, человек т.е. его (условно говоря) ум ищет опору в том, что сам создал, это минус?

Сам факт этого - не минус. Повторюсь насчёт прикладной ценности. Минус возникает, когда опора перестаёт таковой быть.

> Всё имеет свои минусы, но и плюсы тоже, и не факт, что минусов больше.

Человечество прогрессирует и эволюционирует во многих отношениях. Но не психологически. Сегодня люди решают те же проблемы, что и в Древней Греции (достаточно перечитать Гомера) и Иудее (Экклесиаста и Соломона) и будут решать через тысячу лет тоже. Почему? Потому что обусловленное сознание таково. Оно гоняется за тем, чем наполнено. Поэтому страдает. О страданиях можно говорить много, кое-что было приведено в этой теме.

> Насколько я припоминаю, Вы были согласны, что одно из самых убедительных доказательств личный опыт, или это касается только других практик?

Почему же? Этой тоже. Просто Вас, вероятно, ввело в заблуждение само словосочетание (признаюсь, "меня" в своё время тоже). Практика осознанного умирания не заключается в том, что ты ложишься в полном сознании и умираешь (например, из-за того, что тебя душат или топят или в тебя стреляют). Это умственная практика, во время которой люди узнают, какие процессы происходят во время смерти и какими ментальными феноменами сопровождаются, тренируют это на себе с тем, чтобы в нужное время сработало узнавание, люди умирали осознанно, понимая происходящее, и смогли в нужное время сделать для себя нужные вещи, которые помогут им и другим.

Конечно, проверить практикой личного опыта Пхову по большому счёту возможно только именно в момент смерти. :-)
Но есть и ряд других результатов и свидетельств, которые проявляются ещё при жизни. В соответствии с принятой классификацией их делят на внешние (явные), внутренние и тайные. Одни - основные и значимые, другие - побочные и просто приятные. Без классификации, просто в порядке перечисления тут стоит вспомнить о снятии страха смерти, о дожде и радуге, но есть ещё один весьма любопытный знак, который Лама обязательно проверяет, - происходит некоторое изменение с телом, как плод ментальных упражнений, без всякого физического воздействия. Оно таково, что не допускает сомнений в его наличии, двояких толкований причины его появления, и может быть проверено медицинским путём (многие после Пховы так и делают, можете спросить у врачей о буддистах :-) ) или даже наощупь. Это изменение чрезвычайно благоприятно для будущего этого человека и, что интересно, напрочь лишает его возможности оставаться честным человеком и материалистом одновременно. :-) После того, как он сам, своим умом сделал это со своим телом без всякого физического воздействия, только мыслью.

Извините, это предел подробностей. :-)

> Когда человек сталкивается с чем-то выходящим за рамки привычного, он всегда прибегает к одному из трех типов плохих привычек:
а) фанатик игнорирует случившееся и делает вид, будто ничего не произошло;
б) верующий принимает случившееся за чистую монету, считая, что он понимает происходящее;
в) глупец озадачен случившимся и не знает, принять его или отбросить, и потому он становиться одержимым своими вопросами. Теун Марез
Интересно, кто я?

Теун Марез?

:-)

Добрый вечер, Капитан.

Сам не понимаю, как я смог так оговориться.
Конечно же, психологической

Хм…
Немогу уловить последовательность размышлений и мысль в общем контексте.



Может попробовать ещё раз, с начала.
Пытаюсь перечитывать Ваши ответы в предыдущих постах и в частности Ваш пост 29 Ноя 2004 12:51 в надежде найти ответы. (не думал, что придётся возвращаться, но по другому не смог)

Есть двойственность сознания, причина которого разделение на внутреннее и внешнее (процессы или энергии, не суть)
Человек изначально этого не осознающий, нет, почему не осознающий. Он осознаёт, что имеют место быть процессы только делит их на внутренние и внешние.
И вот, посредством ряда логических размышлений и методом преодоления двойственности начинает понимать, что разделение на внутреннее и внешнее условно.
Пусть оно и необходимо, на определённом, условном уровне, условного существования, но все равно, условно.
И что происходит дальше?
Он становится более свободным и радостным, и ощущает прилив ранее не осознававшихся ресурсов энергии, от чего?
Пытаюсь найти ответ в этом Вашем высказывании.

