Настоящее.
I
I Am You
"
Таким образом учение Йогачара рассматривает не отношение форм и материи к уму, но отношение форм к уму, и делает вывод, что они суть формы ума. В результате термин “ум” (читта) становится логически бессодержательным. " Алан Уотс
"ПУТЬ ДЗЭН"
Таким образом учение Йогачара рассматривает не отношение форм и материи к уму, но отношение форм к уму, и делает вывод, что они суть формы ума. В результате термин “ум” (читта) становится логически бессодержательным. " Алан Уотс
"ПУТЬ ДЗЭН"
Учения Йогачары ( Читтаматры) может быть рассмотрено только в рамках тибетского буддизма и приложимо лишь к конкретному
религиозному опыту в результате длительной и многолетней практики.На что собственно и указывает корень Йога ( практика) в названии.
Любая попытка ограничиться исключительно интеллектуальным анализом Йогачары обречены на тотальную непрошибаемую бредовость.Что собственно нам и демонстрирует Алан Уотс.
[Сообщение изменено пользователем 20.11.2004 15:58]
Г
Грешник
Господи, когда же кончится эта тема?!
[Сообщение изменено пользователем 20.11.2004 19:11]
непрошибаемую бредовость
[Сообщение изменено пользователем 20.11.2004 19:11]
I
I Am You
Расскажите подробнее, если не затруднит.
Рассказать подробнее можно только если существует надлежащий для этого контекст. Вот ,например, Чаттержи.Идеализм Йогачары изд-во Шечен.
Господи, когда же кончится эта тема?!
А вы ее не читать пробовали?;-) Может быть она для вас бы давно уже закончилась ...
[Сообщение изменено пользователем 20.11.2004 19:36]
Г
Грешник
Свое впечатление составил только по одно строке. Наверняка заблуждаюсь. Все остальное не читал.
А вы ее не читать пробовали? Может быть она для вас бы давно уже закончилась ...
I
I Am You
Свое впечатление составил только по одно строке. Наверняка заблуждаюсь. Все остальное не читал.
Очень за Вас рад :-d
е
еom
A_
обида, разочарование
обида, разочарование
е
еom
A_
вы любопытны... :-)
вы любопытны... :-)
е
еom
не подменяете жизнь виртуальными страстями или их иллюзиями? ;-)
U
®@
Вот ещё интересное:
"Мы считаем знанием лишь то, что даос назвал бы условным, конвенциональным знанием: мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, — например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), договоренности относительно средств общения. Как люди, разговаривающие на одном и том же языке, имеют молчаливую договоренность о том, какое слово обозначает какой предмет, точно так же члены любого общества и любой культуры объединяются узами общения, основанными на разного рода соглашениях относительно классификации и оценки предметов и действий.
Поэтому, например, задача воспитания состоит в том, чтобы приспособить детей к жизни в обществе, внушив им необходимость изучать и воспринимать коды этого общества, условности и правила общения, которыми оно скрепляется. Таким кодом является, во-первых, язык, на котором говорят его члены. Ребенка учат, что “дерево”, а не “бумум” является условным знаком для этого (указывают на предмет). Нетрудно понять, что называние “этого” словом “дерево”,— вопрос условности, соглашения. Менее очевидно, что соглашение предопределяет также очертание того предмета, к которому привязано данное слово. Ведь ребенка учат не только тому, какое слово обозначает какой предмет, но и тому способу, которым его культура молчаливо условилась различать .предметы в пределах нашего каждодневного опыта. Так, научная конвенция определяет, является ли угорь рыбой или змеей, а грамматическая конвенция устанавливает, что из нашего опыта следует называть предметами, а что — действиями или событиями. Насколько условны эти конвенции, видно, например, из такого вопроса: “Что происходит с моим кулаком [существительное-предмет], когда я открываю ладонь?” Здесь предмет чудесным образом исчезает, потому что действие было замаскировано принадлежностью к части речи, обычно связанной с предметом! В английском языке отчетливо выступает различие между предметами и действиями, хотя и не всегда логически обоснованное, а в китайском языке многие слова являются одновременно и глаголами и существительными, так что человеку, мыслящему по-китайски, нетрудно видеть, что предметы также являются действиями, и что наш мир —совокупность скорее процессов, чем сущностей."
