Настоящее.

Чего опять?


У лам нет службы безопасности.


Блин. Так бы и сказали. Выводов-то много, я и пытаюсь понять, что именно Вы проверять вознамерились. Тем более, что начать можно с разного.

Итак?

стык?

Да хоть бы и была, что в этом плохого.

Итак, рассуждая в общем, всем понятно, что отчасти мы сами строим свою жизнь.

Батюшка в церкви тоже говорит, трудись и воздастся тебе.

В результате чего такие перемены ?
Что именно ( если можно подробней) надо практиковать ?

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 19:53]

Что такое стык ?

Туманный ответ, на конкретную ситуацию.
Торопиться не надо (с) (из фильма Кавказская пленница)

Такой подход, такой взгляд на жизнь, производит впечатление примитивного призыва отречься от всего, что дорого, мол на самом деле это не так дорого, а только кажется.
Отрекись или не цепляйся и станет легко-легко.

Подозреваю, что это не совсем так.
И вот тут, дабы понять мысль, отбросив наши привычные повседневные взгляды, надо вникать в детали, а их пока нет.
За чтобы не взялись, тянем потянем, а вытянуть не можем.


А ещё, это напомнило мне один пример.
Где-то читал, про тест в одной из зарубежных компаний.
Кажется автор книги Козлов. (если не ошибаюсь)
Там, прежде чем предложить человеку повышение, задали вопрос.
Точнее предложили на его рассмотрение ситуацию.

Его попросили представить, что он отец пятерых детей и у него родился шестой.
И вот шестому (ещё грудному) ребёнку вдруг угрожает сметрельная опасность и у отца два варианта поведения.
Погибнуть самому и спасти жизнь ребёнка или выжить, но ребёнок погибнет.
Чаще всего, люди выбирали первый вариант и не получали повышение.

Если интересно могу рассказать почему.

[Сообщение изменено пользователем 14.12.2004 20:23]

Добрый вечер. У меня тут маленько связь поглюкивает с сотового через GPRS - не удивляйтесь, если что, ладно? Например, последний пост в эту тему я раза три отправлял, хорошо, догадался сохранить текст.


Я просто пытался понять, с каким выводом Вы решили разбираться практически. Иногда ведь не только я пишу непонятно, но и Вы, верно? Трагедии нет, просто не будем горячиться зазря. :-)


Для батюшки есть несколько вещей, принимаемых априори и незыблемых:
- есть "я", эго, бессмертная душа - как реально существующий объект и элемент этого мира;
- есть сам объективно существующий мир, совершенно независимый от живущих в нём;
- наконец, есть создатель этого мира, определивший правила, по которым этот мир существует, и сам существующий отдельно от него.

Поэтому:
- трудись, делай то, не делай этого - это и есть выполняй правила, установленные создателем этого мира;
- а воздастся - это есть критерий выполнения этих правил. Выполняешь правильно - вознаграждаешься, нарушаешь - наказываешься. Кем? Им, создателем.

Буддийский взгляд совершенно отличен от этого. Он говорит о том, что:
- у существующего мира нет никакого создателя, отличного от него;
- ничто в мире не является вечным, неизменным и отдельным;
- внешний опыт восприятия и внутренний опыт восприятия неразрывно связаны у любого воспринимающего;
- более того, субъект восприятия, объект восприятия и процесс восприятия неразрывно связаны и являются одним и тем же. Представление о том, что есть отдельное то, что воспринимается, и отдельный тот, кто воспринимает, - искажённое представление;
- искажено оно вследствие изначального незнания воспринимающим самого себя.

Несколько попсово получилось изложить, но зато сжато. :-)

Таким образом, "новость буддийской вести" :-) заключается в предложении посмотреть на всё происходящее с той точки зрения, что нет никакого отдельного "я", с которым что-то происходит.

Те, кому удалось освоить эту точку зрения, получают возможности, которые она в себе содержит. Хотя и осваивают её вовсе не ради них, а ради гораздо более значимых целей.

Примерно так.



Я очень аккуратно отношусь к рассказам о собственном опыте и его плодах (и есть, скажем так, некоторые поучения на этот счёт, к которым я очень сильно прислушиваюсь). Поэтому, дабы не впадать в "грех учительствования" :-) , напишу несколько деперсонифицированный ответ. :-)

Наиболее сложной частью буддийского учения является учение о пустоте. Это высший уровень знания о том, как существуют и превращаются друг в друга явления и вещи, и если бы я понял его исчерпывающе, то в ту же минуту превратился бы в радугу. :-) А если бы смог исчерпывающе передать и объяснить его Вам, вечернее небо над Екатеринбургом сейчас было бы очень красивым, особенно для этого времени года. :-)

Покуда же этого не произошло, прошу извинить меня за уровень и учесть, что излагается моё субъективное куцее понимание. Тем не менее, компас, как мне кажется, указывает именно туда. Неслучайно во всех сообщениях про Ламу Итигилова для меня наиболее важной была упомянутая пару раз ссылка на то, что нетленное тело было реализовано им именно в результате очень высокого уровня постижения пустотности. Все другие сиддхи, включая те, что Вы упоминали, полагаю, имеют тот же источник.