Получается, проще отказаться от всего, что вызывает желания( и что приятно), чем добиться того, что ты желаешь (что приносит и удовлетворение в том числе) ?
Почему ум отвлечён только на иллюзии ? (кругом одни иллюзии ? )
Пусть наше существование носит характер проявленных энергий или процесса или движения, но это же не иллюзии.
Человек созидает, (да, в том числе и критерии и принципы, составляет некие представления и формирует своё мировоззрение и т.д.) адаптируется и облегчает себе жизнь. (правда зачастую в ущерб окружающей среде но разговор не о том )
Почему отсутствуют какие бы то ни было угрозы ?
Разве окружающая среда не грозит человеку смертельными опасностями практически с самого рождения?
Или всё, что созидается, надо объявить иллюзией и уйти в нирвану?
Вы сказали, что далее, этот метод преодоления двойственности способен приводить ум к абсолютному (не двойственному) состоянию, это пока оставим и поговорим о социальном уровне существования.


P.S. Сказано было не мне но мы этого тоже касались и с Вашего позволения хочу поинтересоваться.

Вы кажется говорили, что ум (соответственно наверное и разум) имеет пространственную природу и значит он есть везде и в камне в том числе.
Но из этого ответа следует, что Вы разделяете ум (который везде) и человеческий разум (который только в человеке) или я, что-то не правильно понял?


[Сообщение изменено пользователем 05.12.2004 14:05]

Привет, А_!

> Сам не понимаю, как я смог так оговориться.
Конечно же, психологической

Уже было. :-)

> Немогу уловить последовательность размышлений и мысль в общем контексте.

Спрашивайте.

> Есть двойственность сознания, причина которого разделение на внутреннее и внешнее (процессы или энергии, не суть)

Точнее говоря - разделение восприятия на субъект и объект. На то, что воспринимается, и того, кто воспринимает.

> Человек изначально этого не осознающий, нет, почему не осознающий. Он осознаёт, что имеют место быть процессы только делит их на внутренние и внешние.

Имеются в виду не процессы, скажем, внутри тела и снаружи его, внутри его ума (думаю о том-то) и вне его (вижу то-то). А субъект и объект восприятия.

> Он становится более свободным и радостным, и ощущает прилив ранее не осознававшихся ресурсов энергии, от чего?

От того, что не тратит энергию на поддержание существования иллюзий.

> Почему ум отвлечён на иллюзии ? (кругом одни иллюзии ? )

Потому что не видит того, кто (что) их создаёт. Принимает их за "объективно существующую чистую монету".

> Пусть наше существование носит характер проявленных энергий или процесса или движения, но это же не иллюзии.

Иллюзия - то, как мы их себе представляем, как воспринимаем.

Есть хорошая дзенская фраза на эту тему.

"До того, как я вступил на путь, леса для меня были лесами, реки реками, а горы горами.
Когда я стал идти по пути, леса перестали быть лесами, реки перестали быть реками, а горы перестали быть горами.
Когда я прошёл путь, леса снова стали лесами, реки стали реками, а горы горами".

Позволю себе дилетантскую трактовку. В первой фразе иллюстрируется обыденное восприятие, когда мы уверены, что все объекты именно таковы, какими мы их знаем, какими их воспринимаем - и они таковы независимо от нас. Во второй фразе иллюстрируется начало понимания, что это не так, и понимания, почему это не так. И, наконец, третья фраза - это иллюстрация восприятия всего таким, каково оно есть на самом деле.

> Человек созидает, (да, в том числе и критерии и принципы и т.д.) адаптируется и облегчает себе жизнь. (правда зачастую в ущерб окружающей среде но разговор не о том )
> Почему отсутствуют какие бы то ни было угрозы ?

Мы тут о каком человеке говорим?

> Разве окружающая среда не грозит человеку смертельными опасностями практически с самого рождения?

Конечно. Всё, что отдельно, всё разрушимо.

> Или всё, что созидается, надо объявить иллюзией и уйти в нирвану?

Кому надо?

> Получается, проще отказаться от всего, что вызывает желания, чем добиться того, что ты желаешь ?

"У него [Архата] уничтожены желания, и он не привязан к пище; его удел — освобождение, свободное от желаний и условий. Его стезя, как у птиц в небе, трудна для понимания".
(Дхаммапада)

Но это совершеннно не сублимация желаний типа "хочу, но не могу, поэтому не очень-то и хотелось". :-) Это было бы глупо.

Поэтому просто нет того выбора, который описан в Вашем вопросе, - выполнить желание или отказаться от желания, потому что выполнить его сложнее. Выбор в другом - гоняемся за проекциями или перестаём их производить, обращая внимание на то, что и зачем их производит.