Вся книга: http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uots.htm
"Мы считаем знанием лишь то, что даос назвал бы условным, конвенциональным знанием: мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, — например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), договоренности относительно средств общения. Как люди, разговаривающие на одном и том же языке, имеют молчаливую договоренность о том, какое слово обозначает какой предмет, точно так же члены любого общества и любой культуры объединяются узами общения, основанными на разного рода соглашениях относительно классификации и оценки предметов и действий.
Поэтому, например, задача воспитания состоит в том, чтобы приспособить детей к жизни в обществе, внушив им необходимость изучать и воспринимать коды этого общества, условности и правила общения, которыми оно скрепляется. Таким кодом является, во-первых, язык, на котором говорят его члены. Ребенка учат, что “дерево”, а не “бумум” является условным знаком для этого (указывают на предмет). Нетрудно понять, что называние “этого” словом “дерево”,— вопрос условности, соглашения. Менее очевидно, что соглашение предопределяет также очертание того предмета, к которому привязано данное слово. Ведь ребенка учат не только тому, какое слово обозначает какой предмет, но и тому способу, которым его культура молчаливо условилась различать .предметы в пределах нашего каждодневного опыта. Так, научная конвенция определяет, является ли угорь рыбой или змеей, а грамматическая конвенция устанавливает, что из нашего опыта следует называть предметами, а что — действиями или событиями. Насколько условны эти конвенции, видно, например, из такого вопроса: “Что происходит с моим кулаком [существительное-предмет], когда я открываю ладонь?” Здесь предмет чудесным образом исчезает, потому что действие было замаскировано принадлежностью к части речи, обычно связанной с предметом! В английском языке отчетливо выступает различие между предметами и действиями, хотя и не всегда логически обоснованное, а в китайском языке многие слова являются одновременно и глаголами и существительными, так что человеку, мыслящему по-китайски, нетрудно видеть, что предметы также являются действиями, и что наш мир —совокупность скорее процессов, чем сущностей."
Вся книга: http://ki-moscow.narod.ru/litra/dzen_uots.htm
С
Смерч
Фокс, можете пояснить своими словами, к чему, к каким мыслям, Вас подталкивает текст приведенной Вами цитаты? :-)
U
®@
Например такой парадокс...не знаю как объяснить его в общем, такой пример: когда спортсмен говорит "форма" - он говорит об одежде, он не может назвать "формой", допустим - "мяч", поскольку среди спортсменов "форма" - это одежда, но в тоже время это только один из смыслов этого слова, принятый
"конвенционально" спортсменами. Те смысл слова изначально относительный - абсолютизируется, посколку употребление определенного слова с другим значением - уничтожает его "договорной"смысл.
Не знаю понятно ли написал :-) ну уж как смог :-)
Не знаю понятно ли написал :-) ну уж как смог :-)
U
®@
Кстати в предыдущей цитате есть ещё одна интересная тема. Теорема Геделя о неполноте. Суть такая - в любой логической системе существуют утверждения, которые невозможно доказать в рамках этой системы. Для их доказательства необходимо введение системы более высокого уровня. Которая в свою очередь
содержит недоказуемые утверждения.
Ученые сами признают, что эта теорема очень сильно ударила по науке. Хотя и в ней есть спорные моменты...можете в инете поискать более подробно. :-)
Ученые сами признают, что эта теорема очень сильно ударила по науке. Хотя и в ней есть спорные моменты...можете в инете поискать более подробно. :-)
С
Смерч
Например такой парадокс...Те смысл слова изначально относительный - абсолютизируется, посколку употребление определенного слова с другим значением - уничтожает его "договорной"смысл.
Это вроде бы не парадокс. Язык это знаковая система с определенной степенью формализации, задаваемой правилами грамматики. Отсутствие взаимооднозначного соответствия между ним и выражаемыми посредством его мыслями и чувствами вроде не секрет. Так же, как нет этого соответствия и между внешним миром и воспринимаемой ( отражаемой ) человеком частью - его представлением об этом мире.
