Хочу эзотерики

[Сообщение удалено пользователем 31.08.2004 16:02]

Россиянин, не согласен с тем, что я на что-то не ответил. Я же сказал, для описания появления и развития биологических видов вполне достаточно эволюционной теории. Для описания появления планеты Земля вполне достаточно космогонических представлений. Пылевое облако, сгустки и т.д. Всё это вполне замечательно исследуется наукой, выстраивается в последовательность теорий, которые доказываются и т.д. И всё это совершенно не требует Бога-Творца.

Но есть ещё один момент. С позиции, которую я разделяю, все изменения материального мира - в т.ч. то, про что Вы спрашиваете - есть просто изменения форм. Перетекание одних форм в другие. А есть ещё ум, сознание. Так вот, это - безначально. НЕ имеет никаких причин и условий для появления, да и появления самого не было. Как нет и прекращения и какой-либо ограниченности.

Таким образом, наш мир, т.е. мир форм (и он не единственный, есть также миры без форм) - есть лишь способ самовосприятия ума. До тех пор, пока он не увидит сам себя полностью. В этом смысле имеет место вектор развития, а никакой не цикл (как в христианстве).

Сожалею, но цитата из г-на Михайлова ничего не прибавила к нашей дискуссии, поскольку не опровергла ни одного из моих аргументов, касавшихся души, и не представила ни одного доказательства противного. Просто описана одна точка зрения и охаяны другие.

===========

Stavr, привет!

Довольно сложно стало, Вы часто скачете по примерам и темам, я пытаюсь удерживать нить. Вы хоть помните, о чём мы дискутируем? :-)


Совершенно верно. Именно об этом мы и беседовали с Россиянином - что многие христианские постулаты не могут быть приняты иначе как верой. Они недоказуемы. Поэтому христианство и называется религией веры.


Вы тоже можете. Каждый может.


Сомневаюсь, что наука могла так решить. Скорее, так могли решить люди, мало сведущие как в религии, так и в науке. По одной простой причине - поскольку цели науки и религии различны. Они просто не конкурируют. Точнее, конкурируют только в одном описательном поле - описании законов мироздания. Наука идёт от частностей к общему, религия наоборот. Но научные цели и религиозные совершенно различны. Поэтому это не мешает учёному быть верующим, а верующему заниматься наукой (что, впрочем, справедливо не для всех религий веры, но абсолютно справедливо для всех религий опыта, кои, собственно, являются религией и наукой одновременно).


Гм. Появилось ещё более забавное противопоставление науки и инженеров. :-)


Да, но нет технологии, нет описания пути и ступеней на пути.


Читал, конечно. Гипотезы можно выдвигать разные, это не так важно.


Нет. В контексте дискуссии - нет. Впрочем, я вернусь к этому в конце поста.


Неважно, каким каналом. Я говорю о том, что если передача знаний и опыта возможна, Ваша фраза из предыдущего поста неверна.


Нет, не шучу. Это вопрос о критерии выбора.


Как биологический вид Homo sapiens вполне может загнуться. Виды не вечны. Ум бессмертен.


А не о каждом речь. Но с определённого уровня - вполне. Кроме теории, есть практика пути.


Вы не могли бы рассказать, каким положениям буддизма теория торсионных полей даёт чёткое научное объяснение? :-)


Разделение путей и методов обусловлено тем, что люди разные и состояния их умов разные. Является ли это несовершенством, я не уверен.

Опять же, путь движения к Богу можно выбрать, только исходя из концепции Бога, а из неё исходят не все.


Повторюсь, в буддизме нет такого термина. Вы читаете тему крайне невнимательно. Вероятно, хотите говорить, но не хотите слышать.


Идея Творца - детство человечества. У кого-то я это изящную фразу прочитал, но не помню автора.

У меня нет возможности следовать всем завихрениям и ответвлениям во множество увлекательных смежных тем и темок. Я стараюсь удерживать нить дискуссии, потому что только она сохраняет мой интерес. Поэтому ещё раз попытаюсь сформулировать моё, так-скать, кредо в этой теме.

На абсолютном уровне неважно, как назвать Единое Сущее - Богом, Абсолютом или ещё как-то. На относительном - важно, поскольку использованное слово задаёт определённое семантическое поле со своим спектром воможностей и границами. Можно также брать одно слово и прикручивать к нему другое определение - но это обычно не ведёт к взаимопониманию.

Так вот, тезисы, против которых я возражаю:
1. существует Бог-Творец, который:
- является Личностью;
- сотворил всё, причём это всё отдельно от него, им не является.
2. существует вечная неизменная отдельная душа.

Вот и всё.

А кому из вас, господа маги и оккультисты, охота без особого риска посмертных переживаниев хапнуть? Как в фильмах-брошюрках пишут? Туннели и т.п. Особенно этой штукой часто похваляются людишки типа чудом после операции выжившие.
Ларец-то оказывается вообще картонной коробкой. Васькам-то под воздействием кетаминчика такие глюки стабильно приходят, его для анестезии вроде как и применяли. Зато сколько всякой "литературы" на эту тему! Тут тебе и высший разум и тирьямпампация с другой галактикой и какой только штуки не приплели. А может это мне наврали? Эгей!
Доктора-врачи!

«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...

Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».

Альберт Эйнштейн.


Может, Вам сменить круг знакомств? Перейти на более весёлых физиков и эрудированных инженеров? :-)

Банзай, тема-то вроде не про это? :-)

Всем привет, позволю себе вмешаться в дискуссию. :-)



Это отношение выражается в появлении такой дисциплины, как буддология.
Да и почему вы приводите буддизм в качестве противопоставления? ТТФ изначально появилась, как научная теория, с математической моделью, которая впоследствии была признана ошибочной. Поняв, что грантов и дивидентов уже не срубишь с научной стороны, ребята быстро перекрасили все под эзотерику, назвав физикой Бога, или физикой Веры, чтобы зарабатывать на брошурках и кассетах.
Где тут можно найти какую-либо духовность?
Вас уже спрашивал про это Абхинава.



Я смотрю, вы уже отделили ТТП от научного сообщества, да и от науки. Тогда, что это? Эзотерика, приправленная физическими формулами, очередная теософия, очередной источник рефлексии для множества рериховских групп?


[Сообщение изменено пользователем 31.08.2004 16:59]

Змий, рериховцы - кошерная интеллигенция, оне от математики дуреють. Оттеда рефлексию не извлечь. :-)

Капитан я непосредственно слышат тоже, что и от Stavrа, от рериховцев, и о ТТП и о волновой генетике.
Даже видел один веселый текст, какая-то теософия, приправленная санскритскими и математическими терминами. Читаешь и плачешь. :-)

Бывает. Но я к этому отношусь спокойно. У всех свой путь, лишь бы это был не бег по кругу за морковкой, а развитие. Когда-то перестаёшь довольствоваться компиляцией из объедков и находишь чистые первоисточники. Я ведь тоже через эзотерику несколько лет проходил.

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2004 17:38]

Капитан

Но есть ещё один момент. С позиции, которую я разделяю, все изменения материального мира - в т.ч. то, про что Вы спрашиваете - есть просто изменения форм. Перетекание одних форм в другие. А есть ещё ум, сознание. Так вот, это - безначально. НЕ имеет никаких причин и условий для появления, да и появления самого не было. Как нет и прекращения и какой-либо ограниченности.
---------------------------------------------------------------------------------


РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ
Автор этой статьи О.В.Петренко - кандидат физико-математических наук, специалист в области физики твердого тела, лауреат диплома I степени конкурса молодых ученых МГУ. Его перу принадлежит более 40 научных работ по физике. И все же данная статья, как и недавно вышедшая книга О.Петренко “Уверение Фомы” (Издательство Валаамского монастыря, М., 1997 г.), не являются анализом религии с помощью физики. Напротив, они представляют собой попытку осмысления верующим человеком последних научных данных, которые, по мнению автора, ярко и однозначно свидетельствуют о Творце.

Для обычного научного работника, давно переставшего в суете задумываться над вечными вопросами, новые результаты, появившиеся в последние 15-20 лет, стали полной неожиданностью. К тому же эта неожиданность для многих оказалась неприятной.

Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором. Либо принять доводы здравого смысла с неизбежно вытекающими последствиями - жить по Божиим заповедям и выполнять Его благую волю. Либо сделать вид, что ничего не произошло и ждать каких-то дополнительных уточнений, которые, быть может, вернут утраченную опору из-под ног. Но в действительности же реализуется нечто, неподдающееся разумному объяснению.

Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя, и для того, чтобы продвинуться вперед в познании природы, необходимо привлечь иные “каналы” поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики. Складывается весьма многозначительная ситуация. Наука, вошедшая сегодня в зрелый возраст, накопила рациональным методом познания целый массив системных, фундаментальных знаний о природе. Долгая, честная и кропотливая работа многих поколений ученых наконец начала приносить добрые плоды.

Но именно теперь, когда из несвойственной и навязанной науке извне роли противницы восстанавливается ее истинное лицо верной дочери и ближайшей помощницы веры, происходит сознательный отказ от рациональной логики. Последняя заменяется теософией с ее мутной иррациональностью и болезненными фантазиями, не имеющими под собой никаких реальных оснований.

Несколько слов здесь уместно сказать о деструктивной роли так называемой брюссельской научной школы, возглавляемой И.Пригожиным. Ее основополагающий тезис носит откровенно богоборческий характер: “хаос является причиной упорядочивания, он несет в себе свойства организующего начала”. Или, другими словами, “хаос творит порядок” сам без всякой посторонней помощи. Этот мировоззренческий постулат основан на неверной интерпретации некоторых физических экспериментов, ложность которой недавно была убедительно показана теоретической группой под руководством д.ф.-м.н. С.И.Яковленко [1].

Действительно, “на суд пришел (Господь) в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы” (Иоанн, 9 : 39). Но оставим последних “погребать своих мертвецов” (Матф., 8 : 22).


Чудесное “рождение” Вселенной и ее удивительная природа

Представление о материи как о незыблемой тверди подверглось в 20 веке решительному пересмотру. Атомы, из которых состоят все тела, расположены на огромных, по сравнению с их собственными размерами, расстояниях. В свою очередь и они сами состоят практически из пустого пространства. Атомное ядро занимает всего лишь одну триллионную часть всего атомного объема. Остальное пространство атома занято электронным облаком, про носителей которого можно сказать, что они занимают какой-то объем чисто условно. Таким образом, материя представляет собой скорее крохотные островки субстанции в океане пустоты, нежели твердое вещество, воспринимаемое нашими органами чувств. Да и природа этих островков - элементарных частиц выходит за рамки обыденного здравого смысла. По современным представлениям их следует рассматривать в качестве эфемерных сгустков энергии, которые удивительным образом одновременно сочетают в себе корпускулярные и волновые свойства. С точки зрения современной физики статусом реальности обладает лишь некоторая совокупность частиц, рассматриваемая как энергетическая среда, ни одна часть из которой не обладает полной независимостью от всего остального. Таким образом, Вселенную нельзя себе представить, состоящей из некоторых первичных “кирпичиков”, которые могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Мир задуман и создан как единый гигантский пестрый ковер, каждая из “ворсинок” которого не существует отдельно от всего целого, но имеет смысл лишь будучи вплетенной в его ткань, в рамках всеобъемлющего бытия.

Само понятие волны или колебания носит в физике абстрактный характер. Это лишь “движение материи” - “рябь на воде”. Даже при температуре абсолютного нуля атомы в телах не прекращают своих колебательных движений. Воистину, теперь как-то лучше укладываются в голове слова из Священного Писания, что Бог сотворил все из ничего. Но и согласно современным научным представлениям, космос начал свое существование из абсолютной пустоты.

Вселенная не существовала вечно, но имела начало во времени. Само время, как и пространство, появились одновременно с первичной материей, ибо неотделимы от нее. Процесс “рождения” мира описывается научной теорией “Большого взрыва”.


Человечеству потребовалось затратить колоссальные интеллектуальные усилия, чтобы прийти к непостижимому, удивительнейшему выводу о “рождении” мира из ничего. Однако он не является новостью для христиан. Задолго до появления научного метода познания природы истина о сотворении мира ex nihilo была указана в Библии и подтверждена специальным постановлением IV Латеранского собора.

Бог Отец сотворил все мироздание Словом, именно сотворил, ибо Вселенная - плод творческого акта. Удивительная гармония, красота, изящество мира вызывают у человека благоговейный трепет перед величием Божьим. Бог - дивный Художник и величайший Поэт, написавший изумительную поэму, вызвав из небытия в бытие весь этот великий мир. Поэтику творения мира хорошо чувствовали и осознавали святые Отцы эпохи Вселенских соборов, которые отразили это понимание в словах Символа Православной Веры. Его первые строки на греческом языке в буквальном переводе так и звучат: “Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Поэта неба и земли...”.





Капитан

«Религия будущего будет космической религией. Ей предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм...

Если есть религия, созвучная потребностям современной науки, то это буддизм».

Альберт Эйнштейн.

---------------------------------------------------------------------------------
К этой характеристике больше подходит шаманизм.
Жаль, что Эйнштейн с ним был мало знаком, а может и не знал его совсем. Уверен, что тогда буддизм он заменил бы шаманизмом. Сплошное единение природного и духовного. Да и шаманизм будет постарше буддизма.

Россиянин, пересказывание некоторых устаревающих представлений физики (рекомендую-таки прочитать Стивена Хокинга "Краткая история времени от Большого взрыва до чёрных дыр", дабы ознакомиться с современными воззрениями физики и не думать впредь, что она доказывает христианские представления о единомоментном Акте Творения) ничем не поможет в дискуссии и не добавляет ни единого аргумента в пользу существования как Бога-Творца, так и его творения - бессмертной души.


Доказать тезис сможете? Почему именно шаманизм и почему именно больше? И в чём именно? (Я подкован в этой теме).

Да я вроде в основном вам отвечаю





Помнится мне даже в математике есть аксиомы - то что принимается без доказательств. По вашему если быть последовательным, математика построена на вере.
В любой науке масса вещей, которые не доказываются.
Дается определение и только. Та же "информация". Чего там доказывать и как? Следствия можно изучать.
Я читаю страницу в книге - у меня в голове одни процессы происходят. Другой читает то же самое - другие. Даже если все или большая часть условий одинаковы - результат очевидно будет разный.
Вы получается верите в научный метод в науке и буддизме. Я тоже в общем верю, что этот метод позволяет получать некоторые полезные практические результаты и знания о мире. Но есть поправка. Научный метод по своей природе ограничен и абсолютную истину с его помощью(без привлечения каналов прямого знания) получить невозможно!
Та же теория физического вакуума Шипова и теория торсионных полей может восприниматься как еще одна из научных теорий и соответственно дискутироваться. А если человек готов принять прямое знание о Боге, эти теории могут помочь ему в этом. И только! Это вероятно и есть их истинное место в процессе постижения Божественного мира.




Я к тому, что есть масса вещей, которые никто особенно не стремился и не стремится доказывать, а вы их видите каждый день и внутреннего конфликта это не вызывает.




Не будем уходить в детали, это ни к чему не приведет, поскольку трудно договориться о терминологии. Торсионные поля синоним информационных полей, полей мысли и по этой теории вся окружающая нас реальность не что иное как более или менее сложно закрученные торсионные поля. Вы упоминали что Ум останется жив! В таком раскладе согласен - любые мысли, любая информация остаются в объединенном торсионном поле, которое вечно и неуничтожимо.
Впрочем, если кратко приведете что-то из буддизма, в котором я не знаток, постараюсь подобрать аналогию.



Хорошо, трое стоят на хорошей дороге, ведущей в город. Город уже виден. Справа лес, слева озеро. Один говорит - я пойду лесом. Другой - поплыву озером. Третий - а я пойду прямо по дороге.
Шансы дойти до города есть у всех. Вопрос с какими усилиями и в каком состоянии. Эт первое.
Второе. Любой путь все же должен подразумевать цель. Ну пусть это буде самосовершенствование. Или обозначте как хотите. Но откуда следует, что это самосовершенствование? Иначе - где точка отсчета?
С концепцией Бога все ясно - он точка отсчета и он устанавливает правила, какими бы странными они вам не казались на том или ином этапе. А что точка отсчета для вас? Кратенько.



Ну чего мы еще о термнологии будем спорить! Скучно! А что там за термин?



Если бы это была человеческая идея, то мне трудно представить гения, родившего ее. Да еще в "необразованные" древние времена. Неубедительно.
По большому счету ничего не изменилось. Концепции противостояния Богу были и у древних. Значит это тоже "детские концепции"?



Знаете, практически со всем согласен.
1. Личностью в нашем понимании Бог не является(определение личности?). Но может при необходимости предстать как личность и даже в привычном нам образе. Но это будет лишь его ипостась.
Сотворил все - да, хотя лучше сказать сотворил мысль, план, систему, по которой возникло все, в том числе и на грубо-материальных планах бытия. Отдельно ли от него? Скорее все является фрагментами сознания Бога, элементами сложнейшей информационной структуры. Так что мы - всегда в Боге, всегда его часть, частное в целом и т.д. Фрактально-информационно мы часть Бога. Так что можно понимать, что в той или иной степени мы являемся им.
2. Душа изменяема. Разве христианство против этого?
Разве можно погубить то, что неизменно?
Душа та же матрица, план, который хранит наш опыт. Можно эту матрицу очистить, а можно загрязнить (погубить душу).
А что делается с душами грешников в чистилище как не изменение?
Что касается отдельности вообще нужно с терминами определяться - программа в компьютере отдельно существует? План дома и сам дом отдельны? Связь того или иного рода уже не отдельность.