> Вы сказали, что далее, этот метод преодоления двойственности способен приводить ум к абсолютному (не двойственному) состоянию, это пока оставим и поговорим о социальном уровне существования.

Социальный уровень существования - это уровень существования двойственного, непросветлённого сознания. Оно порождает социум как форму самоорганизации.
Бодхисаттвы и тем более Будды не являются социальными существами, но могут вести (и ведут) себя как социальные существа.

> Вы кажется говорили, что ум (соответственно наверное и разум) имеет пространственную природу и значит он есть везде и в камне в том числе.

Первую половину фразы говорил, а вывод после слова "значит" - не говорил. Не следует этого. Физическое пространство и его объекты - это само является продуктом ума в состоянии, способном воспринимать мир именно так. Например - есть ли в Вас камень, который Вы увидели во сне? Сколько он весит и каков его химический состав? Когда в кино показывают огонь, должен ли быть горячим экран?

> Но из этого ответа следует, что Вы разделяете ум (который везде) и человеческий разум (который только в человеке) или я, что-то не правильно понял?

Человек, воспринимающий себя и что-то думающий о своём уме, - это способ восприятия сознания соответствующего уровня и состояния. Которое получило такое тело, которое воспринимает такой мир.

пы.сы. Вы не хотели бы что-то ответить по поводу вопроса насчёт монополии из прошлого поста? :-)

Доброе утро, Капитан.

В нашей беседе? Не припоминаю.
А вообще, если случилось сейчас, значит, вполне могло быть и раньше.

О среднестатистическом (в традиционном понимании этого слова ).

Значит, все-таки опасности есть?

Смотря, что считать проекциями.
Может, приведёте несколько примеров, для наглядности?

Хотите сказать, что всё что мы видим моежет быть не такое каким видится ?
Теоретически возможно всё.
Насчёт сна не понял.
Образы на то и образы, они не жгут и не весят.


P.S. Помню вопрос о том какие есть ещё учения, цель которых - полное раскрытие ума.
Смотря, что под этим подразумевать.
С вашим вариантом понимания ума и представлением о методике полного его раскрытия , я так ещё и не разобрался

Традиционно вопросами ума и приёмами раскрытия его возможностей, отчасти, занимаются психология и психоанализ ( появилось ещё какое-то новое направление – томалогия, но я ещё не разобрался, что это за зверь), отчасти в вопросы понимания работы мозга и всей центральной нервной системы вносит свою лепту нейрофизиология. (правда это направление в науке специализируется не совсем на раскрытии ума, но изучая мозг и нервн. сист. помогает в понимании процессов мышления и т.д.)

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2004 06:12]

Привет, А_!

> Доброе утро, Капитан.

06 Дек 2004 06:07 - не спится или рано встаёте? :-)

> В нашей беседе? Не припоминаю.

В начале поста от 03 Дек 2004 17:43. Но не суть.

>> Мы тут о каком человеке говорим?
> О среднестатистическом (в традиционном понимании этого слова ).

Среднестатистический человек не просветлён. Разве корректно говорить об отсутствии угроз по отношении к нему?

> Значит, все-таки опасности есть?

Для всего, считающего себя отдельным, - конечно.
Почему Будда, ламы, святые и подобные личности встречали смерть совершенно спокойно и без малейших негативных эмоций? Потому что они прекрасно знали, что умирает, а что нет.

> Смотря, что считать проекциями.

Всё, что двойственное сознание производит и считает отдельным от себя.

> Может, приведёте несколько примеров, для наглядности?

Страх.

> Хотите сказать, что всё что мы видим моежет быть не такое каким видится ?

Именно.

> Насчёт сна не понял. Образы на то и образы, они не жгут и не весят.

Вот-вот. Теперь представьте сон, в котором работают все органы чувств - осязание, обоняние, зрение, слух, вкус. Теперь представьте, что индивидуальные сны, обусловленные субъективностью восприятия, происходят в пространстве коллективного сна, обусловленного интерсубъективностью - т.е. опытом восприятия, основанном на коллективных договорённостях и на обусловленностях, связанных с контекстом, например, исторической эпохой или возможностями человеческого тела.