Условно, выражаясь математически, можно сказать, что это "множества разной мощности", которые "отражаются" друг на друга, естественно с большой потерей "точности" и искажениями :-)
Абсолютизацию "смысла слова", как и представления человека о мире, а так же все следствия из этого я и отношу к идеализму. Но если идеализацию первого рода (несоответствие выражаемого и выраженного, типа "мысль изреченная есть ложь") признают сами идеалисты, то идеализацию мыслей и чувств они отрицают. Отсюда отношение к "абсолютной истине" как к чему-то реально существующему. Соответственно, отсюда же "оттенок" подобных текстов, типа: все это лишь "конвенциально", или все это только модели, ПО СРАВНЕНИЮ с этой некой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, которю одни ищут, другие считают, что уже нашли. :-)
Теорема Геделя о неполноте.
Вот и эту теорему понимают буквально. Она работает для полностью формализованных наук, типа математики. Конечно в любой есть понятия аксиоматики, предметной области, методологии, но формализовано далеко не все. К тому же аксиоматика одной может являться предметной областью другой и т. д. Их развитие идет как в сторону дальнейшей формализации, так и пересмотра аксиоматики. Открытия в одной могут влиять на аксиоматику в другой.
Об этом и был разговор, что познание есть процесс "последовательных приближений".
U
®@
> Отсутствие взаимооднозначного соответствия между ним и выражаемыми посредством его мыслями и чувствами вроде не секрет. Так же, как нет этого соответствия и между внешним миром и воспринимаемой ( отражаемой ) человеком частью - его представлением об этом мире.
Правильно ли я понял вашу мысль:
У действительности нет точного соответствия:
- с представлениями человека;
- с языком человека;
- с чувствами человека.
Так?
На чем же тогда вы основываете научное знание???
Не вы ли говорили, покажите мне и я изменю свои представления. Если нет соответствия чувств и действительности, то смысл показывать?
Если представления человека не соответствуют действительности, то смысл кого-то слушать, у кого-то учиться, где рождаются научные теории?
Если язык не соответствует – то как рассказать или услышать???
>познание есть процесс "последовательных приближений".
К чему приближений? Кто критерий для оценки величины приближения?
> ПО СРАВНЕНИЮ с этой некой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, которую одни ищут, другие считают, что уже нашли.
А смысл науки в создании полностью формализованной системы (абсолютной истины) или в процессе познания?
> Она работает для полностью формализованных наук, типа математики…. но формализовано далеко не все
То что аксиоматика одно является предметной областью в другой – так это и есть более «высокие» системы, которые бесконечно накручиваются друг на друга.
Если цель науки - в конечной формализации, то какая разница когда применять теорему? Все равно когда-нибудь будет достигнута та степень формализации, которая устраивает условиям теоремы.
Тогда получается, что цель науки, доказано недостижима.
Правильно ли я понял вашу мысль:
У действительности нет точного соответствия:
- с представлениями человека;
- с языком человека;
- с чувствами человека.
Так?
На чем же тогда вы основываете научное знание???
Не вы ли говорили, покажите мне и я изменю свои представления. Если нет соответствия чувств и действительности, то смысл показывать?
Если представления человека не соответствуют действительности, то смысл кого-то слушать, у кого-то учиться, где рождаются научные теории?
Если язык не соответствует – то как рассказать или услышать???
>познание есть процесс "последовательных приближений".
К чему приближений? Кто критерий для оценки величины приближения?
> ПО СРАВНЕНИЮ с этой некой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, которую одни ищут, другие считают, что уже нашли.
А смысл науки в создании полностью формализованной системы (абсолютной истины) или в процессе познания?
> Она работает для полностью формализованных наук, типа математики…. но формализовано далеко не все
То что аксиоматика одно является предметной областью в другой – так это и есть более «высокие» системы, которые бесконечно накручиваются друг на друга.
Если цель науки - в конечной формализации, то какая разница когда применять теорему? Все равно когда-нибудь будет достигнута та степень формализации, которая устраивает условиям теоремы.
Тогда получается, что цель науки, доказано недостижима.
С
Смерч
Фокс,
>Правильно ли я понял вашу мысль:
>У действительности нет точного соответствия:
>- с представлениями человека;
>- с языком человека;
>- с чувствами человека.
>Так?
Нет. Это у представлений человека нет взаимооднозначного соответствия c действительностью и с языком.
>На чем же тогда вы основываете научное знание???
На приближенных представлениях, позволяющих предсказывать некоторые результаты с большой вероятностью.
>Не вы ли говорили, покажите мне и я изменю свои представления. Если нет соответствия чувств и действительности, то смысл показывать? Если представления человека не соответствуют действительности, то смысл кого-то слушать, у кого-то учиться, где рождаются научные теории?