Во-первых, перечень аксиом минимален и строго очерчен. Во-вторых, математика имеет более прикладной характер и меньшее значение в жизни, чем мировоззрение. Я готов принять что-то в математике на веру, но не могу принятое на веру сделать своим руководством в долгосрочном плане.


Торсионное поле здесь - лишний элемент. Ум не нуждается ни в каком носителе, ни в каком контейнере, он сам себе носитель.

Тут, конечно, можно заявить, что то, что я называю умом, Вы называете торсионным полем, мол, дело только в терминах. Но и тут я возражу. Ум - не-вещь, он необнаружим приборами, а торсионщики какие-то там приборы всё-таки городят.


Никто не утверждал, что можно.


Э, нет. Это просто иллюстрация того, что Вы склонны выдавать вполне конкретные суждения в той области, в которой, потом выясняется, не разбираетесь. Не я должен приводить примеры, а Вы искать аналогии. Наоборот, Вы высказали, что ТТП что-то там растолковывает из буддизма - будьте любезны, защищайте тезис.


Это при условии, что все одинаково видят и понимают лес, озеро и дорогу. Ламу или Иисуса, думаю, никакой путь не затруднил бы.


Поскольку все Божьи правила озвучиваются, утверждаются и контролируются людьми, легко сделать вывод, что странные правила - от странных людей. Не могу ими руководствоваться.


Познание всего, что есть, таким как есть.


Вот ещё одна иллюстрация. Приписываете, не зная.

Кроме того - к вопросу о внимательности - если бы Вы прочли тему, в которую вступили дискутировать, у Вас уже был бы ответ.


Нелогично. Никто не говорил, что критерий "детскости" - в возрасте, во времени происхождения. "Детскость" - в желании переместить центр принятия решений, а значит, и ответственность, с себя куда-то вовне.

Типа - это истинно не потому, что я постиг, что это так, а потому что Большой Папа так сказал. :-)


Здесь Вы прямо противоречите христианству. Вы уж определитесь, из учения Христа Вы исходите или из эзотерики. В христианстве Бог имеет все черты личности:
- во-первых, он отдЕлен от своего творения;
- во-вторых, он как-то соотносится с этим творением, т.е. взаимодействует с ним (а не является им) - причём, взаимодействует как личность: имеет цели, интересы, изменяется во времени, наказывает, поощряет, любит, гневается, карает, вознаграждает и т.п. Говорит, кстати.


Опять же, согласно учению Христа, мы не в Боге, а лишь должны спастись - т.е. к нему вернуться. Были б мы уже в нём - зачем и куда возвращаться?


А раз изменяема - она не может быть бессмертна.

Капитан
Россиянин, пересказывание некоторых устаревающих представлений физики (рекомендую-таки прочитать Стивена Хокинга "Краткая история времени от Большого взрыва до чёрных дыр", дабы ознакомиться с современными воззрениями физики и не думать впредь, что она доказывает христианские представления о единомоментном Акте Творения) ничем не поможет в дискуссии и не добавляет ни единого аргумента в пользу существования как Бога-Творца, так и его творения - бессмертной души.
---------------------------------------------------------------------------------

“Большой взрыв” имел совершенно определенную, с невероятной точностью рассчитанную силу. Теоретический анализ показывает, что если бы в момент времени, соответствующий первой секунде по абсолютной шкале времени, когда картина расширения уже полностью определилась, скорость разлета вещества отличалась бы от реального значения более чем на 10-18 доли своей величины в ту или иную сторону, то этого бы оказалось вполне достаточным для катастрофических последствий для жизни: Вселенная либо давно сколлапсировала в исходное состояние “материальной точки” под действием сил гравитации, либо вещество в ней полностью рассеялось [2].
2. Девис П., "Суперсила", Москва, Мир, 1989.

Неужели такой тонкий баланс есть следствие лишь слепой игры случайных сил?!
Для полноты картины необходимо упомянуть и о самой первой по времени - “инфляционной” стадии расширения Вселенной, которая продолжалась всего около 10-35 секунды, начиная с того времени, как “заработали” мировые часы. Однако за это время вдруг появившийся из абсолютного ничто "зародыш” Вселенной успел увеличить свой размер до 10100 раз [3].
3. Линде А.Д., "Физика элементарных частиц и инфляционная космология", Москва, Наука, 1990.




Корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц приводит к поэтической аналогии нашего мира - к представлению его в виде гигантской “звуковой волны” от струн “волшебного” музыкального инструмента. Этот инструмент находится в руках невидимого и всемогущего Творца, который трогает струны и поддерживает “звук”, тем самым сберегая нынешние небеса и землю, содержимые словом (2-е Петра, 3:7). Если на миг остановится вибрация - “улягутся волны”, то, быть может, и “свернутся небеса”. Из этого живительного Источника льются “звуки”, приводя все из небытия в бытие.

Совершенство конструкции человеческого организма

Да, действительно, человек всегда с изумлением останавливался перед совершенством и гармонией окружающего его мира. Но и само устройство человеческого организма поистине достойно не меньшего восхищения. Оно превосходит по своей сложности все остальное вместе взятое. Рассмотрим, например, количество информации, которую может содержать человеческий мозг. Оно оценивается числом между 1010 и 1015 бит. При этом нижняя цифра предполагает, что 1 бит информации в среднем содержится в каждой из 1010 "ячеек” человеческой памяти. Скорость же вычислений человеческого мозга оценивается величиной от 10 до 1000 гигафлопов. Минимальная скорость в 10 гигафлопов определяется всего лишь той быстротой, с которой глаз обрабатывает информацию перед тем, как послать ее в мозг без учета всей остальной многообразной деятельности человеческого интеллекта [4].
4. M.M.Waldrop, Science, 224, 1225 (1984).

Для сравнения, такой один из самых мощных компьютеров на сегодняшний день, как Cray-2, имеет скорость всего лишь 1 гигафлоп и объем памяти в 2*1010 бит, что от 10 до 1000 раз меньше, чем у человека [5].
5. I.Goodwin, Physics Today 37, (№ 5), 63 (1984

Однако человеческий мозг скорее всего сознательно ограничен Творцом в своих возможностях. Поэтому лучшей иллюстрацией могут служить более “простые вещи”, например, цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), которые содержатся в каждой клетке человеческого организма. Эти цепочки ДНК несут в себе информацию о всех частях человеческого тела - от кончиков пальцев до корней волос. Причем способность ДНК хранить информацию настолько эффективна, что все сведения, необходимые для описания всех видов организмов, когда-либо существовавших на нашей планете, могут уместиться в чайной ложке, и еще останется место для содержания всех когда-либо написанных книг [6].
6. М.Дентон, Эволюция: Кризис теории., Бетесди, Адлер Паблишерс, 1986, стр. 336.



Думается, что работающим в этой области науки специалистам, мысль об “автоматической” эволюции, основанной на действии случайных сил, должна казаться просто противоестественной



Капитан
Доказать тезис сможете? Почему именно шаманизм и почему именно больше? И в чём именно? (Я подкован в этой теме).
--------------------------------------------------------------------------------
Вернемся к фразе Эинштейна.

"Еипредстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии. Объединяя природное и духовное, она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство. Этому описанию отвечает буддизм... "


Не будь Эинштейн автором "теории относительности" вряд бы дошла до нас его фраза.

ШАМАН, а, м., одуш. [эвен. љaman буддийский монах < санскр. зramanбs аскет-буддист]. У нек-рых (преимущ. северных) народов, сохраняющих веру в духов и в возможность общения с ними: служитель культа1, колдун-знахарь, способный приводить себя в состояние экстаза. Шаманский — относящийся к шаману, шаманам. Шаманить — о шамане: в состоянии экстаза осуществлять ритуальное общение с духами. Шаманство — 1) одна из форм проявления древнего анимистического (см. анимизм) мировоззрения, допускающего возможность общения шамана с духами; 2) занятие шамана, колдовство. Шаманизм — то же, что шаманство1.

общается с различными духами в том числе огня, воды, гор, предков и т.д. -получаетсяпервый кандидат на роль этой религии.


АНИМИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. animisme < лат. anima душа]. филос. Система религиозных представлений о наличии у человека, животных, растений, предметов независимого начала — души. Анимистический — характеризующийся анимизмом.| | Ср. аниматизм, гилозоизм, панпсихизм.