Таким образом, ответ на вопрос "В результате чего?" таков: в результате понимания, как всё устроено. Не в результате каких-то мистических способностей, самовнушения или милостивого дара сверху. А просто в результате понимания. Но нам тотуда ещё очень и очень далеко. :-)

Что касается вопроса, что надо практиковать, думаю, не вдаваясь в детали практики буддистов, уместно сказать, что она состоит в работе (в определённой последовательности) сразу по нескольким направлениям:
- мы знакомимся с собой (удивительно, но подавляющее большинство людей вместо себя знает свои представления о себе и предпочитает иметь дело именно с ними, хотя они весьма и весьма приукрашены);
- мы развиваем внимательность и наблюдательность как инструмент, который не позволяет нам выдавать и принимать желаемое за действительное;
- мы учимся за содержимым ума видеть сам ум и узнавать его;
- мы очищаем себя психологически и физически (о множестве завязанных узлов мы говорили ранее, а про тело и говорить нечего);
- мы стараемся практиковать правильные взгляды на происходящее (правильные не в том смысле, что кто-то нам сверху спустил эти правила, а в том, что они соответствуют опыту узнавания ума);
- мы стараемся совершать следующие из правильных взглядов правильные действия. Например, мы стараемся не убивать не потому что нам сказали "Не убий" и накажут за нарушение, а потому, что ясно понимаем: все чувствующие существа одной природы и стремятся к одному и тому же, и мы не лучше и не хуже их;
- и, наконец, мы стараемся развивать как мудрость, так и сочувствие. Мудрость без сочувствия - эгоистична и пользы другим не принесёт. Сочувствие без мудрости - неэффективно, и поэтому пользы другим тоже не принесёт. Работает то и другое вместе. Опять же, отсутствие эгоистичности возникает из ясного понимания того, что все мы одной природы, все мы связаны, а не отдельны, и что наше "я" это заблуждение, а не нечто действительно существующее. Но вот преодоление этого - оно самое сложное.

Примерно так.

Если всё это прозвучало довольно занудно, существует более простой, лёгкий и универсальный рецепт. "Пока мы занимаемся собой, у нас сложные проблемы. Если мы занимаемся другими, у нас интересные задачи". Т.е. меньше мыслей о себе любимом, с которым что-то происходит, на которого кто-то посягает, которого надо защищать и т.п. - и всё потихоньку начинает складываться.

У меня ощущение, что я не вполне ответил на то, что Вы хотели. Если оно верно, подкиньте мне наводящие вопросы.

Знаете анекдот? Над югославским небом летит F-117A "Стелс", а навстречу ему ракета из комплекса ПВО С-400.
Самолёт: - Эй, ты кто?
Ракета: - Я американская ракета.
С: - Точно американская?
Р: - Точно.
С: - Давай познакомимся!
Р: - Давай. Задавай наводящие вопросы.

:-)


Стык, это когда Ваш пост имеет номер X*N-1 (где X - число постов, на которое в Ваших персональных настройках портала E1 разбивается топик (по умолчанию 25), а N - целое положительное число). Например, 24, 49, 74, 99 и т.д. Такой пост приходится на стык страниц, в результате программного бага, который всё ещё не могут отловить, не показывается, и приходится писать ещё один, чтобы показался тот. Мне часто везёт на стыки. :-)


Ага, интересно. Я где-то это слышал, но интересен Ваш рассказ.

Добрый вечер.
Понимаю, бывает и у меня связь глючит.

Никакой трагедии и горячки.
Попытки понять.

Вот например, ранее Вы сказали.

В итоге пришли к этому.

Сижу думаю, как же ещё строить свой вопрос.
Попробую ещё раз.

Есть Ваша мысль.

СтОит или не стОит, но думаю многим понятно, что отчасти (подчёркиваю отчасти) мы создаём тот мир и тот контекст, в котором находимся.
Допускаю, что данная мысль имеет более широкий и глубокий смысл.
Пытаюсь понять.
Видимо, отчасти, ответ там, где Вы сказали о предложении посмотреть на всё происходящее с той точки зрения, что нет никакого отдельного "я", с которым что-то происходит. Или ошибаюсь ?
Если да, то понятна только суть самого предложения и всё. Остальное, пока, так и остаётся недоступно.