У меня было написано ВЗАИМООДНОЗНАЧНОГО соответствия, улавливаете разницу, если знакомы с математикой? Определенное соответствие есть. Поэтому и шла речь о вероятности и аргументах, увеличивающих вероятность тех или иных представлений.
>Если язык не соответствует – то как рассказать или услышать???
На форуме полно живых примеров, когда один пытается нечто выразить, рассказать, а другой его не понимает или понимает иначе. Эта тема не исключение.
Если бы было по другому, каждую фразу все понимали бы строго однозначно и проблем со взаимопониманием вообще не было. А решение - опять же последовательные приближения. Чем больше люди общаются, тем лучше друг друга понимают. Конечно дело не только в количестве, но и в "инструментах" для понимания.
А ваш вопрос опять же из серии: "если не точно, не абсолютно, то все фигня". Обсуждали уже это с Капитаном.
>>познание есть процесс "последовательных приближений".
>К чему приближений? Кто критерий для оценки величины приближения?
Не кто, а что. К той самой, упомянутой вами действительности, а критерий - практика. Если бы вы читали тему внимательно, то заметили, что повторяете вопрос Капитана. Я приводил ему в качестве критерия возможность точного предсказания результатов любых процессов.
>А смысл науки в создании полностью формализованной системы (абсолютной истины) или в процессе познания?
В процессе познания, приближения представлений к "действительности" и развитии, изменяющем эту действительность.
>То что аксиоматика одно является предметной областью в другой – так это и есть более «высокие» системы, которые бесконечно накручиваются друг на друга.
Тут дело не в "высоте". Например, физика, химия, биология. Можно сказать, что аксиоматика биологии - понятие живого лежит в предметной области органической химии и физики. Но это не значит, что физика и химия "выше". Так же и физиология ВНД для психологии.
>Если цель науки - в конечной формализации, то какая разница когда применять теорему? Все равно когда-нибудь будет достигнута та степень формализации, которая устраивает условиям теоремы.
Тогда получается, что цель науки, доказано недостижима.
О цели выше. В данном случае ваши представления "линейны и ограничены" (замкнуты), то есть по типу идеалистических. Отсюда представление цели, как некого конечного результата. Если добавлять к натуральному числу по единичке "все равно когда-нибудь будет достигнуто самое большое число"?
Все это опять же только представления на текущем "уровне".
Во-первых я представляю бесконечность, как неопределенность, т.е. "ничего не можем сказать". В том числе о достижимости-недостижимости. Об этом тоже говорилось.
Во-вторых, цель можно представлять и в виде вектора, направления.
А теорема говорит только о том, что аксиоматические понятия в научной системе нельзя определять через иные в той же системе.
Отсюда, на уровне имеющихся представлений, можно сделать вывод, что либо когда-то наука придет к неким "самым первичным" понятиям, не определяемым через иные и при этом может точно предсказывать все результаты любых процессов, либо будет нечто иное в результате изменения самих наших представлений об этом.
А приведенном вами тексте, ссылкой на теорему автор пытается провести мысль, что из нее якобы следует, что в качестве аксиоматических понятий можно брать чуть ли не что угодно, потому как определять их не нужно. :-)
>Правильно ли я понял вашу мысль:
>У действительности нет точного соответствия:
>- с представлениями человека;
>- с языком человека;
>- с чувствами человека.
>Так?
Нет. Это у представлений человека нет взаимооднозначного соответствия c действительностью и с языком.
>На чем же тогда вы основываете научное знание???
На приближенных представлениях, позволяющих предсказывать некоторые результаты с большой вероятностью.
>Не вы ли говорили, покажите мне и я изменю свои представления. Если нет соответствия чувств и действительности, то смысл показывать? Если представления человека не соответствуют действительности, то смысл кого-то слушать, у кого-то учиться, где рождаются научные теории?
У меня было написано ВЗАИМООДНОЗНАЧНОГО соответствия, улавливаете разницу, если знакомы с математикой? Определенное соответствие есть. Поэтому и шла речь о вероятности и аргументах, увеличивающих вероятность тех или иных представлений.
>Если язык не соответствует – то как рассказать или услышать???
На форуме полно живых примеров, когда один пытается нечто выразить, рассказать, а другой его не понимает или понимает иначе. Эта тема не исключение.
