Хочу эзотерики

Там не сатанизм, там просто бизнес. :-)

"По плодам их узнаете их".

Костя, притча классная. :-)

Тут вчера по ящику передачу смотрела - еще об одних ярых христианах - о мормонах... Добрые как бы... законопослушные как бы... веруют... блюдут дисциплину в общинах своих - никакой там косметики, компьютеров или музыки (кроме псалмов), женский пол - длинные юбки, благочестивые косы и закрытые блузки, нет ТВ или радио... имеют своего пророка (ТВ только у него) - ну а как же... трахают себе 12-13-летних девчушек, превращая их в жен и имея от нескольких жен в семье (зовущих друг друга сёстрами) по 25-40 детишек... и так живут ВСЕ в городе, включая мэра и шефа полиции...
И ведь что характерно - ИСКРЕННИ в своей вере и считают, что только они - вознесутся... остальные сгинут... Как это всё напоминает...

Россиянин, спасибо за ответы и спасибо за то, что Вы стараетесь отвечать искренне и честно. Поэтому мои посты, хотя они могут быть не очень приятны, прошу не принимать как нападки, ладно? В конце концов, мы сами согласились на этот небольшой эксперимент, цели которого я обозначил. Похоже, что он подошёл к концу.

> Я вам не смогу ответить на этот вопрос ни положительно, ни отрицательно.

Я не заставляю Вас говорить ни слова против того, что полагается Вам Вашей религией. Но с моей т.з. кажется, что здесь как раз наступил момент, когда логика диктует один ответ, а вера другой. Не прошу преступать веру, просто фиксируем, что здесь мы добрались до искомой границы.

> Когда школяр за не выученный урок получает 2, вы не возмущаетесь таким наказанием. И тем более не возмущаетесь когда за правильный ответ учитель ставит 5.

Это некорректная аналогия, поскольку оценивающий учитель зесь не абсолютен. Он просто готовит их к той жизни, которую не контролирует. Если бы жизнь (а не только учёба) всех без исключения учеников была бы полностью подвластна учителю и контролировалась им,у него не было бы ни малейшей необходимости (по крайней мере, исходя из человеческих представлений) как либо оценивать их и вознаграждать или наказывать.

> Он сам должен пройти этот путь, ошибаясь и исправляя ошибки, падая и снова поднимаясь.

Но почему Бог программирует ошибки и наказания за них?

> Что такое счастье? Много денег, веселая жизнь, сплошные походы по ресторанам, возможность тратить финансы не задумываясь об источнике дохода и цели расхода?

Это не долгосрочное счастье, а я говорил о долгосрочном.

> Уменьшение каких страданий физиологических или духовных?

Первые порождают вторые, а я говорил об обоих.

> Капитан на эту тему расуждать можно много, но я отошлю вас к небольшой по объему книжке архиепископа Луки (Войно - Ясенецкий) под названием "Дух душа и тело".

Здесь Вашего ответа нет. Увы, отсылка некорректна, у меня этой книжки нет, искать вряд ли буду, а если Вы её читали, вывод в контексте данной дискуссии могли бы изложить сами. Воля Ваша, впрочем.

Таким образом, имеем, что постулат о бессмертии созданной и изменяемой отдельной души необходимо принимать на веру, поскольку он логически недоказуем.

Натуся
Тут вчера по ящику передачу смотрела - еще об одних ярых христианах - о мормонах... Добрые как бы... законопослушные как бы... веруют... блюдут дисциплину в общинах своих - никакой там косметики, компьютеров или музыки (кроме псалмов), женский пол - длинные юбки, благочестивые косы и закрытые блузки, нет ТВ или радио... имеют своего пророка (ТВ только у него) - ну а как же... трахают себе 12-13-летних девчушек, превращая их в жен и имея от нескольких жен в семье (зовущих друг друга сёстрами) по 25-40 детишек... и так живут ВСЕ в городе, включая мэра и шефа полиции...
И ведь что характерно - ИСКРЕННИ в своей вере и считают, что только они - вознесутся... остальные сгинут... Как это всё напоминает...
--------------------------------------------------------------------------------
Другие названия:
мормоны.

Руководство.
Президент Религиозной ассоциации Церкви Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов) в России - Локшин Александр Германович. Президент миссии - Ричард Чаппил [2].

Месторасположение центров.
Всемирный центр церкви находится в США, в г.Солт-Лейк-Сити, штат Юта.

Центры находятся во Франкфурте-на-Майне, Гамбурге и Берне. Духовный центр мормонов (Цолликофен), который является их "Божиим Домом", находится в Швейцарии.

В России управленческий центр мормонов - Религиозная ассоциация Церкви Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов).

В Москве:
Правление - м. "Чистые пруды" [2];

Доктрина.

Основы учения мормонов находятся в трех книгах, которые у них считаются не менее важными чем сама Библия: "Книги Мормона" , "Учения и Заветы", "Драгоценная Жемчужина".