Смотрим далее.
Аа, вот и обсуждение деталей!
Не буду копировать Ваш ответ, но попробую остановиться на наводящих вопросах. ( отчасти в виде своеобразного варианта донести своё непонимание )
Вот читайте.

Мировоззрение - необходимая составляющая человеческого сознания, познания. Это не просто один из его элементов в ряду многих других, а их сложное взаимодействие. Разнородные “блоки” знаний, убеждений, мыслей, чувств, настроений, стремлений, надежд, соединяясь в мировоззрении, предстают как более или менее целостное понимание людьми мира и самих себя.
Мировоззрение не просто набор нейтральных знаний, бесстрастных оценок, рассудительных действий. В его формировании участвует не одна лишь хладнокровная работа ума, но и человеческие эмоции. С мировоззрением сопряжены любознательность, удивление, чувства единства с природой, сопричастности человеческой истории, благоговения, восхищения, трепета, тревоги, напряжения и многие другие.
Ярким выражением мировоззренческих эмоций могут служить, например слова немецкого философа И. Канта: “Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне”.

Формирование собственного мировоззрения, помогает человеку лучше понимать себя, лучше понимать окружающий его мир и лучше понимать себя в окружающем его мире. (далее Вашими словами)
Таким образом, ответ на вопрос "В результате чего?" таков: в результате понимания, как всё устроено.

Стоит понять, что мы сами каждый миг создаём тот мир и тот контекст, в котором находимся, как всё потихоньку встаёт на свои места.
Смотреть, как работает такой механизм, - одно удовольствие.
С тобой просто автоматом начинают происходить вещи, которые тебе нужны, ты оказываешься там, где нужно оказаться, не оказываешься там, где не нужно, и т.д. Это, честно говоря, вызывает радость, а иногда даже эйфорию, но тут важно сохранять ум спокойным и трезвым. Дабы не выдавать желаемое за действительно происходящее.

Так, к чему это я....
Вот и сам думаю, что-то не так, чего-то в нашем разговоре не хватает, а чего.
Может какой-то конкретики, деталей ?
Как Вам видится ?

Никакой занудности.

Стараюсь, (выше видели как уже начал изгаляться) но видимо не достаточно.

Кандидаты на повышение, как правило выбирали вариант - сам погибай а ребёнка спасай.
Но на фирме рассуждали иначе.
Во первых, погибнув он оставлял без кормильца (без поддержки) оставшихся пятерых детей и жену.
Во вторых, оставлял без руководителя своё подразделение и лишал фирму высококвалифицированного работника.
В третьих, при желании они с женой могли родить ещё одного ребёнка.
Итог, отказ в повышении.

Вообще у него (у Козлова) там много таких примеров, подвергающих сомнению трациционно принятые морально-этические цености в обществе, за которые мы (как Вы говорите) цепляемся.
Например такой принцип - сам погибай а слабого (даже если это женщина или ребёнок) выручай и т.д.
Мол сильные и выносливые цвет нации и продолжение рода, а мораль мол только мешает и вводит в заблуждение и т.д.


P.S. Хочу оговориться, Канта не сравнивайте с буддистами, я просто его высказывание процитировал и всё.

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2004 01:28]

Доброго времени, Капитан!

Очень рад вас снова видеть.
Я изучил ваши тезисы;-) и в целом принимаю то, что вы пишите. Особенно очень похвально стремление к подробному изложению вашей точки зрения, что ИМХО не вполне типично для вашей конфессии(шутка);-)
Единственный вопрос это то в чем, по-вашему, состоит "работа по нескольким направлениям". Хотя в этом и нет чего-либо противоречащего сути буддизма, мне кажется, то, что вы пишите, также бы подошло и для последователей всякого рода неотеософии и New Age и такие же подходы есть и не только у них. И разница хоть и очевидна для нас с вами, но ее не так то просто выразить... И все-таки если бы я попытаться найти главное в том, что составляет практику буддиста, то я бы забыл о любой “схожести” и привел, пожалуй, лишь следующие слова:

"Вы можете делать или не делать ритуальные практики. У вас может быть интерес к ним, а может и не быть. Но то, что действительно является важным моментом – это то, внимателен ли ваш ум в каждый момент времени, и это даже лучше, чем верить в прошлые и будущие жизни, в причину и следствие. Если у нас нет доброго сердца в каждый момент времени, мы потерпели неудачу! Тогда мы – не буддисты! Тогда мы просто себя дурачим!

Не страшно, если вы не верите в прошлые и будущие жизни, в причину и следствие, если у вас есть сомнения по этому поводу. Но есть одна вещь, без которой нельзя: ваше сердце должно быть добрым в каждый момент времени.