Может больше подходит это.
АНИМАТИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. animatisme < лат. animвtus одушевленный]. филос. Характерное для первобытных религий представление о безличной одушевленности всех предметов и явлений окружающей человека действительности. | | Ср. анимизм, гилозоизм, панпсихизм.

или это.
ГИЛОЗОИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. hylozoпsme < греч. hylз вещество + zoз жизнь]. филос. Возникшее в древнегреческой философии учение о всеобщей одушевленности материи. | | Ср. аниматизм, анимизм, панпсихизм.

может это.
ПАНПСИХИЗМ, а, мн. нет, м. [< греч. раn всё + psychз душа]. филос. Философское воззрение, согласно которому в мире всё, включая природу, одушевлено. | | Ср. аниматизм, анимизм, гилозоизм.


БУДДИЗМ, а, мн. нет, м. [англ. buddhism < санскр. buddha просветленный]. Одна из мировых религий, распространенная в Китае, Японии, Индокитае и нек. др. странах Востока. Буддист — последователь буддизма. Буддийский — относящийся к буддизму. | Б. возник в VI в. до н. э. в Индии. Назван по имени своего основателя Гаутама, получившего прозвище Будда — просветленный.
БУДДА, ы, м., одуш. [< санскр. buddha просветленный]. 1. с прописной буквы. Имя, которое получил основатель буддизма Сиддхартха Гаутама (623—544 гг. до н. э. ).

Мышление, воспитанное в духе картезианства и дихотомии, заставляет Вас ограничиваться единственным дуальным выбором: либо есть Бог-Творец и его осмысленное Творение, либо есть слепая игра случайных сил? Гм. А с чего бы так заужать выбор? :-)


Вторая фраза не вытекает из первой и не является обязательной. Кроме того, достаточно трудно принять красивый поэтический образ за аргумент. Дуализма никто не отрицает, более того, наука шагнула достаточно сильно дальше, о микромире есть и более интересные знания. Как раз о единстве всего сущего.


Полагаю, что Вы просто скопировали текст и утеряли при этом степени. Иначе цифры выглядят просто безграмотными.


Думается, специалистам в этой области также кажется противоестественным сразу же привлекать в качестве объяснения всякой сложной системы гипотезу Творца. Повторюсь, истина лежит вовсе не между полюсами дилеммы: Бог-Творец или случайные силы. Случайности нет. Есть причины и следствия. И вечные изменения.


Вы, извините, что за словарями пользуетесь? По-эвенкийски шаман, саман - исступлённый, возбуждённый человек. К каковым, полагаю, очень трудно отнести буддийского монаха. Это в православии принято увязывать шаманство с буддистами или где такие словари дают?


В высказывании Эйнштейна нет ни слова об этом. Нет никакого критерия общения с духами чего бы то ни было. Следовательно, и кандидат, и аргумент - отпадают.


Вот этого я вообще не понял. Тем более, связи с высказыванием Эйнштейна.


Повторю реплику о качестве Вашего словаря. В санскрите buddha значит пробуждённый, проснувшийся. Тут прямая связь с нашим словом "будить". (И, кстати, непрямая - со словом "быть").

Ну вот прогресс! Нашли по крайней мере то, что вы принимаете на веру. На самом деле аксиомы лишь один из примеров. Того что мы принимаем на веру вокруг нас очень много, особенно в неточных науках. Часто это просто мнение большинства.





Ну вот! Теперь торсионщики оказывается не подходят потому, что городят приборы, то есть пытаются исследовать то, что по вашему не может быть измерено. Информация при такой постановке вопроса тоже не вещь и тоже не обнаружима приборами. Однако информацию вполне успешно описывают, изучают и измеряют в битах байтах бодах и пр.
И потом, приборы приборам рознь. Почему мозг человека нельзя сделать прибором? Экстрасенсы собственно этим и занимаются. И даже в институте мозга Бехтерева признают, что есть предмет для изучения. Многие феномены они пока объяснить не могут.





Отлично! Значит научный метод образно говоря всегда описывает только хвост, возможно даже очень исчерпывающе, но не способен описать всего слона целиком!
В свете этого любая критика новых парадигм должна производиться очень осторожно, а то у таких критиков, как было где-то замечено "и камни с неба падать не могут и аппараты тяжелее воздуха не летают"
Особенно прикольно, когда такие критики начинают цепляться к терминологии и даже не пытаются всерьез что-то проверить.




Скажем так, мне представляется, что в буддизме нет ничего такого, чего нельзя было бы объяснить через ТТП, если, конечно смысл не слишком запутан (тогда терминологические проблемы могут быть непреодолимы) и если положения буддизма не противоречат реальному положению дел.




Все одинаково воспринимать не могут. Разница все равно будет. Я бы пошел по дороге. Иисус полагаю тоже, если бы не ставил какую-то другую цель, нежели просто дойти до города.





Кто же формулировал правила, которые вы принимаете?
Библия конечно писалась людьми, но это адекватная материализация прямого знания. Большинство информации дается через ситуации, исторические сцены. Таким образом Бог проявляет свою сущность и свою линию поведения по отношению к людям.
Каждый сам может вывести правила из этих ситуаций, а не брать готовые толкования.
Буквальные правила, те же положения Ветхого и Нового Заветов довольно определенны и странными их трудно назвать. Проблемы иногда могут возникать только от недостатка информации.
Но в смысле следования правилам ситуация такая-же как с законами. Вы можете не понимать смысла закона (элементарно-некоторых правил дорожного движения) но вы должны их выполнять, иначе рискуете получить санкции. Не находите, что многие законы странные и написаны странными людьми?





Я бы выразился проще - развитие канала прямого знания. Иначе цель такую не достичь. Тогда научная метода, приборы и доказательства фактов вам просто ни к чему!




Действительно, я не желаю быть президентом и нести ответственность за всю страну. Я хочу переместить центр принятия решений туда, где ему положено быть - президенту, министрам, дума. И так на всех уровнях - не хочу ответсвенности, которая ко мне не относится.
И если президент (большой папа) что-то делает, то я склонен полагаться на его решение, потому что лучше я вряд-ли бы сделал. А о правильности решения можно судить обладая по крайней мере тем же объемом информации о ситуации.
Принимающий Бога не может сказать никогда, что он знает ситуацию лучше Бога и соответственно может быть правее Бога.:-d




Никакого противоречия.
О какой отделенности вы толкуете? Пространственной? Временной? Ментальной?
Я отделен от себя самого десятилетней давности - так я что, стал другой личностью? (опять же вопрос определения личности). Лист дерева всегда остается частью определенного дерева, даже если падает на землю. Его можно рассматривать как отдельный элемент, так и часть дерева. Если Бог в христианстве проявляет себя в различных ситуациях как личность по определению людей, то это еще не означает, что он ограничен рамками этого определения. Это не более чем форма восприятия, доступная человеку.
Возьмет опять аналогию компьютерной стратегии.
Скажем я написал такую игру. В ней есть аватары. Я запрограммировал им поведение, интеллект, даже свободу воли.
Если я общаюсь с ними через образ понятного для них аватара, становлюсь ли я этим аватаром и личностью в терминах их мира. Для них - видимо да. Но для себя - с чего ради? При всем желании мне было бы трудно объяснить на формальном языке кем я на самом деле являюсь, если смотреть изнутри их мирка.
С другой стороны - будут ли они полностью оторваны от меня, а я от них? Нет конечно. Если я создал их от первого до последнего байта, то они даже при условии свободы воли будут нести в себе отражение моей личности. Другой человек все то же самое создал бы иначе. Вот вам и связь, которую можно лишь уменьшать(если аватары начнут делать что им вздумается и против моих ожиданий), но она никогда не оборвется.





Если в результате травмы у вас отсохла рука, то ее надо лечить. Она вроде бы и при вас, но бесполезна - нервы не работают. Так вот налаживание утерянной связи с Богом и есть наша цель. Он-то всегда знает о нас, а вот многие люди забыли частью кого они являются и с кем связаны.




Любопытное мнение.
Наш мир изменяем, но пока не доказано, что смертен.
Воздух вокруг нас изменяем, но разве смертен?
Не перекладывайте частности характерные для биологических систем на все остальное.

Капитан

Мышление, воспитанное в духе картезианства и дихотомии, заставляет Вас ограничиваться единственным дуальным выбором: либо есть Бог-Творец и его осмысленное Творение, либо есть слепая игра случайных сил? Гм. А с чего бы так заужать выбор?
---------------------------------------------------------------------------------
Что есть третий вариант?