"Книга Мормона" является основой учения мормонов. В тех местах, где имеются противоречия между Библией и "Книгой Мормона ". высказывания последней считаются истинными. Эта книга состоит из 15-ти маленьких книжечек, всего около 500 страниц. В них рассказывается история древнего населения Америки. Во времена строительства Вавилонской башни колено Иаредитов попало в Америку, разделилось и прекратило свое существование в результате внутренней вражды и борьбы. В 600 г. до Р.Х., при пророке Лехе, в Америку приехали представители колена Манасии. Их потомки разделились на две группы: Нефиты и Ламаниты. Нефитам Христос явился после Воскресения и дал директивные указания для основании церкви. Вследствие вины эта истинная Церковь исчезла, распалась. В 400-м году по Р.Х. бушевали последние сражения между нефитами и ламанитами вблизи холма Кумора. Там пророк Мормон и его сын схоронили вышеназванные пластинки с записанными на них событиями (420-421 гг.).

Мормоны рассматривают "Книгу Мормона", как откровение, так как она по их мнению содержит то, что Иисус проповедовал в Свои "американские дни".

Большую часть книги "Учении и Заветы" составляют откровения Иосифа Смита, которые он получил во времена своей деятельности а также некоторые откровения его последователей(1823-1890).

В книге "Драгоценная Жемчужина " также идет речь об откровениях и переводах с золотых пластин "пророка" И.Смита.

Символ веры мормонов состоит из 13-ти пунктов. Он составлен И.Смитом в 1841 году.

В своем учении о Боге мормоны исходят из того, что человек создан по подобию Бога, и делают из этого вывод, что Бог имеет материальное тело, как и человек. Следовательно Отец пространственно ограничен Своим телом. Но Он тем не менее Всезнающий, т.к. ангелы сообщают Ему о всех событиях, происходящих на земле. Но Отец не единственный Бог. Существует много других "Богов". И для людей есть возможность стать когда-нибудь Богом. "Каков человек сейчас - таков был однажды Бог. каков Бог сейчас - таким мажет стать когда-нибудь человек". Такова основная мысль учения мормонов.

Так как девиз мормонов гласит: "оптимизм и вера - прогресс", то у них все заключается в развитии. Человек находится на пути, ведущем вверх: он является "богом в зародыше".

По учению мормонов, человек не рождается грешником, т.е. он не имеет наследственного греха. Грехом у мормонов считается возмущение человека против "основ прогресса".

По учению мормонов, жертва Иисуса Христа за грех, дает всем людям жизнь после смерти. Через посредничество Иисуса Христа отдельный человек может быть оправдан от личных грехов, если он сам к этому приложит усилия. Искупление - совместная работа Бога и человека. После смерти человек становится причастным к различной степени славы. Существует три степени славы: 1) подземная; 2) земная; 3) небесная;

Центром мировых событий будущего мормоны считают Америку, так как мормоны являются народом Божьего завета последнего времени - новым Израилем. Вечность у мормонов является продолжением прогресса.

В 1843 году И.Смит получил "откровение" о вечной продолжительности супружеского союза с включением многоженства. Многоженство было введено Янгом в 1851 году, но под давлением американского правительства мормоны упразднили многоженство в 1890 году. До сегодняшнего дня они верят в правильность этого учения, но не практикуют его. Крещение означает прощение грехов и принятие в члены церкви. Крещение может быть принято с восьмилетнего возраста, при этом принимающий крещение заключает союз с Творцом. Он должен дать обет, что будет соблюдать Божий заповеди.

Вечерю могут принимать только "достойные". Мормоны считают, что Вечеря не имеет ничего общего с жертвой Христа, а служит для обновления союза с Богом и для признания членства. По учению мормонов возложением рук дается дар Святого Духа. Возложение рук совершают священники. Акт возложения рук они называют конфирмацией. Святой Дух дается для просвещения, очищения и освящения.

Полномочием запечатления обладает только глава церкви. Запечатленный брак не закончит свое существование смертью, но найдет свое продолжение в духовном царстве. Все представители незапечатленных браков в вечности будут служебными духами и не смогут бракосочетаться.

Характеристика.

В настоящий справочник религиозная организация "Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней" включена потому, что она была классифицирована как тоталитарная секта в:

некоторых документах Государственной Думы Российской Федерации, например в [3];
книге А.Дворкина "Десять вопросов навязчивому незнакомцу: Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным", 1995 г. ( [1], с. 14, 17, 20): "Вам нужно знать, что все тоталитарные сеты в той или иной степени используют при вербовке обман... 10 предлагаемых вопросов:... 5. Расскажите о прошлом главы организации... Самый первый мормон - Джозеф Смит - начинал свою духовную карьеру со спиритизма и кладоискательства" (то есть в книге, рассказывающей о тоталитарных сектах указаны и мормоны);
книге А.И.Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиозных сект" (1996 г.) [4].
В Определении Архиерейского Собора Русской Православной Церкви "О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме" (декабрь 1994г.) мормоны названы "лжехристианством и псевдорелигией".

Основателем этой организации явился американец Иосиф (в другой транскрипции - Джозеф) Смит, родившийся в 1805 году в Жароне, штат Вермонт, США. В 14 лет получил первое видение, в котором ему было открыто, чтобы он ни в коем случае не примкнул к существующим церквям.