Если ваше сердце всегда доброе, но вы сомневаетесь по поводу прошлых жизней, будущих жизней, причины и следствия, это нормально! Это не принесёт вреда. Но вы не должны упускать критически важный момент по поводу доброго сердца! Всегда сохраняйте любящую доброту и сострадание, всегда держите сознание в спокойствии и чистоте!"

Именно номенклатура таких ценностей, прежде всего, уводит от виденья подлинных мотивов поступков . Мотивация и намеренье хоть и невидны взгляду, но именно они ИМХО и являются тем "законом " о котором писал Кант....

Салют!


Чтобы понять, давайте рассмотрим её подробнее. Например, если мы согласились с тем, что отчасти мы создаём контекст, где находимся, то давайте посмотрим, что создаёт другую часть, то, что создаём не мы.

Что является такой частью и что её создаёт?


Да. Тут есть несколько моментов. Я хотел подчеркнуть, во-первых, отличие буддийского взгляда от возможных разнообразных крайностей, среди которых материализм (как представление о том, что есть некий объективно существующий мир, совершенно независимый от наблюдателя), нигилизм (как обратное представление, которое на основе вывода о всеобщей изменчивости и отсутствии самости предполагает, что ничто не существует) и солипсизм (как противоположное материализму и нигилизму представление о том, что всё существует исключительно внутри сознания наблюдателя, таким образом, существование всех остальных наблюдателей отвергается, а эго становится абсолютным, с совершенно непрошибаемыми границами).

Во-вторых, это взгляд, который позволяет поставить под сомнение, затем, проверяя, расшатать, а затем и растворить границу между наблюдающим и наблюдаемым и увидеть, что мысль и есть сам думающий, восприятие и есть сам воспринимающий, и таким образом, увидеть ещё один аспект того, как мы формируем контекст, где находимся. Грубо говоря, нет никаких нас в контексте, отдельных от контекста, а есть сам контекст, неотделимый от нас, переживающих его.

В-третьих, прикладная ценность этого взгляда состоит ещё и в том, что он показывает выход из состояния жертвы, в котором постоянно находится переживающий происходящее двойственным образом. Обратите внимание, на то, как общаются и как взаимодействуют между собой люди (этот форум тоже подойдёт, поскольку это коммуникация в чистом виде :-) ). Постоянные защиты и атаки (как способы защиты). Людям постоянно кажется, что на их "эго" кто-то всё время посягает. Хотя своё поведение, вытекающее из этого заблуждения, они, конечно же, объясняют и оправдывают массой убедительных и уважительных причин. :-)


Довольно сильное допущение описывать этот винегрет как нечто целостное. Поскольку из объёмности и, тем более, сложности состава целостность ещё не следует, скорее наоборот. То есть всё это, конечно, можно назвать пониманием или просто содержимым сознания, но насколько оно адекватно - тут большой вопрос. Потому что среди перечисленного Вами значительную часть занимает то, что составляет довольно изощрённый фильтр, окрашивающий воспринимаемый опыт.


И да, и нет. Изначальная двойственность восприятия (человек понимает себя как того, кто воспринимает и окружающий мир как то, что воспринимается. Даже если человек изучает себя, в этот момент всё равно присутствует он как объект изучения и ещё тот, кто изучает этот объект) окрашивает восприятие и тем самым рождает искажённый взгляд на действительность. Коллективное соглашение (например, считать что-то чем-то и делиться друг с другом результатами своих наблюдений) тут помогает мало. Почему? Представьте миллион человек, и у всех из них надеты жёлтые автомобильные очки, а теперь попросите их описать поле с одуванчиками. Гораздо больше пользы (в понимании того, о чём Вы говорите) от тех единиц, которые такие очки научились снимать.


Да, я тоже чувствую, что здесь мы несколько пробуксовываем. Хотя в целом, не могу не заметить, движемся довольно быстро, хоть и не знаю, куда. :-)

"Этому горю помочь нетрудно". (с) :-)

У нас есть четыре варианта в этом месте:
- либо попробовать шагнуть на следующую теоретическую ступеньку, касающуюся того знания, которое я описываю (по-прежнему, конечно, в пределах доступного для светского читателя);
- либо попробовать немножко поговорить о практике, которая связана с обсуждаемыми взглядами, поскольку буддизм - прежде всего, практика (но здесь для меня допустим не более чем общий обзор, без какого-либо обсуждения моего собственного опыта);
- либо сосредоточиться на практических примерах более прикладного плана, например, о том, как можно с такими взглядами умудряться вести довольно счастливую мирскую жизнь; :-)
- либо (поскольку я всё-таки пытаюсь удерживать в голове русло разговора, точнее, всех трёх, идущих в этой теме) посмотреть на данном этапе на вопросы, с которых дискуссия стартовала и посмотреть, как они выглядят теперь (а заодно выяснить, имеются ли в дискуссии хоть какой-то смысл и польза и привела ли она хоть к каким-то результатам :-) ).