Повторюсь, истина лежит вовсе не между полюсами дилеммы: Бог-Творец или случайные силы. Случайности нет. Есть причины и следствия. И вечные изменения.
---------------------------------------------------------------------------------
Что является причиной появления нашего мира?


Вторая фраза не вытекает из первой и не является обязательной
--------------------------------------------------------------------------------
С точки зрения буддиста, не нужна. Т.к. противоречит его вере. С точки зрения православного необходима т.к. уточняет сказанное в первой фразе, показывает в чьих руках находится инструмент. Да и с литературной точки зрения также необходима т.к. расширяет представление о б инструменте.



Вы, извините, что за словарями пользуетесь?
---------------------------------------------------------------------------------
Толковый словарь иностранных слов Л.П.Крысина.


В высказывании Эйнштейна нет ни слова об этом. Нет никакого критерия общения с духами чего бы то ни было. Следовательно, и кандидат, и аргумент - отпадают.
--------------------------------------------------------------------------------
Снова вернемся к фразе и разберем её по частям.

"Еи предстоит превзойти единоличного Бога и отказаться от догм и теологии."
Что это, как не возвращение к первобытным понятиям, когда в каждом предмете видели духов и им поклонялись?

"Объединяя природное и духовное, ..."
т.к. духовное обозначено отдельно, то под материальным надо понимать физический мир окружающий нас, т.е. огонь, вода, воздух, деревья, звезды и т.п.

"...она должна будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из опыта всех вещей, ..."
опыт вещи заключается в её духе т.е. в духе огня, в духе воды, в духе скалы, в духе курительной трубки и т.д. Но извините меня, это чистой воды шаманизм.

"... материальных и духовных, воспринимаемых как цельное единство."
Что бы получить цельное единство необходимо вложить в физическую вещь её духовную составляющую. Т.е. в огонь надо вложить дух огня, а не что- либо другое. ШАМАНИЗМ.

"Этому описанию отвечает буддизм... "
ШАМАНИЗМ, который на много веков, если не тысячилетий старше буддизма.


Вероятность случайного появления человека
Для того, чтобы получить оценку вероятности появления человека, заметим, что человеческий генотип биохимически в основном определяется белками - ферментами. В свою очередь каждый белок закодирован отдельным геном. Всего же их в человеческом организме насчитывается до 110.000 различных типов [7].7. T.Dobzhansky, F.Ayala, G.Stebbins and J.W.Valentine, “Evolution”, Freeman, San Francisco, 1977.
Для среднего гена, состоящего из основы в 1800 нуклеотидов, только приблизительно 10 - 20 % всех нуклеотидных основ остаются неизменными во время активности фермента [7,8].7. T.Dobzhansky, F.Ayala, G.Stebbins and J.W.Valentine, “Evolution”, Freeman, San Francisco, 1977.
8. J.Deley, Evol. Biol. 2, 103 (1968).

Хотя последнее соображение и увеличивает значение вероятности появления одного-единственного гена один раз за всю историю Земли, тем не менее она оказалась пренебрежимо малой величиной, лежащей между 4.3*10-109 и 1.8*10-217. Следовательно, и всего возраста Вселенной не хватит для того, чтобы можно было успеть за время ее существования перебрать все возможные комбинации нуклеотидной основы.

Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов, случайным образом просто приводит в замешательство: она колеблется между 10-12.000.000 и 10-24.000.000 [9]. 9. J.D.Barrow, F.J.Tipler, "Anthropic cosmological principle", Clarendon press, Oxford University press, New York, 1986.

По-видимому, случайное появление человека не более реально, чем, например, возможность набора всемирной энциклопедии с помощью взрыва в типографии.

Гм. Стоило ли это таких усилий? :-)
Вы могли бы просто спросить - есть ли что-то, что я принимаю на веру, и я с удовольствием сказал бы что есть, и довольно много, как у большинства людей. Я ещё не совершенен и не обладаю всеведением. :-)

НО! Есть очень важный момент, касающийся значимости, того что познаётся или берётся на веру. Я не могу полагаться на веру в основополагающих вещах, например, в тех, которые мы тут обсуждаем. А насчёт того, есть ли жызнь на Марксе - да ради бога.


Насколько я помню читанные в своё время тексты по этой теме (не только тихоплавовские), данныя приборы исследуют некие феномены физического мира. Т.е. и пресловутое торсионное поле предполагается неким элементом физического мира, вступающим в физические взаимодействия. Отсюда и вся моя ирония, которая, впрочем, вполне серьёзна.


Некорректная аналогия. Информация - согласно одному из лучших, на мой взгляд, определений - есть "отражённое разнообразие". Разнообразие означает, что должно быть отличие состояний, отражённое - означает, что обязательно должен быть реципиент, воспринимающий это отличие. Все физические приборы, работающие с информацией, включая тот прибор, на котором я пишу этот текст, как раз работают с формами восприятия информации - в виде изменения уровня или полярности намагниченных диполей, силы электрических сигналов, уровня отражённого света лазерного луча, изменения цвета пикселов и т.д., и т.п.

Итак, если торсионное поле (я, обратите внимание, даже не обсуждаю - есть ли такое, эти дискуссии не по мне) есть элемент физического мира, оно вторично, не может быть основой, а если нет, оно не может исследоваться физическими приборами.


Спасибо за фразу, я долго радовался. :-)
Наконец, найден смысл существования бехтеревского института. :-)


На самом деле благородный Срединный путь рулит и здесь. :-)
Критиковать всё новое - одна крайность, а принимать всё на веру (или действовать согласно Вашему изящному эвфемизму) - другая крайность. Методы рассуждения и исследования постоянно развиваются, но имеют и богатый опыт. Истина себе дорогу пробьёт.


Гм. Вспоминается забавная фраза из книжек по управлению:
"Человеку, у которого есть только молоток, все проблемы представляются гвоздями". :-)


Это как раз одна из классических иллюстраций в психологии: как люди проецируют свои ценности, свои намерения и желания, свой образ мысли и действия на других людей. Типа - если бы я поступил так, другой должен бы поступить так же. Преодоление этого заблуждения - довольно крупный шаг на пути развития.


Другие люди по своему опыту. НО!!! Я принимаю это СВОИМ ОПЫТОМ. Я действую, получаю результаты и ТОГДА прихожу к выводу о правоте тех людей. Никакой веры, голимая технология.


Вы спрашивали о цели - и я говорил о цели. Теперь Вы говорите не о цели, а об инструменте. Поэтому это - не проще, это - о другом. Мыслите аккуратнее, точнее.


Отчего же? Просветлённость - это полная реализация, включая и здравый смысл. :-)
Я хочу, чтобы каждая ступенька пройденного пути была прочной опорой. Это одна из гарантий того, что я двигаюсь правильно и не оставляю белых пятен и мин за спиной.


Вот-вот! Отличная иллюстрация! Я не желаю, я не хочу нести ответственность, я не готов, я полагаюсь на другого и т.п. Поэтому я и говорю о детскости.


Не имеет никакого значения. Изучите внимательно канонические христианские тексты (похоже, пока у Вас не очень). Бог-Творец и Его творение есть разные сущности. Иначе не стояла бы перед христианами задача возвращаться к Богу. Куда возвращаться, если нет отдельности? Логика, Stavr.


Опять некорректная аналогия. Следите за руками. :-)
Вы и Ваши произведения - не тождественны. Есть связь, есть управление (а значит, есть отдельность), но нет тождества. Кстати, приводя такой пример, Вы как раз косвенно соглашаетесь с тем, что Бог и Его творения - отдельны.


Никто не говорит о полной оторванности. Связь есть - всё в мире связано. И опять же наличие связи доказывает отдельность.


Видите - сами подтверждаете. Что Бог отдЕлен, что была связь, что она утеряна. Кстати, если это произошло один раз - где гарантия, что этого не может произойти снова и снова? Всё циклично.


Единственное постояноство в физическом мире - это беспрерывное его изменение. Кроме того, мир для нас - умозрительное понятие. Если говорить об объектах физического мира, то любой из них, подчёркиваю - любой, переживает одни и те же этапы возникновения, развития, зрелости, угасания, разрушения и растворения. ВСЕ. Ничто из физического мира не является постоянным. НИЧТО.

Если же говорить о мире в целом (подозреваю, что Вы имеете в виду данную физическую Вселенную), то известно, как минимум, что она имела начало - пресловутый Большой взрыв. Но всё, что имеет начало - всегда имеет конец. И если говорить о совсем современных физических представлениях (например, Стивена Хокинга, которого я рекомендую таки прочесть Россиянину), то там уже идёт речь о цикличности возникновения и разрушения Вселенных.