> Помню вопрос о том какие есть ещё учения, цель которых - полное раскрытие ума. Смотря, что под этим подразумевать.
> Традиционно вопросами ума и приёмами раскрытия его возможностей, отчасти, занимаются психология и психоанализ ( появилось ещё какое-то новое направление – томалогия, но я ещё не разобрался, что это за зверь), отчасти в вопросы понимания работы мозга и всей центральной нервной системы вносит свою лепту нейрофизиология. (правда это направление в науке специализируется не совсем на раскрытии ума, но изучая мозг и нервн. сист. помогает в понимании процессов мышления и т.д.)

В широком смысле любая наука имеет отношение к уму. Если говорить более строго... Психология и психотерапия (психоанализ - разновидность психотерапии) занимаются не умом, а личностью - её психической структурой, социальным поведением и т.п. Т.е. только одним из многих аспектов ума, хотя и важным. Причём, у людей. Нейрофизиология и вообще весь спектр наук о мозге и нервной деятельности, в т.ч. высшей, занимается областью взаимодействия ума, проявляемого как индивидуальное сознание, в теле конкретного биологического вида. Т.е. тоже один из аспектов существования/проявления ума.

Приветствую, Капитан.

Вообще, всяко бывает.
В этот раз не спалось.

С моей точки зрения, не корректно говорить об отсутствии угроз и для просветленного.
Пытался узнать Вашу точку зрения.

Вот так тянем, потянем, а вытянуть не можем.
Изначально у меня был ещё вопрос: А о каких угрозах речь?
Ваш очень содержательный ответ:
Угрозах, представляющихся существующими двойственному сознанию, разделяющему внешнее и внутреннее.
Снова мой вопрос: > Значит, все-таки опасности есть?
Ваш ответ:
Для всего, считающего себя отдельным, - конечно.
Почему Будда, ламы, святые и подобные личности встречали смерть совершенно спокойно и без малейших негативных эмоций? Потому что они прекрасно знали, что умирает, а что нет.

Или вот ещё
Мой вопрос: > Смотря, что считать проекциями.
Ваш ответ: Всё, что двойственное сознание производит и считает отдельным от себя.
Мой вопрос: > Может, приведёте несколько примеров, для наглядности?
Ваш ответ: Страх.

Мой вопрос: > Хотите сказать, что всё что мы видим моежет быть не такое каким видится ?
Ваш ответ: Именно.
Вот этим ответом видимо можно подытожить всё вышесказанное Вами.

Так и ходим вокруг да около, в итоге винегрет из отрывистых ответов и попыток понять этот винегрет. :-)
Я Вам ещё не надоел ? :-)

Значит Все мы, не просветлённые, как бы спим. :-)
Наверное, в определённом смысле, можно и так сказать.

[Сообщение изменено пользователем 06.12.2004 19:41]

Какие существуют угрозы для просветлённого?


Извините, пытался стимулировать Вашу мысль. :-)

Конечно, любой из ответов можно разобрать с достаточной степенью детальности.

Если скажете, что нужно, - тут же сделаем.


Ваши вопросы, "мои" вопросы - какая разница? Смотрю на них одинаково. Отвечая Вам, отвечаю "себе".

Задавать вопросы и искать ответы - мы здесь для этого. Разве это может надоесть?


Совершенно верно. У санскритского слова Будда тот же корень, что и у славянских слов "будить" и "быть".

Например, террорист, с взрывчаткой в общественном транспорте.
Разве он не является угрозой для жизни просветлённого человека, находящегося в тот момент там же (в транспорте) вместе с непросветлёнными?


Не извиняйтесь, я сам "хорош". :-)

Конечно хочется разобраться и понять более детально.
Столько времени вникаю, а вот например, (особенно после Вашего ответа о человеческом разуме Смерчу) что такое ум в Вашем понимании, детально так и не понял..
Только в общих чертах.
Да и с остальным тоже, успехи пока не велики.(как мне видится)
Видимо ещё не научился, правильно формулировать вопросы, а может причина в другом.
Постараюсь справиться с этим.

[Сообщение изменено пользователем 07.12.2004 18:56]

Мы опять пытаемся одними мерками мерять другие вещи.

Нет, не является. Этот ответ можно пояснить сразу на нескольких уровнях.

Во-первых, с крайне высокой вероятностью он там просто не появился бы. Например, на то, что Будду невозможно убить, есть прямые указания в текстах, что и проверилось при нескольких попытках покушения на него (там тоже был свой Иуда среди ближайших учеников, хотя ненависти, подобной христианской, к нему нет). Если понимать события, вещи, явления как существующие и происходящие объективно и независимо от нас, то, конечно, трудно понять, почему это он не появился бы и что ему помешает. Однако, стоит понять, что мы сами каждый миг создаём тот мир и тот контекст, в котором находимся, как всё потихоньку встаёт на свои места.