Выбирайте или предложите пятый вариант - и шагнём.


Не думаю, честно говоря, что для фирмы большое благо столь эгоцентричный человек. Если он жертвует другими ради себя, рано или поздно это коснётся и фирмы.
Конечно, любой бизнес существует для извлечения прибыли, но есть не только люди, но и фирмы, приподнявшиеся чуть-чуть дальше по пирамиде товарища Маслова. :-)


Я слишком мало знаю козловские тексты, чтобы иметь определённое мнение на этот счёт. Преодоление некоторых стереотипов действительно весьма ценно, но лишь бы оно само не становилось таким стереотипом и не вредило другим.

Всё, что укрепляет эго, вредно, всё, что уменьшает эго, полезно. Только и делов. :-)

Костя, рад тоже Вас видеть. Давно Вас не было. Спасибо за оценку "моих" мыслей и текстов.

По поводу непохожести на конфессию :-) - Вы знаете, и стиль моего Ламы на первый взгляд не сильно-то традиционен для Ваджраяны :-) и если бы не твёрдые свидетельства об аутентичности со стороны Кармапы и Шамарпы, ему в иные времена было бы тяжелее. :-)

Но с другой стороны кагъю и раньше были безбашенными и могли под настроение довольно громко мурлыкать самые тайные мантры, на что ньингма им всякий раз пеняли. :-)

(тоже шучу, и в этой шутке есть доля... шутки :-) )

По поводу Вашей цитаты - совершенно и полностью с нею согласен. Если говорить лично обо мне, то это то, что, мне кажется, у меня хромает. :-(

Мне ещё нравится образное сравнение, часто используемое моим Ламой. Он сравнивает путь как строительство дома. Крыша, которая его венчает, есть Просветление, но чтобы она была устойчивой и могла быть поставлена, когда придёт время, необходимо равновесно, гармонично и параллельно выстраивать две стены, которыми являются мудрость и сочувствие. Они работают в паре. Доброта (сочувствие) без мудрости может оказаться глупой и неэффективной. Мудрость без сочувствия неэффективна, потому что эгоистична.

А_, в теме "КАК реализоваться?" Вы уже проявили и мудрость, и сочувствие, и тем самым помогли человеку. Моё восхищение.

Приветствую !

Насчёт контекста надо уточнить, что Вы под этим подразумеваете.
Насчёт мира. (говорилось мир и контекст)
Отчасти создаёт человек, отчасти окружение (общество), отчасти среда. (природа и т.д.)
Всё это находится во взаимодействии и влиянии друг на друга.
Что-то (часть) создано и создаётся нами, что-то (часть) было создано ещё до нас.
Разве не так ?

Например Бодров (младший).
Ледник лежал не одну сотню (может и тысячу) лет.
Сформировавшись ещё за долго до его рождения.(и не только его но и многих его предков)
И вдруг безжалостно и никого не спрашивая, вмешался, в его( и не только его) мирок (который он созидал), в его контекст, в его жизнь, создав тем самым изменения, в мире и (наверное)контексте.

И другой пример.
Когда, вдруг, человек заболевает тяжёлым заболеванием и в недоумении вопрошает, за что он так наказан, подозревая некие сверх силы и пр.
Хотя на самом деле, не исключено, что он сам того не ведая, стал жертвой какого-то засранца, сливавшего радиактивные отходы, ещё в 56-м году, на тпо маяк, под челябинском и в результате заразившим воду и почву и т.д.
И не только он, но и многие ещё не родившиеся на свет детишки, потенциальных мам.
Отчасти, мы конечно зависим и друг от друга, от наших действий и поступков.
И порой,(порой - очень мягко сказано) сами создаём или служим причиной своих несчастий.

Кстати, боюсь соврать, но кажется где-то читал, что Будда умер от отравления. (поправьте если ошибаюсь)

Не совсем понимаю, что в данном случае Вы подразумеваете под "эго".
Насчёт защиты и атаки. да имеют место быть.
Но, имеет место быть и другое.

Задумался.

Можно рассмотреть третий и второй, на базе 4-го,
А там, по возможности, перейти и к первому.

Хотя, бывает и такой эффект, когда дальнейшее продвижение помогает понять недопонятое в пройденом.
И тогда было бы лучше начать с первого.
Со вторым вопросом тоже есть некоторая неясность.
Я не настаиваю, на каких-то примерах из Вашего личного опыта, а общий обзор я думаю Вы уже сделали.
Хотя могу и ошибаться.


P.S. Насчёт темы "КАК реализоваться?" спасибо за тёплые слова.