В 1823 году он получил второе видение. Явившийся ему ангел назвался Моронием. Он говорил о спрятанных "золотых листах" на холме Кумора, которые содержат важные сообщения древней истории Америки. Ангел Мороний призвал Иосифа Смита к восстановлению "Истинной Церкви Иисуса Христа". Только в 1827 году ему было разрешено забрать схороненное сокровище. Документы были написаны "староегипетскими письменами", которые можно было прочесть только с помощью "пророческих очков", лежащих в том же ящике, что и письмена. Его помощниками стали его будущие сподвижники Гаррис и Оливер Коудери. После завершения перевода Смит вернул пластины на место.

В 1830 году "Книга Мормона" была опубликована тиражом 5000 экземпляров. 6 апреля 1830 года в Файети (Нью-Йорк) была основана церковь Мормонов в составе шести человек. Это общество сравнительно быстро распространилось, так как его последователи вели в некоторых штатах активную прозелитическую деятельность. Враждебное отношение к мормонам и их преследования привели к тому, что им приходилось часто менять место жительства. Мормонами было основано несколько городов, где, на основании откровения, должен был явиться Иисус Христос. К сожалению, из книг "святых последних дней" упущены судебные разбирательства по делу Смита, его неудавшаяся банковская афера в Кертланде, Огайо, его многоженство до получения откровения, организованные им в Миссури и Иллинойсе армии и приказ об уничтожении печатных станков тех, кто выступал против него, кровавые столкновения мормонов с поселенцами в середине прошлого века.

В 1844 году И. Смит попал в Картхаге в тюрьму, где чернь города расстреляла его. Приемником Смита стал Брайем Янг. В его бытность дело дошло до "жертвенного шествия" к Большому Соленому озеру. За 17 месяцев (1846-47) было пройдено ровно 1700 км. Там они основали город Солт-Лейк-Сити (или Новый Иерусалим).

Переговоры мормонов с правительством об их приеме в США потерпели неудачу из-за допущения полигамии. Когда эта практика была официально запрещена, то мормонов приняли в 1896 году в штат Юта.

В 1838 году мормонами была принята "божественная заповедь" о пожертвовании десятины. Путем активной вербовки о всем мире, мормоны быстро распространили свое учение. Каждый миссионер совершает свою работу бесплатно и добровольно в течении 2-3 лет. И если в 1850 году число членов секты составляло 60 тысяч человек, то в 1985 году - 6 млн. чел.

В 1843 году было основано первое миссионерское собрание мормонов. В Швейцарии и Австрии мормоны начали свою деятельность в 1850 году. В настоящее время в западных странах мормоны имеют большое влияние. Их центр находится во Франкфурте-на-Майне, в Гамбурге и Берне. Их духовный центр (Цолликофен), который является их "божьим домом" , находится в Швейцарии.

Мормоны охотно указывают на строгость своей моральной жизни: не курят , не пьют алкоголя и таких напитков, как кофе и черный чай.

Организация секты мормонов основана на строгой иерархии. Она подразделяется на "Колы"(районы) и "Вардс" (собрания).

В 1829 году И. Смиту и О. Коудери явился "Иоанн Креститель" и "посвятил" их на Аароново священство. Месяцем позже им явились "апостолы" Петр, Иаков и Иоанн и "посвятили" их на священническое служение Мелхиседека. На этой основе мормоны утверждают, что они обладают священством Всемогущего и имеют доступ ко всем святым силам. "Священство Мелхиседека" ведает духовными делами, а "священство Аарона" занимается мирскими.

У мормонов принято принимать крещение вместо умерших. Действительно и необходимо для спасения мормонов только крещение. Кроме крещения для умерших предков возможно также замещающее возложение рук и запечатление. Для проведения этих актов должны быть даны точные данные умерших. Отсюда объясняется то усердие, с которым мормоны изучают свое генеалогическое древо. С 1894 года Библиотека Семейной Истории (Family History Library) в американском городе Солт-Лейк-Сити, созданная мормонами, собирает и обрабатывает данные из метрических книг, переписей населения и других документов, содержащих имена людей, прежде живших на земле. Эти имена необходимы мормонам для таинственных посвящений людей в адепты их культа в своих храмах, вход в которые "посторонним" (не мормонам) запрещен. Мормоны заочно включают в ряды своего культа умерших, пополняя списки своей организации миллионами усопших людей различных национальностей, вероисповеданий и убеждений (включая атеистов). Эта скрытая от непосвященных работа сопровождается широкомасштабной деятельностью мормонов по созданию единого "Всемирного Центра Генеалогии", контролируемого организацией "Святых последних дней". С 1992 г. мормоны стали активно работать с Архивными Управлениями России, Белоруссии, Украины, Грузии, Армении с целью копирования (микрофильмирования) архивных документов. Заключив контракт с Государственной архивной службой России, мормоны получили доступ к архивам Астрахани, Тулы, Твери, Тобольска, Казани и скопировали множество метрических книг (православных, католических, лютеранских) и других документов. Полученные из российских архивов копии становятся уже собственностью Корпорации Президента мормонов, которые затем уже предоставляются исследователям родословий через его собственную генеалогическую структуру за определенную плату.