Поначалу, когда только сделан такой вывод, он выглядит очень сильным допущением. И основания, по которым он вообще возник, кажутся шаткими. Потом, практикуя, проверяя его на опыте, на практике - важнейшем из критериев, которым мы можем доверять, замечаешь, как помаленьку всё складывается, как меняется жизнь, как возрастают возможности. С тобой просто автоматом начинают происходить вещи, которые тебе нужны, ты оказываешься там, где нужно оказаться, не оказываешься там, где не нужно, и т.д. Это, честно говоря, вызывает радость, а иногда даже эйфорию, но тут важно сохранять ум спокойным и трезвым. Дабы не выдавать желаемое за действительно происходящее.

Извините, несколько отвлёкся. Лаконично формулируя, можно сказать: когда перестаёшь отделять себя от мира - он перестаёт угрожать тебе и даёт тебе всё больше и больше своих возможностей. И когда получаешь каждую из них, очень ясно понимаешь, что это то, что было присуще тебе всегда. И не было видно и используемо просто в силу неведения и искажённых представлений о происходящем.

"Плохое" перестаёт с тобой случаться не потому, что ты его избегаешь или делаешь вид, что его нет. А в результате того, что ты сам меняешься.

Смотреть, как работает такой механизм, - одно удовольствие.

Есть и абсолютная (по крайней мере, более близкая к абсолютному) точка зрения, конечно, её гораздо сложнее понять и принять - нам, с обыденной этикой и повседневными привычками мерить всё так, как мы приучены мерить. Пока просто процитирую одного Ламу, который отвечал как раз на подобный вопрос. Если Вы изъявите желание, то попробую прокомментировать, хотя это звучит весьма самонадеянно, "я" очень и очень далёк от даже доли процента уровня развития, на котором находится настоящий лама. Итак,

"...всесторонний опыт (сатори, опыт непосредственного восприятия действительности - прим. моё) подобен тому, что вы держите два пальца в розетке и пропускаете всё электричество петербурга через свои кости. Это действительно превосходит всё привычное.

Когда из внутреннего состояния уверенности и неразрушимости вы смотрите на то, что происходит вокруг, - всё является богатством. И только потому, что может иметь место, ни по какой другой причине. Мы обычно любим молодость, радость и любовь, и не любим старость, болезнь и смерть. Но с того уровня всё видится фантастическим просто потому, что может происходить. Вы видите искристую мудрость молодого тела, которое скачет и делает волнующие вещи, но точно такую же мудрость вы видите в старом теле, которое постепенно возвращается обратно в пространство и исчезает. Вне надежд и опасений, всё является фантастическим просто потому, что показывает богатство ума.

Представьте, что в этот зал пришли плохие парни и стали бросать гранаты. На нашем обычном уровне восприятия нам бы это не понравилось. Мы ведь любим наше тело. Но с абсолютной точки зрения, каждое движение разлетающихся кусков металла и плоти было бы высшей мудростью, высшим откровением, высшим выражением того, что может делать пространство. Итак, пока мы всё ещё к чему-то привязаны, есть "нравится - не нравится". Но если мы выйдем за пределы этого, всё будет свободной игрой ума, всё будет лучезарным и сверкающим. Когда идея существования "я", с которым что-то происходит, исчезла, всё внутри и снаружи является совершенно свежим, лучезарным и значительным просто потому, что происходит здесь и сейчас".

Конечно, было бы очень неплохо не торопиться мерить этот текст с позиций наших привычных повседневных взглядов.

Такой подход, такой взгляд на жизнь и на смерть позволит относиться к этому гораздо более легко, как оно, собственно, того и заслуживает. И тогда, умирая, мы не будем бояться неизвестности и необратимости конца, а просто сможем повторить предсмертные слова одного императора: "Если я хорошо исполнял свою роль, то, пожалуйста, похлопайте". :-)

В конце концов, это и есть прикладная ценность буддийского учения - лучше жить, лучше умирать, лучше перерождаться.