[Сообщение изменено пользователем 15.12.2004 10:56]

Костя, я тут подумал, что, наверное, вместо слова "конфессия" уместнее слово "традиция". Слово "конфессия" уже имеет свой семантический ряд, вспоминаются сразу христианские конфессии с их непримиримым отношением друг к другу и претензией на монопольный доступ к боссу. Что совершенно не скажешь о буддийских традициях, прозрачности границ между ними и потрясающе толерантным и уважительным отношением друг к другу. При разнице в форме практики и форме подачи теории.

Всё верно. Я хотел лишь подчеркнуть, что между этим больше связанности, нежели раздельности. Просто то, что нами не осознаётся, кажется лежащим вне нашего контроля и происходящим независимо от нас.

Но на самом деле, разбирая детально, как возникают виды сознания, мы видели, что то, что ум воспринимает как внешнее, является всего лишь его же собственными проекциями.


Верно. Мирок, который он созидал - это просто отграниченная часть более общего контекста. Собственно, граница тут и проходит соответственно области осознанности. Тут можно ещё задаться вопросом, случайно ли Бодров оказался в том месте и в то время. Окажется, что не случайно. Но мистики никакой, просто последовательность причин и следствий привела его в ущелье в этот день, а ледник заставила сорваться.


Верно. Ещё упростим пример. Например, если некто - городской житель (т.е. выбрал для себя, а по сути создал определённый контекст для жизни - городской), то есть ненулевая вероятность того, что его рано или поздно собьёт машина. А если бы он выбрал для жизни деревню, эта вероятность была бы очень близка к нулю. Но там были бы другие риски.

Понимаете? Делаемые выборы, принимаемые решения, предпочтения, вкусы и ценности, совершаемые действия - всё это приводит нас на одни тропинки и не приводит на другие. И в соответствии с тем, каковы мы, на одних тропинках ждут нас одни риски (и награды), на других другие. Только это не кто-то сверху следит, а сами мы себе устраиваем такой контекст.


Вот именно. И при этом не понимаем причин, поскольку искажённо понимаем механизм происходящего, через призму личного обусловленного восприятия.


Он принял приглашение остановиться у самого бедного жителя деревни, тот угостил его самой лучшей едой, какая у него была - что-то вроде пирожков с мясом, коли не ошибаюсь, но заготовил их заранее и они испортились. Несмотря на это Будда не счёл возможным огорчить его отказом, хотя и знал, чем дело кончится. Т.е. использовал это как повод, поскольку задолго до этого несколько раз предупреждал, когда умрёт.

Ему было 80 лет и говорят, что болезнь была тяжёлой, хотя, конечно, невозможно говорить о том что он страдал - после того, как. Но затем он решил, что не должен умирать больным и вылечился, дав заодно поучения о том, как чинить тело в таком дряхлом возрасте. :-)

Через некоторое время после этого он "умер" (точнее говоря, достиг Паринирваны и оставил это тело), при этом тоже дав ряд поучений, в частности, показав "позу льва", при которой смерть и то, что дальше происходит с сознанием, осуществляются наиболее благоприятно.

Как и все люди такого высокого уровня развития, он превратил свою "болезнь" и "смерть" в очередной урок для пользы всем существам.

Словом, для буддиста смерть - тоже интересное переживание. :-)


В данном случае - наверное, совокупность самомнения, завышенной или заниженной самооценки, плюс ещё некая "помеченная" территория - вот эти темы "мои", вот в этих областях я всё знаю лучше всех, мои методы, оценки и требования самые правильные. И всё, что происходит, оценивается с точки зрения - посягает ли оно на этот винегрет или не посягает. А если посягает - немедленно организуется оборона (очень часто - в виде контратаки). :-)

И т.д.


Конечно. Здесь много интересных, умных и душевных людей. И в конечном счёте, все мы друг другу в чём-то помогаем.


Надо определяться.

Всё зависит от того, чего Вы на самом деле хотите. Я привёл эти четыре альтернативы именно потому, что они как раз этим и различны. Если у Вас интерес к углублению теоретических представлений - один путь. Если что-то пытаетесь примерить на себя - другой. Если просто интересно, что такое буддизм и буддисты и чего вообще делают эти странные люди в современном мире - третий путь. Если Вы просто хотите разрешить Ваши вопросы или, скажем, проверить на прочность Ваши и чужие взгляды - четвёртый путь. Идти по всем ним одновременно - боюсь, утонем.

Мне как раз понравилось то, что мы с Вами сумели выплыть из огромных постов, обсуждающих массу вопросов одновременно. Может быть, когда-то получится сводить посты к нескольким абзацам, разговор пойдёт быстрей. :-)

Доброго вечера.


Очасти, отчасти.