Сейчас "Церковь святых последних дней" представляет собой империю с ежегодным доходом в 3 млн. долларов (частично - за счет сбора "десятины" со своих членов). 40 тысяч их миссионеров работают во всем мире.

Особое внимание мормоны обращают на свой внешний вид: чисто и аккуратно одеваются, воспитывают в себе хорошие манеры, интеллигентны, вежливы, грамотны. Усердие представителей мормонов в совершенствовании этих качеств исходит из их учения, которое гласит, что человек является "богом в зародыше" и конечная их цель - путем личного совершенствования двигаться дорогой прогресса вверх и на финише стать равными Богу. То есть постепенно "врастать" в небесное Царство.

Ниже приведен отрывок из Бюллетеня N60(220) Государственной Думы Российской Федерации от 4 декабря 1996 г. [3]:

"Несмотря на название и использование христианской терминологии, учение мормонов, по единодушному мнению всех традиционных христианских конфессий, не только не имеет ничего общего с христианством, но и отрицает все двадцативековой христианство в целом. Эта секта... действует в России в атмосфере самой строгой секретности. Поэтому мы меньше всего знаем об истинных целях и формах их деятельности в нашей стране. В документах, недавно представленных сектой в совет по взаимодействию с религиозными организациями при Администрации Президента Российской Федерации, сообщалось о том, что мормоны с начала 90-х годов ввезли в Россию и распространили гуманитарную помощь на сумму 14 миллионов долларов США. Представляется, что гуманитарная помощь на такую громадную сумму не могла пройти незамеченной. Тем не менее о мормонской помощи в России мало кто слышал. Резонно поставить вопрос: если эта цифра достоверна, то куда же пошли эти деньги?

Требует больших затрат и вызывает большое беспокойство активная работа мормонов в российских архивах. Следует отметить, что тайные храмовые обряды мормонов и их учение о спасение тесно связаны с генеалогическими исследованиями, которыми занимается ЦИХСПД. В мормонских храмах производятся строго секретные "храмовые таинства" для живых и умерших (крещения, бракосочетания и другое), после чего и те и другие становятся, по учению секты, мормонами. Имена усопших включаются в списки для мормонских таинств заочно, без запроса о согласии на то родственников покойного. Отмечу, что каждый живой мормон может иметь бесчисленное количество мертвых жен, с которыми он заочно бракосочетался в своем храме . Все члены секты, помимо непосредственной "миссионерской работы", постоянно заняты поисками новых архивных имен и данных для заочного "омормонивания" как можно большего количества людей. Специальные команды мормонов изучают государственные архивы, музейные и университетские коллекции документов, архивы городских управ, записей актов гражданского состояния и церковных приходов по всему миру. Все отснятые архивные микрофильмы попадают в мормонское хранилище для вечного содержания, становясь их собственностью ... Удобным поводом для того, чтобы соответствующие инстанции заинтересовались деятельностью мормонов, может послужить прямое нарушение ими основ законодательства. Мы знаем, что они арендуют школы и другие учебные заведения для проведения своих богослужебных собраний. Так, в Москве они проводили богослужения в средней школе N 36 (на территории Зачатьевского женского монастыря) и в помещении музыкального техникума на станции метро "Улица 1905 года". Думается, в провинциальных городах мормоны арендуют учебные заведения гораздо более широкомасштабно, чем в Москве".

[Сообщение изменено пользователем 07.08.2004 09:35]

Капитан
Но с моей т.з. кажется, что здесь как раз наступил момент, когда логика диктует один ответ, а вера другой. Не прошу преступать веру, просто фиксируем, что здесь мы добрались до искомой границы.
--------------------------------------------------------------------------------
По моему, логика, просто, констатирует факт, что ей не на что опереться в нашем мире для того, чтобы обьяснить сложившуюся ситуацию.


Это некорректная аналогия, поскольку оценивающий учитель зесь не абсолютен. Он просто готовит их к той жизни, которую не контролирует. Если бы жизнь (а не только учёба) всех без исключения учеников была бы полностью подвластна учителю и контролировалась им,у него не было бы ни малейшей необходимости (по крайней мере, исходя из человеческих представлений) как либо оценивать их и вознаграждать или наказывать.
--------------------------------------------------------------------------------

Если бы жизнь (а не только учёба) всех без исключения учеников была бы полностью подвластна учителю и контролировалась им, мы бы говорили не о свободной воле и не о свободной личности, но, в лучшем случае, о марионетках.


Но почему Бог программирует ошибки и наказания за них?
---------------------------------------------------------------------------------
Бог ошибки не программирует, человек их создает сам, по своей собственной воле, удалившись от Бога. Как большинство преступлений происходит в темноте, так и большинство прегрешений происходит в удалении от Бога.





Это не долгосрочное счастье, а я говорил о долгосрочном.
--------------------------------------------------------------------------------
Какое долгосрочное счастье?


Первые порождают вторые, а я говорил об обоих.
--------------------------------------------------------------------------------
По моему они равноценны.Как физиологические страдания порождают духовные, так и духовные страдания порождают физические. Только причиной духовных страданий является грех.