пы.сы. В своё время "я" обратил внимание, что лама дважды в тексте повторяет про лучезарность. Зная, что ни одно слово не произносится им просто так, я потом всё-таки понял, почему он подчеркнул этом момент. Хотя это не сильно относится к теме нашего разговора (и "я" хотел бы его дискуссионную часть всё же проплыть от берега до берега), но если будет интересно, могу рассказать, а лучше даже, спрошу, как Вы сейчас думаете, почему.


А_, нет никаких проблем с этим. Всё чудесно.

Здравствуйте, Капитан.

Прошу извинить, за задержку с ответом, были обстоятельства.


(улыбаясь) Интересно.
С чего начнём ?

Думаю, это как-то связано с просветлением, или нет ?

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 14:52]

О! Какие люди в Халливуде! :-) Привет-привет-привет!


(улыбаясь ещё шире) Что начнём?


Ага, тут тоже связь, похоже, есть. Русский термин просветление, английский enlightment - думаю, тоже указывают на ещё и этот аспект. Похоже, что вот эти вспышки прозрения, которые случаются всё чаще, а перерывы всё реже, вот это особое (а на самом деле естественное) состояние сознания - в нём переживание внешнего и внутреннего опыта, видимо, как-то связано с каким-то сиянием, светом, какими-то лучами. Существует довольно много описаний этого в литературе самого разного уровня, но вот этот общий момент нельзя не заметить. Похоже, будто всё, что воспринимается в таком состоянии - всё сияет и светится само по себе. И если мы согласимся с тем, что просветление - это изначально присущее состояние ума, естественно возникающее само собой в силу устранения завес неведения и двойственности, то, похоже, что вот это сияние - оно точно так же естественно присуще миру, только мы его не видим, пока не можем.

Не уверен точно, это просто моя гипотеза (я свои домыслы стараюсь отделять :-) ). По крайней мере, этот момент повторяется во всех культурах, религиях, в большинстве духовных и просто психологических практик - не могу не заметить совпадения.

Ну как же ....:-)
Вот, Вы писали



На самом деле, Капитан, признаюсь откровенно, в данный момент испытываю затруднения с написанием глубоких размышлений или умозаключений, хотя с интересом читаю Ваши.
Такие фразы как " Будду невозможно убить" , некоторые выводы и т.д. действительно выглядит очень сильным допущением. И основания, по которым он (вывод) вообще возник, кажутся шаткими.

Но, отступать не мой метод, поэтому пока (попутно) пробую затронуть и другие стороны нашего разговора.(не уверен, что точно выразился, но думаю при Вашем-то уму, нешто Вы да не поймёте ! :-) )
Например проверку некоторых утверждений на практике.
Поэтому и спросил. с чего начнём или как проверим ?



P.S. Интересно получается.
Для нас естественное состояние быть здесь, а для буддиста естественно быть там и т.д.
А почему нет ? Дело привычки наверное. :-)

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 16:29]

Никто ведь не торопит. Всё идёт с той скоростью, с какой может.


Я понимаю. "Невозможно убить" - сейчас это, действительно, не проверишь, остаётся только полагаться (или не полагаться) на описание попытки. С другими вещами, вероятно, проще. :-)


Видимо, это зависит от того, что именно собираемся проверять.

"Здесь" и "там" - это где?

Образно выразился.

Я так понимаю, что наше сознание имеет больше внешнего опыта, а буддийское ещё получает и внутренний.
В итоге получая вспышки просветления или прозрения.

Здесь -внешний опыт , там -внутренний

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 16:55]

Начинается.
Понятно, что не службу безопасности Ламы.

Вывод проверять.




Если бы всё было так просто, мол мы любим тело и всё ?
А если в помещении женщины и дети.
Разлетающиеся куски металла и их плоти тоже было бы высшей мудростью, высшим откровением ??

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 17:37]

А, эвона што... :-)

Я бы сказал, они дополняют друг друга, а вектор развития ведёт к растворению границы между ними. Это растворение начинается с понимания того, как внутренний опыт обусловливает внешний (поскольку обратное влияние нам знакомо с младенчества).

Но я бы не сказал, что буддийский путь нацелен исключительно на получение внутреннего опыта. Скажем, всё, что говорится о том, как существуют вещи и явления, - оно ведь берётся из внешнего опыта и касается его, верно? И затем осмысливается. И затем делается вывод о трёх признаках существующего, о беспрерывной изменчивости, об отсутствии самости, действительности существования объектов и явлений, о пустотности условий и причин, о мгновенности существования и т.д., и т.п.

Просто подчёркивается неразрывная взаимосвязанность внешнего и внутреннего опыта.