В какой-то части мы учавствуем в написании своего сценария будущих событий (жизни) в управлении ими, но только отчасти.
В этих размышлениях,(на мой взгляд) не учитывается наличие некоторой степени неуправляемости.
Некоторой степени свободы выбора и соответственно некоторой непредсказуемости, ....нет, наверное точнее будет сказать спонтанности, экспромта и т.д. событий.

Вот, вот.
Понятно, что его туда не силком приволокли и отчасти (подчёркиваю это слово) он сам строил события, но ещё ледник и пр.
Но, Вы я так понимаю отрицаете части и хотите сказать, что всё не случайно(всё подконтрольно и управляемо) и т.д.?
Конечно, у каждого действия есть свои причины, законы и т.д., но свести всё это к некой предамеренности или предначертанности (ещё не понял какое слово точнее) ....
Очень интересно узнать Вашу точку зрения по этому вопросу.
Точнее говоря, Вашу цепочку рассуждений.


Помню, Вы приводили цитату " плох тот стратег, который преследует одну цель !" (или воин, точно не помню, поправьте )

Да, есть слово надо. :-)
Жизнь ( и мы сами тоже) постоянно ставит нас перед выбором.

Определился.
Рассмотрим третий и второй, на базе 4-го,
А там, по возможности, перейдём и к первому.

Таким образом, попробую понять недопонятое в пройденом, рассмотреть баланс теории с практикой, и ещё некоторые нюансы.

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2004 11:38]

[Сообщение удалено пользователем 15.12.2004 22:38]

Вот и хорошо, что продолжаете эту добрую традицию...
А то я слишком часто был свидетелям общения когда обменивались не то что фразами, а целыми абзацами:-( из книг Оле Нидала... В этом смысле стиль Ламы это конечно же замечательно, но при спонтанном проявление собственной мудрости благословение линии не уменьшается;-)


Я с вами согласен;-)

Костя - :-)

А_ - чуть позже. :-)

Здравствуйте, Kostya3


Что есть спонтанность, в Вашем понимании ?

Здравствуйте!
Это, прежде всего, держать свой ум спокойным, чистым от мыслей и уравновешенным. Именно из этого состояния и возникает подлинная спонтанность.

Kostya3
Извините, но я поинтересовался не откуда она возникает, а что есть спонтанность, в Вашем понимании.
Или Вы считаете спонтанностью - состояние, "Это, прежде всего, держать свой ум спокойным, чистым от мыслей и уравновешенным" ? (из которого она возникает)

[Сообщение изменено пользователем 16.12.2004 12:48]

Здравствуйте, А_


Карма - универсальный закон, и это значит, что он действует для всех чувствующих существ в самсаре. Если зажмуриться и не глядеть на пугающие санскритские термины :-) , то по-русски это значит, что всё происходящее подчинено причинно-следственным связям. В примере с ледником и Бодровым существовала своя цепочка причин и следствий, приведшая их в одно место в одно время. В этом смысле никакой свободы воли нет. Но это не значит, что кто-то сидит на облаке и расписывает все ходы в книжке. Вселенная сама собой управляет, если можно так выразиться. Однако, с другой стороны есть уровень, где кармы нет, где она превзойдена - это и есть просветление. Т.е. сознание определяет степень свободы - и воли в т.ч.

Вообще, интересно, что вопрос свободы воли ставится именно в западной философии - в силу того, что там многое крутится вокруг теизма-атеизма, материализма-идеализма и прочих пар. В буддийской философии этот вопрос не ставится в такой форме - обобщённо и для всех, а рассматривается индивидуально. Степень развития и свободы вашего ума определяет степень свободы вашей воли.


Стратег.
Но это не значит, что если он преследует сразу четыре цели, он вынужден идти сразу по четырём дорогам. Он постарается достичь их на одном пути. :-p


Хорошо.
Тогда давайте посмотрим, где мы оказались и что стало с вопросами, с которых начиналась дискуссия (должна же она иметь осмысленный итог, верно? :-) ). Если у нас возникнет необходимость рассмотреть некоторые вопросы более тщательно и глубоко, в этом месте ступим на первую дорожку.


Я не Костя, но попробую ответить, с Вашего позволения.

Спонтанность - это проявление чего-либо не вследствие каких-то условий, а в силу собственной природы. Например, когда мы ранее говорили о разных состояниях сознания, я говорил, что есть единственное состояние, которое не обусловлено предыдущим состоянием. Это просветление. Оно возникает исключительно в силу собственной естественности и присущести.

Если что-то зависит от условий, то условия являются причиной его существования, и, соответственно, его существование зависимо от причин. Убери их - и оно существовать не будет. Поэтому тут нет спонтанности.