Здесь Вашего ответа нет. Увы, отсылка некорректна, у меня этой книжки нет, искать вряд ли буду, а если Вы её читали, вывод в контексте данной дискуссии могли бы изложить сами. Воля Ваша, впрочем.
--------------------------------------------------------------------------------
Постараюсь. "Если совершенна (неуничтожима) материя и энергия в её физических формах, то, конечно, должна подлежать этому закону и духовная энергия, или, иначе говоря, дух человека и всего живого. Таким образом, бессмертие есть необходимый постулат ума нашего". Господь Иисус Христос прямо засвидетельствовал о бессмертии человеческом: "Всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек " (Ин.11.26)
" Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную" (Ин.5.24)



Таким образом, имеем, что постулат о бессмертии созданной и изменяемой отдельной души необходимо принимать на веру, поскольку он логически недоказуем.
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть доказуем с точки зрения сохранения энергии?

Россиянин,

> По моему, логика, просто, констатирует факт, что ей не на что опереться в нашем мире для того, чтобы обьяснить сложившуюся ситуацию.

Но поскольку единственная логика, которая у нас есть в качестве инструмента - это человеческая логика, действующая в нашем мире, то вот и получается, что мы вышли за её пределы в область веры. Именно об этом я и говорю. "Верую ибо абсурдно".

> Если бы жизнь (а не только учёба) всех без исключения учеников была бы полностью подвластна учителю и контролировалась им, мы бы говорили не о свободной воле и не о свободной личности, но, в лучшем случае, о марионетках.
> Бог ошибки не программирует, человек их создает сам, по своей собственной воле, удалившись от Бога. Как большинство преступлений происходит в темноте, так и большинство прегрешений происходит в удалении от Бога.

Тогда Бог не всемогущ. Есть то, что он не контролирует. Это противоречит его определению.

> Какое долгосрочное счастье?

Быть в радости и счастье, ясно понимая смысл бытия, и не испытывать страданий.

> По моему они равноценны.Как физиологические страдания порождают духовные, так и духовные страдания порождают физические.

Я их вообще бы не сильно разделял.

> "Если совершенна (неуничтожима) материя и энергия в её физических формах, то, конечно, должна подлежать этому закону и духовная энергия, или, иначе говоря, дух человека и всего живого. Таким образом, бессмертие есть необходимый постулат ума нашего".
> Может быть доказуем с точки зрения сохранения энергии?

Дело в том, что неуничтожима материя и энергия в целом. А не отдельные её формы и представления. Формы, т.е. ограниченные объекты, как раз постоянно меняются - создаются, развиваются, умирают. Душа - отдельный объект. Поскольку душа одного человека отличается от души другого. Ни один отдельный объект в известном нам мире не вечен.

>Тогда Бог не всемогущ. Есть то, что он не контролирует.

Bzzzzt! Wrong.

:-)

Есть, есть тут момент. Поправим?

Поправьте.

:-)

Нет-нет, STK, я высказался сейчас именно в этой форме, а если у Вас есть поправки - про'шу пана.

Всемогущество не предполагает тотальный контроль. Оно предполагает способность к тотальному контролю...

Типа хочу, но не буду? :-)

STK, всемогущество даже не предполагает хочу. Абсолютное хотеть не может.

А бизнес и в РПЦ есть... (сигареты, алкоголь)


Извлечение денег (чем больше тем лучше), является целью любой коммерческой организации...


Я прочитал дианетику, собственно не нашел в ней ничего фантастического и/или магического... и чего-либо такого что можно было бы отнести к религии...
Алистер Кроули был помоему оккультистом, а не сатанистом, что не одно и тоже.
Сам Хабборд, проводил исследования на психически больных (то что описано в дианетике), в результате к нормальной жизни возвращались люди с которыми не могла справиться современная психиатрия... В термине инграмма не вижу ничего фантастического... :-) потустороннего...
По крайней мере НЛПёры не видят в дианетике ничего противоречивого, а они в мозгах лучше разбираются чем все адепты православной церкви вместе взятые...

Библиотека Лотоса:

http://www.ariom.ru
http://ariom.narod.ru

[Сообщение изменено пользователем 09.08.2004 12:05]

А вдруг там будет написано, что помрете? :-) Не боитесь? :-)

Пять баллов :-)

[Сообщение изменено пользователем 10.08.2004 08:51]

я уже свое отбоялась:-p

А есть ли Бог в физическом мире? Где вообще находится Бог?
Насчет преступлений в темноте.
Пик квартирных краж приходится на первую половину дня...
---------------------
Я просто не могу согласиться с тем что христиане считают Бога личностью, причем имеющей чуть ли человеческий облик...
По оккультизму, Бог это сущее, его нельзя кинуть, с ним нельзя поспорить... :-) Ему глубоко фиолетово, на черное, и белое на добро и зло... :-) Он есть творец всего... (и зла тоже) А то чему поклоняются христиане есть эгрегор, (к Богу это отношения не имеет)...

Семантика слова "Бог" такова, что оно само уже подразумевает личностный аспект.

А семантика слова "СЛОН" такова, что уже подразумевает хобот...

Эко завернул! :-)

> Типа хочу, но не буду?