Если бы было по другому, каждую фразу все понимали бы строго однозначно и проблем со взаимопониманием вообще не было. А решение - опять же последовательные приближения. Чем больше люди общаются, тем лучше друг друга понимают. Конечно дело не только в количестве, но и в "инструментах" для понимания.
А ваш вопрос опять же из серии: "если не точно, не абсолютно, то все фигня". Обсуждали уже это с Капитаном.
>>познание есть процесс "последовательных приближений".
>К чему приближений? Кто критерий для оценки величины приближения?
Не кто, а что. К той самой, упомянутой вами действительности, а критерий - практика. Если бы вы читали тему внимательно, то заметили, что повторяете вопрос Капитана. Я приводил ему в качестве критерия возможность точного предсказания результатов любых процессов.
>А смысл науки в создании полностью формализованной системы (абсолютной истины) или в процессе познания?
В процессе познания, приближения представлений к "действительности" и развитии, изменяющем эту действительность.
>То что аксиоматика одно является предметной областью в другой – так это и есть более «высокие» системы, которые бесконечно накручиваются друг на друга.
Тут дело не в "высоте". Например, физика, химия, биология. Можно сказать, что аксиоматика биологии - понятие живого лежит в предметной области органической химии и физики. Но это не значит, что физика и химия "выше". Так же и физиология ВНД для психологии.
>Если цель науки - в конечной формализации, то какая разница когда применять теорему? Все равно когда-нибудь будет достигнута та степень формализации, которая устраивает условиям теоремы.
Тогда получается, что цель науки, доказано недостижима.
О цели выше. В данном случае ваши представления "линейны и ограничены" (замкнуты), то есть по типу идеалистических. Отсюда представление цели, как некого конечного результата. Если добавлять к натуральному числу по единичке "все равно когда-нибудь будет достигнуто самое большое число"?
Все это опять же только представления на текущем "уровне".
Во-первых я представляю бесконечность, как неопределенность, т.е. "ничего не можем сказать". В том числе о достижимости-недостижимости. Об этом тоже говорилось.
Во-вторых, цель можно представлять и в виде вектора, направления.
А теорема говорит только о том, что аксиоматические понятия в научной системе нельзя определять через иные в той же системе.
Отсюда, на уровне имеющихся представлений, можно сделать вывод, что либо когда-то наука придет к неким "самым первичным" понятиям, не определяемым через иные и при этом может точно предсказывать все результаты любых процессов, либо будет нечто иное в результате изменения самих наших представлений об этом.
А приведенном вами тексте, ссылкой на теорему автор пытается провести мысль, что из нее якобы следует, что в качестве аксиоматических понятий можно брать чуть ли не что угодно, потому как определять их не нужно. :-)
U
®@
Нет. Это у представлений человека нет взаимооднозначного соответствия c действительностью и с языком.
Те наши чувства однозначно определяют действительность. А как вы считаете наши представления влияют на наше восприятие?
Смерч, в той действительности которую вы называете объективной - нет ничего. Объекты - это представления человека. Нет электронов - пока мы их не назовем электронами, нет воды - пока мы её не назовем водой.
И говоря, что мир создается умом - имеется в виду, что мир - это то, что человек называет, его представления. Это не значит, что он создает его силой воли - он создает его осознаванием. Действительность значительно шире человеческих представлений, но она не воспринимается без осознавания, она пуста без него.
Процесс познания - это эволюция человеческих представлений, развешивание ярлычков. Это не чтение надписей на объектах - этих надписей изначально нет, их вешает человек. Т.е. человек создает свою параллельную действительность - действительность своих представлений, которая неоднозначно соответствует, только в силу своего постоянного развития.
Научное знание - расширяет действительность представлений. Даосизм вводит понятие - ДАО. Буддизм изучает УМ, который создает представления.
Каждый путь ведет к своей цели, исходит из своих представлений и создает свой мир.
И каждый этот мир верен в силу того, что он уже создан. :-)
[Сообщение изменено пользователем 26.11.2004 11:40]
p
pinky&brain
А каков тезис данного обсуждения; краткий, четкий и понятный ?
I
I Am You
И каждый этот мир верен в силу того, что он уже создан.
Как раз наоброт, каждый этот мир НЕ ВЕРЕН(иллюзорен,подобен миражу) в силу того, что создан;-)
Ищите не созданное!
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.