А спонтанность - это проявление естественности. Ещё пример с просветлением. Зеркало может быть не видно, потому что оно покрыто грязью. Можно убрать грязь, и тогда зеркало станет видно и засияет - именно в силу того, что оно само по себе таково, в его природе сиять и отражать свет. Нельзя сказать, что вот эти свойства зеркала таковы по причине грязи - они никак с грязью не связаны. Т.е. наличие или отсутствие грязи - есть условие для того, видны или не видны эти свойства зеркала, но не есть условие существования этих свойств.

Уф! Надеюсь, смог. :-)

Приветствую, Капитан.

Хм....
Да, в примере с ледником и Бодровым существовала своя цепочка причин и следствий, приведшая их в одно место в одно время (видимо у каждого своя и они пересеклись), но это не значит, что никакой свободы воли или выбора небыло.
Она была и перестала быть с того момента, когда изменить или повлиять на случившееся и ход событий было уже не возможно. Но, она была. (подчёркиваю в определённой степени)

Ранее Вы сказали "Тут можно ещё задаться вопросом, случайно ли Бодров оказался в том месте и в то время. Окажется, что не случайно."
Насколько я понимаю, случайно значит непредвиденно (волею случая) непреднамеренно.
Всё ли видел (или предвидел) Бодров ?
Неужели , Вы думаете, что он на все 100% предвидел и знал, чем всё это закончится и преднамеренно шёл на это ?
А если нет, то значит эелемент слуяайности (пусть хотя бы в определённой степени) всё же имел место быть.
.
Да, это не значит, что кто-то сидит на облаке и расписывает все ходы в книжке, а мы незнаем.
Это значит, что действующий объект (назову пока так) сам своими действиями (подчёркиваю в определенной степени) предопределяет ходы на сколько-то шагов вперёд, но только в какой-то степени.
Можно сказать определяет вектор движения, но не все события и много ещё чего, в пути он предопределяет.
Обстоятельства, иногда вмешиваются никого не спрашивая в силу развития своих причинно-следственных связей.

Вы же сами далее говорите
"Вселенная сама собой управляет, если можно так выразиться."

В общем не убедильно. (особенно в примере Бодрова)
Или я не точно понял Вашу мысль?

Вот и Вы сказали о степенях и их зависимости, и я ранее подчёркивал наличие лишь некоторой степени свободы выбора и пр. :-)

Мне думается, можно (а может и нужно) рассматривать как угодно.
Можно в общем, можно индивидуально.


Вообще-то, Вы предложили выбор и план действий был выбран, несколько иной.

Рассмотриваем третий и второй, на базе 4-го,
А там, по возможности, перейдём и к первому.

Хотя, не настаиваю.
Хотите посмотреть где мы оказались, давайте посмотрим.
С чего начнём смотреть ?

Попробую экспромтом.
Мне более-менее удалось понять, что Вы подразумеваете говоря о "я" и относительности его существования.
Вообще, более-менее понятно, Ваше (и Буддийское) утверждение условности существования (и самосности) всего, что мы видим и что нас окружает. (тут и структурная составляющая и временная)
Отсюда вытекает взгляд на невозможность существования души, а Бога, как личности.
Понятен Ваш взгляд на пространственную природу ума, но вот не совсем разобрался с тем, что всё вокруг его творение и его присутствии в человеке только в виде сознания и т.д.
С Кармой только начали.
Ну и баланс теории с практикой пока только слегка затронули.
Надеюсь продвинемся "по вновь утверждённому плану "(с) :-)

As much as you like ! :-)

Может не условий, а усилий из вне ?

[Сообщение изменено пользователем 17.12.2004 00:35]

А чем этот момент по сути своей отличен от любого другого момента? Ведь у моментов, в которые происходят катастрофы, нет никаких собственных отличных свойств, иных, нежели у всех остальных моментов. Разница просто в нашей оценке случившегося.


Я понял, в чём наши непонятки. :-)
Нет, как раз-таки не значит. Обусловленное сознание ограничено и не может знать всех цепочек причин-следствий в силу отсутствия всеведения. Поэтому есть то, что в поле его осознавания и то, что неосознаётся. Оно может выглядеть случайным и непредвиденным, хотя таковым не является, поскольку является плодом собственной цепочки причин-следствий. Они просто вне осознавания и не контролируются.


Конечно, не знал и не предвидел.
Случайным это выглядит только в силу неосознавания причин.


Можно и так. Мне просто кажется, что если у нас вновь накопится ряд теоретических вопросов, я теперь смогу предложить Вам текст или тексты, где это изложено лучше, чем я умею.


И что это дало для Вас? :-)


Поскольку Вы всё ещё не отошли от антропоцентричного представления о сознании. Это сложно, не спорю. Так что если интересно, можем разбираться дальше. Кроме того, поскольку каждый новый пост в этой теме читает от 15 до 20 человек, тешу себя надеждой, что это может принести пользу кому-то ещё.


Усилие - как разновидность условия.