Воздух? А что такое воздух? Здесь можно говорить на разных уровнях, и на всяком из них мы обнаружим тот же закон.
Если под словом воздух Вы имеете в виду атмосферу - разумеется. Она возникла в определённое историческое время, и в другое время будет утрачена.
Если под словом воздух Вы имеете в виду состав этой атмосферы (воздухом обычно принято называть газовый состав с определённым процентом азота, кислорода, углекислого газа и т.д.) - то это меняется гораздо чаще.
Если говорить об отдельных молекулах разных газов, входящих в воздух, а ещё пуще - о жизни субатомных частиц - то тут время жизни и изменения ещё более впечатляющи.

Всё, что изменяемо, всё, что составное, всё, что отдельно - возникает, существует и исчезает. В известном нам физическом мире нет ни единого обратного примера.

И есть единственное, что есть, поскольку не обладает этими характеристиками - оно безначально, неограничено и необусловлено.

Развитие не случайно, а эволюционно. Т.е. последовательность причин и следствий. Для этого совершенно не нужен тупой перебор всех допустимых комбинаций. Кстати, очень рекомендую прочитать (хотя бы в популярном варианте) описание работы т.н. компьютерных "генетических алгоритмов". Они эффективно работают без всякого привлечения Творца. :-)


Россиянин, вы извините меня, пожалуйста, но я ведь уже сказал, что не вижу ни малейшего смысла участвовать в споре между эволюционистами и креационистами, в который Вы меня настойчиво возвращаете, приводя давно известные аргументы современных христианских проповедников. Я, поверьте, знаю их не меньше, чем Вы. Года 2,5 назад я и сам тут их писал, но, к счастью, это теперь далеко позади. Однако, из песни слов не выкинешь.

Так вот, повторюсь, поскольку ум первичен, а феномены физического мира вторичны, нет никакого резона в случайных переборах.


Если Вы имеете в виду данную физическую Вселенную, то она является следствием причин, которыми заканчивался предыдущий мир, предыдущий цикл. Причины -> следствия/причины -> следствия... Понимаете? Вполне научно. Прочтите таки Хокинга.


Вера тут ни при чём. Доказательства невозможности существования Бога-Творца основываются не на вере.


Да, а вот эта необходимость основывается на вере, поскольку недоказуема. Проще говоря, гипотеза Бога - это просто способ объяснения воспринимаемого, испытываемого, переживаемого. Россиянин, но я не хочу заниматься критикой веры, не тяните меня в это.


А литературная точка зрения тут вообще ни при чём. Кроме того, это не есть её задача.


Верно. Открыл такой - и увидел. Что ж, полагаю, что это ошибка (не знаю, Крысина или кого), и готов аргументировать. Если Вам интересно, выскажу аргументы, нет - так нет.


Хорошо, что Вы это сделали, потому что очень ясно вскрылись все изъяны логики. Вот смотрите:


Отказ от идеи единоличного Бога означает движение не назад, а вперёд. Духов в этой фразе нет совершенно. Здесь призыв к ясности, к её развитию, к отказу от недоказуемых догм. Отказ от теологии же есть прямое следствие отказа от идеи единоличного Бога, поскольку предметом теологии он и является.


Совершенно верно. Но обратите внимание: в этом перечне Вы не написали "компьютеры, трамваи, кухонные комбайны, сотовые телефоны и зубочистки". :-)
Ведь это тоже физический мир. А почему? Полагаю, Вам достаточно трудно было бы провести от этих предметов мостик к духам, не так ли? :-)


Опять же, смотрите - духов в эту фразу притаскиваете Вы, а не Эйнштейн. Опыт всех вещей есть опыт восприятия, переживания всех вещей, как объектов и процессов физического мира. А никакие не духи, которые должны сидеть у них внутре. :-) Ещё одна передержка, увы.


Если Вы говорите о необходимости вкладывать дух в вещь, то шаманист Вы, а не Эйнштейн. Он-то как раз говорит о другом. Не два в одном, как "Head&Shoulders", а неразрывная целостность, единство. Преодоление европейско-христианского средневекового картезианства (которое, кстати, раннему христианству не было свойственно).


Таким образом, вывод не доказан и необоснован.

Думаю вы бы назвали только то, что вам нравится, а это совсем другое.
А теперь представим, что вы стали всесовершенны и всеведущи и все, во что нужно сейчас еще поверить просто знаете - кем же вы тогда станете с теперешней, человеческой точки зрения? Богом? Абсолютом? Природой? НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ как назвать. Вы уж точно не будете человеком, поскольку человеческая оболочка не способна вместить подобное всесовершенство и всеведение по определению. Двигаясь по своему пути (в случае если он способен привести к успеху!) вы неизбежно соединитесь с тем (станете его частью, вернете или усилите до максимума утерянную связь - называйте как хотите, это лишь слова), кого сейчас не желаете принимать на веру.
И вообще не пойму - почему можно принимать на веру аксиомы и не принимать на веру что-то другое. Разницы на самом деле тут никакой. Ведь если аксиома неверна, все остальные ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ выводы из нее также неверны. На этом стоит научное знание!



Конечно! Вопрос еще в том, какие границы разные люди устанавливают для физического мира. Я бы выразился так - торсионные поля это элемент строительные кирпичики нашего мира вообще, как физического, так и духовного. Естественно, они имеют массу проявлений в физическом мире поскольку физический мир это результат проявления торсионных полей весь и полностью. Все поля и все процессы нашего мира вторичны по отношению к торсионным полям! И в этом проявляется едиство нашего мира. В свете этого создание любых приборов регистрирующих торсионные поля сводится просто к освоению все новых и новых способов регистрации проявлений нашего мира. В широком смысле все приборы созданные до этого делают ни что иное, как регистрируют различные проявления торсионных полей.



Но похоже это не сильно продвинуло нас в доказательном (научном) познании основ этого мира. В познании деталей - да! Основ - нет.




Эт я уже писал. Но все же - что значит вторично? К чему вторично? Физики давно пытаются выстроить единую теорию поля. Торсионная модель по меньшей мере претендует на один из вариантов такой парадигмы.
А сознание, Ум в вашей интерпретации не являются элементом физического мира? И основа этого мира разве не может исследоваться физическими приборами (в конце концов все приборы измеряют лишь те или иные проявления)? Кстати, если вы читали про торсионные поля, то должны знать, что есть первичные и вторичные.



Ну, положим, даже если они бы просто только лишь искали куда в мозг какую химию нужно ввести или на какое место электричеством подействовать чтобы получить некий эффект, кое-кому и этого смысла было бы достаточно, чтобы финансировать подобные исследования.



Не путайте народ. Аналогия лишь метод познания мира. Аналогии никогда не бывают корректны на все 100. Два человека тождественны на одном уровне начальных условий и совершенно нет на другом. Также как и все остальное, впрочем.
Мои креатуры тождественны мне в НЕКОТОРОЙ степени, поскольку визуально напоминают человека, в поведении имеют некоторые элементы человеческого поведения и элементы МОЕЙ манеры поведения, которую я закладываю даже НЕЗАВИСИМО от своего желания. Хочу я или нет - во всех моих креатурах будет заложен мой образ, будь это написанная мной статья или книга, рисунок, событие в котором принял участие и т.п. В широком смысле.





Никаких косвенных соглашений. Не надо меня так перетолковывать.
Ну так мы далеко не уйдем. Что вы понимаете под отдельностью? Какой-нибудь шатун в двигателе отделен? С одной стороны да. С другой стороны он часть двигателя. Все определяется точкой отсчета. Клетка в теле человека может рассматриваться как отдельный элемент, что не мешает ей быть составной частью тела и нести в себе полный генный образ всего тела. Ап! Простая аналогия, но какой глубинный смысл! Также человек может нести в себе полный образ Бога! и никаких противоречий!
Если эта клетка превращается в раковую, по аналогии можно говорить, что она оторвалась от тела. Ее программа исказилась и она встала во враждебные отношения с системой, в которой находится. Это всего лишь аналогия, но опять же-Что вверху, то и внизу. Мир самоподобен и даже на таком примере мы можем понять его взаимосвязи.
Оторванность я понимаю именно в таком смысле.




Про отделенность уже сказано.
Про утерю связи я бы сказал в пояснение так: Бог с нами связи не терял НИКОГДА! Он нас слышит всегда, в любой момент. То есть любой человек, его душа работают как радиопередатчик со сломанным приемником. Передача есть, принять ничего не можем или принимаем с большими искажениями и ничего не понимаем. Опять аналогия и опять достаточно точная.
Починить свой приемник и есть наша задача. И первое тут - желание! Если я не хочу чтобы мне звонили по телефону - я его просто выключаю и включаю лишь тогда, когда мне самому надо позвонить. Большинство людей не хотят слышать Бога и выключают свой телефон. В то же время многие не теряют возможности высказать Богу свои глупые и недалекие претензии, если что идет не так. Представляете такой разговор в одном направлении? Ясно что ничего путного он человеку не дает. Диалог должен быть. Нужно уметь СЛЫШАТЬ.