Нет, не типа. :-)
Речь не о хотении, а ровно о том, о чем я написал. Не умножайте сущности. :-p

> STK, всемогущество даже не предполагает хочу. Абсолютное хотеть не может.

Умгм. Почему это?

:-)

Семантика слова Бог полностью пуста от любого личностного аспекта:-d

Разберёмся. То есть способен, но не контролирую. Но способен. Да?


Что такое хотеть? Как минимум, это значит, что некий объект существует в некоем состоянии А, и ещё есть состояние Б, в котором он не находится, и ещё есть стремление изменить состояние А на состояние Б, и есть разница между этими состояниями, делающая возможным их сравнение.


Да ну? Вот и словари подсказывают. :-)

Извините за объём цитат, если заругаете - больше не буду.

"БОГ, в религиозных верованиях сверхъестественное существо; в мифологических представлениях политеизма каждый из богов имеет верховную власть над какой-либо частью мирового целого, в теизме единому Богу принадлежит абсолютная власть над миром («всемогущество»). Вера в Бога — основа всякой религии".

БЭКМ-2001. Впрочем, поскольку они в последней фразе ошиблись, не будем полагаться. :-)

"Бог. — Во всех религиях существует представление о Б. или о богах (кроме буддизма), как живых и личных существах, отдельных от природы и имеющих отношение к человеку. Сходясь в этих общих представлениях, свойственных всем религиям и составляющих существенную черту религии вообще, частные представления о Б. или о богах в различных религиях разнообразятся, смотря по национальности и степени культурности народа. Мы здесь не будем следить за этими частностями, которые рассматриваются в истории религий. Точно также мы здесь не будем касаться и положительного откровенного учения, как оно, на основе св. Писания, Ветх. и Нов. Завета, при руководстве св. предания, по разуму Церкви, излагается в догматике. Ограничивая таким образом предмет настоящей статьи, мы займемся лишь самыми, общими определениями понятия, как они трактуются в метафизике, теодицее и естественном богословии — науках философских, и основном богословии и апологетике — науках богословских. Таким образом нам предстоит говорить о доказательствах бытия Божия, и потом уяснить понятие о Б. личном и Его свойствах.

Доказательств бытия Божия существует четыре вида: космологическое, телеологическое, онтологическое и нравственное. В виду того, что все известные нам народы (или почти все) имеют религию, и как Цицерон и Аристотель говорят, нет народа без веры в Б., — считают еще и пятое доказательство — историческое. Всеобщностью веры в Б. доказывают действительное существование Б. Но так как всех народов мы не знаем, а на собирательном множестве данных, хотя бы и очень большом, нельзя основывать всеобщности и необходимости понятия, то этому доказательству не придают особой силы и значения. Впрочем, оно важно в том отношении, что подтверждает мысль, что вера в Б. существует в человеческой душе независимо от климата, почвы, расы и друг. внешних условий. И так существует четыре доказательства бытия Божия, которые можно свести к двум основным: первые два (космологическое и телеологическое) основываются на рассматривании мира и руководствуются внешним опытом; два последние (онтологическое и нравственное) основываются на наблюдении нашего внутреннего мира и руководятся опытом внутренним.

Доказательства бытия Божия имели долгий исторический рост и развитие, у различных мыслителей формулировались с разными изменениями и поправками. Не входя в частности и подробности, мы излагаем здесь только сущность доказательств. Космологическое доказательство от ограниченности и случайности наблюдаемых предметов, на основании аксиомы, что все, что бывает — должно иметь достаточную причину, ведет к заключению о бытии Существа безусловного, или такого, бытие которого независимо ни от каких условий и утверждается само в себе; иначе вся совокупность условного бытия не имела бы окончательной причины. Это доказательство встречается отчасти уже у Аристотеля, который разграничил понятия о бытии случайном и необходимом, условном и безусловном, и показал необходимость признания, в ряду относительных причин, первого начала всякого действия в мире.

Помимо утверждения бытия Божия, это доказательство дает нам и понятие о Б., как о Существе безусловном и Творце. Телеологическое доказательство от целесообразного устройства мира заключает к бытию целеполагающего виновника такого устройства мира. По началу и происхождению оно родственно с доказательством космологическим, но дополняет его и дополняется им. Космологическое доказательство побуждает нас признать внемирную творческую силу, вызвавшую мир из небытия; телеологическое доказательство говорит нам, что сила эта, кроме могущества, имеет еще свойства разумного существа, разумной личности. Телеологическое доказательство очень древнего происхождения. Уже Анаксагор, наблюдая целесообразное устройство мира, пришел к идее о верховном уме (NouV). Точно также Сократ и Платон в устройстве мира видят доказательство существования высочайшего разума. Это доказательство называют библейским по преимуществу, потому что в Священ. Писании, особенно в Псалмах и книги Иова, целесообразное устройство мира возводит мысль к премудрому художнику мира. Критики отрицают силу этого доказательства, или отрицая самую целесообразность в мире, или объясняя целесообразность результатом действия сил и законов природы (Геккель, Штраус); третьи признают целесообразность, не объясняют ее только результатом действия сил и законов, но тем не менее отвергают сознание и личную жизнь в виновнике устройства мира, признавая его силою слепою, хотя и целесообразно действующею (Шопенгауэр и Гартман). Д. С. Милль, заметим кстати, это доказательство считает очень убедительным.

Онтологическое доказательство в общих чертах намечено еще блаж. Августином, но точно сформулировано Ансельмом Кентерберийским. Оно из присущего нашему сознанию понятия о Б. заключает о реальном существовании Б. Мы представляем Б. существом всесовершенным. Но представлять Б. всесовершенным и приписывать ему бытие только в нашем представлении значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом нужно заключить, что Б. как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. Тоже самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Б., по идее, есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; по этому необходимо признать, что Б. существует. Доказательство это несколько иначе излагается Фомою Аквинатом, Спинозою и Лейбницем и удачнее других формулируется Декартом. Кант отвергает силу этого доказательства, а Гегель, напротив, преувеличил значение этого доказательства в ряду других. Все изложенные доказательства нашли сурового и не вполне справедливого критика в лице Канта, который не только отрицает силу и обязательность этих доказательств, но и не признает возможным найти какое бы то ни было доказательство бытия Божия в области чистого разума.

Неверие, впрочем, не могло утешиться разрушительною работою Канта. Отрицая силу и значение всех доказательств, он тем не менее сформулировал новое, свое собственное доказательство бытия Божия. Оно основано у него на идее нравственного возмездия и на требовании со стороны практического разума верховного нравственного мироправителя, необходимого для реализования нравственного закона — для установления гармонии между совершенною добродетелью и счастьем человека. В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей, в видах общественного благосостояния. Нераздельность нравственного закона с существом нашего духа и независимость его (закона) от нашего произвола приводят к заключению, что виновником его может быть один верховный законодатель нравственного мира. Мы в своих поступках не должны руководствоваться своекорыстными представлениями о награде, но тем не менее в нашем духе есть непременное требование, чтобы добродетель получила приличную ей награду, порок достойное наказание. Соединение нравственности с счастьем составляет высочайшее благо, к которому человек непременно стремится в силу самой нравственной природы своей. Соединение добродетели с счастьем не зависит от нас самих, и опыт показывает, что в этой жизни добродетель не вознаграждается заслуженным счастьем. Если не во власти человека установить союз добродетели со счастьем, то должно быть другое нравственное существо, которое и может и хочет сделать это, т. е. наградить добродетель достойным ее счастьем. Такое существо и есть единый Б.

Из своего доказательства Кант выводить и понятие о свойствах Божиих. Он есть личность отдельная от природы и обладающая высочайшею святостью, благостью, премудростью, всемогуществом и проч. Так как Кантово доказательство утверждает бытие личного Б., то против него восстают все пантеисты: Фихте, Шеллинг и Гегель порицают его довольно резко и Шиллер говорит, что Кант проповедует нравственность, пригодную только для рабов. Штраус насмешливо замечает, что Кант к своей системе, по духу противной теизму, пристроил комнатку, где бы поместить Б.
Идея Бога есть плод непосредственного восприятия и не может быть выведена из посылок, которые мы обыкновенно полагаем в основание умозаключений по наблюдению каких либо сторон бытия внешнего и внутреннего. Поэтому доказательство бытия Божия не надо смешивать с другими доказательствами, когда мы понятием одного предмета устанавливаем понятие другого: они только уясняют нашему уму присущую ему по природе идею бесконечного.

Мы должны признать наше познание о Б. неполным и несовершенным. Но говорить о совершенной невозможности теоретического познания Б. и рассудочных доказательств его бытия будет не справедливо. А между тем многие мыслители утверждают такое мнение по различным основаниям. Кант говорит, что руководствуясь мышлением, мы должны признать существо Божие только идеалом, в котором мы соединяем все совершенства и которому приписываем действительное бытие только потому, что нуждаемся в абсолютном начале при исследовании явлений мира. Но справедливо ли это? Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б. Если это достижимо практическим разумом, то тоже ли никаким образом не может быть доступно мышлению? Не напрасно ли Кант проводит такую пропасть между практическим и теоретическим разумом? За Кантом и Шлейермахер отрицает возможность доказывать бытие Б. и даже говорит против разумного постижения Божества. Б. есть высочайшее существо всех противоположностей, которое и совмещает и вместе уничтожает все противоположности; поэтому он должен быть мыслим в одно и тоже время и как все, и как одно. А для нашего ума это невозможно: ум наш мыслит по закону противоположности, по крайней мере необходимо противополагает мыслимому им объекту свое мыслящее я. Как скоро Б. становится предметом нашего мышления, он необходимо поставляется в противоположение тому, что он не есть; следовательно делается ограниченным, конечным существом. Б. не может быть, таким образом, предметом знания, а может быть предметом только нашего чувства. На это отвечают: действительно, Б. по определению Шлейермахера, — лишенный всякой реальности, — немыслим. Но правильно ли самое определение придуманное Шлейермахером? Если мы в нашем мышлении будем противополагать Б. всему конечному, ограниченному и несовершенному, идея бесконечного существа нисколько не пострадает от такого противоположения: в этой противоположности всему ограниченному именно и заключается бесконечное величие Божие. Кроме Канта и Шлейермахера, Якоби отрицает возможность разумных доказательств бытия Божия, по другим соображениям. Доказывать, говорит он, значит выводить низшее из высшего. Выше Б., как существа безусловного ничего нет и нельзя указать ничего, что было бы основанием его бытия.