Это частное. Смотря на каком уровне реальности.



Опять частность. Что такое развитие, зрелость и угасание для элементарных частиц? Или они к вашему физическому миру не относятся?
Физические поля (электрические, магнитные, гравитационные) имеют стадию зрелости, угасания, разрушения и растворения? Очевидно нет. Вы ведь толкуете о развитии во времени?





А как фактор исследователя? Вспомните квантовую физику. Да и без этого ясно, что если один человек (исследователь) что-то смог сделать, то не факт, что другой сможет повторить. Повторяемость результата характерна для ограниченного круга опытов с относительно простыми исходными условиями.
Вы все похоже физику в голове больше держите, а я позволяю смотреть на дело более обще.
Одного скажем избрали президентом. Он обобщил свой опыт предвыборной компании и говорит - чтобы избрали надо сделать то-то, то-то и то-то в такой-то последовательности.
Другой прочитал и решил повторить - результат отрицательный.
Вариант возможный? Более чем. Скорее даже закономерный.
Значит опыт первого неправилен?
Нейронные сети позволяют вполне успешно обрабатывать такие ситуации, но результат всегда -вероятность!
С вашей причинно-следственной детерминированностью не очень стыкуется.




Чуть ранее у вас было больше градаций и этапов развития сущностей. Этак мы вообще придем к тому, что все откинем. А впрочем:



Нашли уже что-то, по вашему мнению единственное, что не обладает всем этим.
Есть надежда обобщить полученный результат на более широкий круг явлений.
Скажем, если некие элементарные частицы возникают и умирают в ничтожные доли секунды (а в теории физического вакуума любая частица ни что иное, как изменение состояния изначальных элементов вакуума), то насколько подвержен изменениям закон, по которому это происходит? Вероятно, это как-то относится к тому, что

Капитан

Если Вы имеете в виду данную физическую Вселенную, то она является следствием причин, которыми заканчивался предыдущий мир, предыдущий цикл. Причины -> следствия/причины -> следствия... Понимаете? Вполне научно. Прочтите таки Хокинга.
--------------------------------------------------------------------------------
Капитан, вы все время ссылаетесь на некие причины, но назовите их словами и желательно на русском языке. Вскройте их, иначе я полагаю, что то, о чем вы говорите является не знанием, но объектом вашей веры.



Вера тут ни при чём. Доказательства невозможности существования Бога-Творца основываются не на вере.

--------------------------------------------------------------------------------
Однако до сих пор никто этого не доказал.



Отказ от идеи единоличного Бога означает движение не назад, а вперёд. Духов в этой фразе нет совершенно. Здесь призыв к ясности, к её развитию, к отказу от недоказуемых догм. Отказ от теологии же есть прямое следствие отказа от идеи единоличного Бога, поскольку предметом теологии он и является.
--------------------------------------------------------------------------------
Какое же это движение вперед, когда изначально люди верили в различных духов, затем у них появилось многобожие и только много веков спустя доросли до Единного Бога.






Совершенно верно. Но обратите внимание: в этом перечне Вы не написали "компьютеры, трамваи, кухонные комбайны, сотовые телефоны и зубочистки".
Ведь это тоже физический мир. А почему? Полагаю, Вам достаточно трудно было бы провести от этих предметов мостик к духам, не так ли?
--------------------------------------------------------------------------------
Довольно просто, исходя из собственных наблюдений.
Не оджин раз замечал как, некоторые, люди подходят к перечисленным вами вещам как к каким-то идолам.






Если Вы говорите о необходимости вкладывать дух в вещь, то шаманист Вы, а не Эйнштейн. Он-то как раз говорит о другом. Не два в одном, как "Head&Shoulders", а неразрывная целостность, единство. Преодоление европейско-христианского средневекового картезианства (которое, кстати, раннему христианству не было свойственно).
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда растолкуйте, что такое единство и неразрывная целостность.
На сколько я понимаю, как душа человека пронизывает все клетки человека и составляет одну из его составляющих, или не так.
По моему получился не плохой образчик логики от противного. Поэтому формальную логику нельзя считать критерием в оценке познания Мира.


Свидетельства фундаментальной науки
Что же говорит современная фундаментальная наука о проблеме сотворения мира? Чтобы попытаться по-настоящему оценить ее вклад, следует перейти от частностей, исследуемых той или иной дисциплиной, к неким общим категориям, лежащим в основании каждой области знаний. Аналогией, хотя и несовершенной, может послужить гипотетическое дерево, каждая ветвь которого представляет собой ту или иную отрасль человеческого познания. Общим стволом, от которого в разные стороны расходятся эти “ветви”, являются фундаментальные физические законы. Действительно, всего имеется четыре основных физических взаимодействия. Из них непосредственно вытекают все те частные законы, посредством которых управляется вся неживая материя. Фундаментальными взаимодействиями обусловлены и структурные свойства вещества - от строения атомов до галактик. Но и сами эти взаимодействия “произросли” не на голом месте. Ведутся небезуспешные попытки построить всеобщую теорию поля, которая призвана объединить все взаимодействия в одно целое. При этом начинает все более отчетливо проступать некое общее положение, находящееся в основании всего мироздания. Это эстетический принцип симметрии. Сегодня ученым, работающим на переднем крае теоретической физики, становится совершенно очевидно, что мир построен по законам красоты. Именно идея красоты, которая на математическом языке выражается законами симметрии, “питает” все древо. Основанием такому утверждению может служить тот факт, что все физические взаимодействия, как теперь это стало очевидно, по своей сути есть проявление и даже средство для поддержания в природе присущего ей набора определенных скрытых симметрий. Под последними в физике понимается неизменность ее законов относительно некоторого калибровочного преобразования. Поиски таких симметрий лежат в основе научной стратегии, призванной привести к более глубокому пониманию сути вещей. Предполагается, что в первые мгновения существования Вселенной при энергиях порядка 1015 ГЭВ все физические взаимодействия представляли собой проявления единого фундаментального взаимодействия, единую константу. Симметрия же, служившая основой объединения этих взаимодействий, была идеально точной.

Принцип красоты усматривается и в математических формулировках законов природы. Обладая практически абсолютной точностью, они несут в себе строгую лаконичность и изящество. Откройте любой справочник по физике и вы в этом сразу убедитесь - основные законы записаны просто, нигде нет длинных, сложных и аляповатых формул. Последние встречаются разве что в приближенных, компьютерных расчетах, весьма далеких от совершенства.

Так, формулируя закон всемирного тяготения, Исаак Ньютон заботился главным образом о функциональной и алгебраической простоте этого закона. Иоганн Кеплер, руководствуясь стремлением к лаконичности, добился большей точности в описании движения планет и большей простоты вычислений, введя эллиптические орбиты и т.д.

В истории науки очень часто бывает так, что существенно различные теории, призванные описать новые явления, в одинаковой мере подтверждаются экспериментально. В таком случае более предпочтительными оказываются те концепции, которые являются наиболее простыми. Таким образом, принцип простоты представляет собою специфическое требование к построению научной теории. Многие известные ученые полагали простоту гипотез одним из наиболее решающих критериев их корректности. В этом находит свое выражение простота и гармония самого мира.

В современную эпоху эта простота природы мыслится как наличие в ней тенденции к ограничению разнообразия. Как свидетельствуют данные науки, за различием и сложностью постоянно обнаруживаются ритмы и повторения, симметрии и инварианты [10].
10. Данная ссылка отсутствует по вине редакции.

Они находят свое выражение в “способности природы”, используя лишь ограниченный набор элементов, создавать все многообразие материального мира. В них находит свое последнее основание сама возможность существования законов науки, в частности, законов сохранения. Само призвание науки как бы и заключается в нахождении за видимой сложностью мира его невидимой простоты. По словам знаменитого натуралиста Ж.-Л. Бюффона, “Верховное Существо, создавая мир, пожелало использовать лишь одну идею, варьируя ее сразу всеми возможными способами так, чтобы человек смог восхищаться совершенством исполнения и простотой замысла.”

Совершенно невозможно представить себе, чтобы все это реализовалось случайным образом. Гораздо легче помыслить, что в мире без Творца скорее самопроизвольно реализуется хаотическое нагромождение бесформенной материи, чем гармоничное благообразие стройного порядка, совершенного в своей полноте и единстве, на основах высокого эстетического принципа. Без Разумного, Всемогущего, Щедрого Творца - Устроителя и Промыслителя о всем сущем здравый человеческий рассудок отказывается воспринимать мир таким, каким он видится и невооруженным глазом, и в свете последних научных данных. Мир не только сотворен, но и содержится Словом Божиим, поэтому печать Божественной красоты неотъемлема от него. Особым образом она касается человека. Как цветы украшают любое растение, так и человечество по Божественному замыслу увенчивает все древо мироздания. Между этими “цветами” и всеми остальными частями строения Вселенной существует очень строгая, жесткая зависимость, нашедшая в науке название “антропного” принципа. Этот принцип гласит, что Вселенная приспособлена для существования жизни и что как законы физики, так и начальные параметры подобраны таким образом, чтобы гарантировать ее появление [9].
9. J.D.Barrow, F.J.Tipler, "Anthropic cosmological principle", Clarendon press, Oxford University press, New York, 1986.

Современная физика свидетельствует: окружающий нас мир очень “чувствителен” к численным значениям универсальных мировых констант, поскольку все основные особенности реального мира(размеры ядер, атомов, планет, звезд и т. д.) в конечном итоге определяются величинами фундаментальных постоянных. Само существование мира обусловлено выполнением очень жестких соотношений между ними. Ничтожные, с человеческой точки зрения, отклонения от наблюдаемой удивительно сложной и невероятно точной числовой соразмеренности значений мировых констант привели бы к фатальным последствиям для существующей Вселенной. Ее природа была бы такова, что в ней невозможна была бы жизнь.

Простите, ребята, через несколько дней. Сейчас мне не до этих размышлений.

Нагарджуна «Опровержение идеи Бога-творца» перевод В.П. Андросова.

[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что Он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?
На самом деле Он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что Он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.
Таков Он.
Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца*. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих
(себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Поэтому Бог-творец не существует.


Большая просьба к участникам этой интересной дискуссии, при обосновывании своего мнения, опираться на авторитеты и по возможности цитаты признанных авторов и писаний, для определения единого фундамента дисскуссии. А то разговор рискует превратится в словесную перепалку непонимающих друг друга оппонентов, да еще оперирующих совершенно нерасшифрованными для себя и других терминами. :-)


[Сообщение изменено пользователем 07.09.2004 17:37]

Умиляюсь! :-) Еще бы определиться кто являются общепризнанными авторитетами да еще в конкретном вопросе.
Не то чтобы я против авторитетов вообще. Только авторитет для меня может не быть авторитетом для большинства других. Это следует из опыта, который вы так любите ставить во главу угла.
Стыд мне - не знаю кто такой Нагарджуна!
Но по всему судя вы его мысли очень уважаете и почитаете нетленными. А я вот почитал и не вдохновился этой мудростью.


Кажется бесспорно. Но что творит? Корова навоз творит. Стало быть тоже творец. А если нет, то почему?
Определения творения нет. Предполагаю, что ключевым моментом должно быть участие сознания.



Круто! Лошадь везет тележку - тоже творец? Действие производит?



Ну это ладно. Поприкалывались и будет. Он сам не понял что сказал, мы не так прочитали... Может в конце концов перевели неверно.
Но как понимать вот это выше?
Какого рода подтверждения создания уже существующего мы готовы принять?
Если принять, что постоянное обновление и воспроизведение окружающего мира и сущего в нем управляется Богом, то получается, что акт творения продолжается бесконечно и безостановочно. Но вряд-ли Его можно представить как ремесленника, делающего почти механически один глинянный горшок за другим. Скорее Он творец сложнейшей производственной линии, обеспечивающей почти полностью автоматическое производство при минимальном вмешательстве самого Творца.
Для автора идеи автоматизации видимо были слишком революционны.
Из приведенной выше цитаты следует, что акт творения подразумевается как одномоментный произвольно ограниченный рамками момент. Вот он вчера был (человек был создан), а сегодня уже совершенно таки завершен и следовательно говорить о творении уже нельзя! Потрясающе! Или опять что-то с терминологией?




Довольно забавные и весьма смелые утверждения. Из разряда, что камни с неба не падают.
Минимум фантазии позволяет предположить, что со временем даже люди смогут создавать из песка (как и из любой конкретной материи) все что угодно. Если масло(машинное, но все же) создают из нефти (и не только масло!), то можно представить как из песка смогут делать не только стекло для бутылок(технологии низкого уровня преобразования), но и органику (которая похоже из песка и создавалась на заре творения) и все что душе угодно. Вся проблема - научиться превращать одни атомы в другие и лепить из них молекулы в соответствии с определенным планом.
Шерсть на панцире черепахи вообще на анекдот похоже. Из разряда бредней безумного генетика.
Что скажете, если завтра вам предъявят волосатую черепаху (как опыт генной инженерии?).
Только вот Бог тут при чем. Зачем Ему реагировать на такие глупые бредни? Или автор полагает, что Бог должен был создать все, что может пригрезится в воспаленном воображении автора? ГАРМОНИЧНОЕ творение и творение ВСЕГО ЧТО ПРИДЕТ В ГОЛОВУ это две большие разницы.





Это что? Типа философия или опять пресловутый опыт?
Не хватает еще упоминания правого-левого и их неизбывного противоречия. Также впрочем как и их неразрывной связи.
Если философски, то уйдем в такое болото, что не выберемся! Если опыт, то очень хорошо темноту наблюдать как известно так, где есть сильный свет. Чем сильнее свет, тем насыщенее кажется тень. В то же время в самой темной темноте находят обычно хоть несколько фотонов, если хорошо ищут (свет то есть).
Насчет такого бинарного подхода к жизни и смерти вообще большие сомнения берут. Про клиническую смерть помним? Что это? И вообще смерть физического тела это одно, а куда сознание девается. Или существующее в несуществующее может переходить, а наоборот уже нет? Одни вопросы.



Примитивно как-то. Каждый практически может на своем опыте убедиться, что способен творить (изменять) свое сознание.
Самое банальное - школьник становится студентом, потом специалистом, профессионалом. Кто творит плоды его труда? Его учителя? Очевидно нет. Они лишь помогли творить новые уровни сознания, которое уже и творит новые предметы и планы.
Если же имеется в виду только телесный план, то это слишком частное.



Убийственные примеры!!! :D:D:D. Все вместе вспоминаем брэйк-данс. Тогда видимо этого танца еще не знали!




Полагаю общение с некоторыми современными физиками-теоретиками несколько раздвинуло бы представление автора в плане того что возможно и невозможно и на предмет возможных парадоксов.
Прикладывая свою логику к модели с координатой времени, автор предполагает, что других моделей быть не может.
Если следовать приведенной выше логике умозрительного путешествия в прошлое творения, то согласно эволюционной теории зерно на каком-то этапе перестало бы быть зерном, а далее в прошлое и вообще превратилось бы в нечто неорганическое.
Кстати, эволюционная теория отлично сочетается с креативным подходом от простого к сложному и последующей автомодификацией креатур с первоначальных уровней развития (но уже в гораздо меньших пределах, нежели подразумевает чисто эволюционный подход).



Опять таки принимается, что существующее должно быть неизменно. Но если быть последовательным, то любое (самое минимальное) изменение может рассматриваться как своеобразная смерть-преобразование.

И вообще - стоит ли пытаться такими логическими упражнениями доказывать столь базовые понятия устройства нашего мира?
Логика - инструмент острый, но применимый лишь для небольшого круга практических задач. И это нам тоже доказывает наш ОПЫТ:D:D:-d

[Сообщение изменено пользователем 07.09.2004 21:07]

Stavr, то, что Вы не знаете Нагарджуну, действительно не повод гордиться для образованного человека (потому что это один из выдающихся индийских и буддийских философов), но нарочитый стыд - тоже не доблесть.

Судя по Вашим комментариям, его текста Вы просто не поняли. Поэтому поступим проще. Вот перед Вами есть я. Мне уже стало скучновато следовать за Вашими ответвлениями в дискуссиях, а область веры в торсионные поля (которые, несмотря на то, что их много, отчего-то являются первоисточником и основой) я обсуждать не могу. Поэтому ограничимся строго одной узкой темой. Если Россиянин захочет - тоже поучаствует, хотя мне тут тоже стало скучновато, поскольку он меня просто не слышит, а упорно выкладывает аргументы из споров креационистов с эволюционистами, в котором я просто не участвую.

Так вот. Я берусь доказать несуществование Бога-Личности-Творца, Вы, как я понял, готовы доказать обратное. Единственный наш взаимоприемлемый аргумент - это логика, основывающаяся на взаимопризнаваемых выводах о фактах окружающего мира. Верно?

Ну так что, готовы? Поехали?

Абхинава, вот поэтому не рекомендуется выкладывать подобные тексты. Люди их не понимают, если не готовы, в результате чего у них возникает предубеждение, отчего вред и им, и Вам.