Следовательно доказательства бытия Божия невозможно. В несколько измененной форме тоже самое высказывал и наш русский философ Ф. А. Голубинский. На это говорят: действительно неприложимы к данному вопросу формы доказательств математических в так называемых демонстративных; но доказательства индуктивные и уместны и приложимы.
В тех самых актах сознания, которыми мы уясняем присущую нашему уму идею бытия Божия, мы находим основания и для доступного разуму постижения свойств существа Божия. Путем доказательства онтологического мы постигаем Б., как первосущество — субстанцию. Космологическое дает нам идею о Б.. как первой причине всякого бытия и жизни, — не требующей никаких условий для своего собственного бытия. Телеологическое доказательство заставляет нас в Верховном Существе призвать существо премудрое и бесконечно разумное. В нравственном доказательстве мы приписываем Б. чистейшее самоопределение и признаем его верховным законодателем и судьею мира. В этих общих определениях даны частные понятия о свойствах существа Божия. Как безусловно разумное и свободное существо, всегда и всецело обладающее своими совершенствами, с полным ведением и совершенною волею, свободное от внешней необходимости, Б. есть всесовершенный дух и, в чистейшем смысле слова, Лицо. Как верховному существу и верховной причине мира, ему свойственно всемогущество. Как художнику целесообразного устройства мира ему свойственна премудрость. Как верховному законодателю нравственного мира, ему свойственны: правосудие, благость, святость и проч., и проч. Так как в Б. заключаются идеалы всех для нас мыслимых совершенств, то Б. есть существо всереальное, идеал истины, добра и красоты.

Главным спорным пунктом в философских определениях Божества является вопрос о личном Боге. Вера в личного Б. присуща всем религиям (кроме буддизма) и составляет, как мы прежде сказали, существенный элемент религии вообще. Но некоторые философские школы совершенно отрицают ее. Теистическое направление в согласии с откровенным христианским учением признает Б. живым личным существом, деятельность которого и после творения мира проявляется в промышлении о мире и в любвеобильной заботливости о человеке. Но пантеистическая философия отрицает личность в Боге и совсем иначе представляет отношение Бога к миру. Она определяет Бога, как внутреннюю причину вещей (Deus est causa rerum immanens), чем выражает ту мысль, что причина эта не есть что нибудь внешнее по отношению к миру, но внутренне присуще ему, все явления мира физического и духовного относятся к ней, как акциденции к своей субстанции. как бываемое к сущему. На языке этой системы Б. большею частью обозначается не существительным именем, а отвлеченно, прилагательным: безконечное, абсолютное, бессознательное, целое все и т. д. Если употребляются более конкретные названия. мировой дух, душа мира, абсолютная субстанция — то с ними все таки не соединяется понятие о личном существе.

Безличность Божества, по этой системе. такое же его существенное свойство, как и неотдельность от мира. Мыслители этой школы видят взаимное противоречие в самых понятиях: — личность и бесконечное — и говорят, что эти понятия отрицают одно другое: бесконечное не может быть личностью. Но теистическая философия под бытием бесконечным разумеет бытие отрешенное от условий пространства и времени — этих необходимых форм всего конечного, ограниченного и несовершенного и потому не видит противоречия между понятием личность и бесконечное. Она замечает противоречия в пантеистических определениях, по которым с одной стороны утверждается, что абсолютное должно совмещать в себе все, с другой отказывает ему во всяком положительном качестве в совершенстве, и в том числе в сознательном свободном личном бытии, так что в конце концов оказывается, что вместо него Божеству не принадлежит ничего, и оно превращается в ничто. Пантеисты думают. что для бесконечного, всеобъемлющего начала личная форма бытия тесна и узка; личная форма — несовершенство, ограничение и лишение бесконечности. Б., по Гегелю, мировой дух, вечно раскрывающийся в разнообразных формах конечного бытия и сознающий себя только в ограниченных разумных существах.

Против такого понимания Божественного самосознания справедливо возражают противники пантеизма и защитники понятия о личности Божества. Человеческое в всякое вообще ограниченное сознание не может быть одно с бесконечным: оно никогда не может освободиться от несовершенства и потому в нем никогда не может вполне отразиться сознание Богом Себя, как бесконечного Духа. Если Б. в конечных и ограниченных существах доходит до Сознания Себя, а сам в Себе не имеет Самосознания, то необходимо допустить, что Сознание его не отвечает Существу Его: Сам по Себе, по Существу своему, он неограничен и всесовершен, а сознание имеет ограниченное и несовершенное. Здесь нельзя не видеть противоречия. Против понятия о личном Боге ратуют Шлейермахер и Штраус. Всю эту контроверсию можно читать в книге Н. П. Рождественского, «Христианская Апологетика»".

П. Васильев
Из статьи "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона".