Хочу эзотерики

Я правильно понимаю, предлагаемая Вами альтернатива - это ВЕРА? :-)

Мне тут нет вреда, ни психологического ни кармического, я считаю, что при обосновывании своего мнения, нужно опираться на авторитеты и по возможности цитаты признанных авторов и писаний. :-)
Пусть будет первоисточник, хотя этим нетолько Нагарджуна занимался.

От Ставра, к сожалению, только и слышно что умиления, когда я прошу привести цитаты тех, кого он считает авторитетом, неудачные примеры и аналогии, которые ничего логически не доказывают. Ни цитат ни определений я не услышал, одни аналогии.
Аналогии про корову,лошадь, масло и волосатую черепаху опять не в тему. Ничего не утверждается и не опровергается.


Отнюдь, нет ничего вечного, да и это просто слова, текстуальное представление рационального мышления, на которое собственно, буддизм опирается лишь во вспомогательных целях.
У меня тоже куча вопросов к этому тексу, ответы на некоторые я нашел в комментариях.
:-)


[Сообщение изменено пользователем 07.09.2004 22:44]

Неправильно.
Вера наилучший способ, поскольку позволяет быстрее продвинуться к прямому знанию и пониманию.
Но почему вы ограничиваетесь одной логикой?
Ведь сама по себе логика позволяет лишь интерпретировать факты. Более или менее удачно. Причем существует мнение, что с помощью логики можно доказать все что угодно, даже взаимоисключающие вещи. И уж во всяком случае можно говорить, что логика уверенно применима лишь в рамках общепринятых парадигм.
Методов познания мира и кроме логики существует немало. То же построение аналогий. Путь постановки целенаправленных опытов.
Возьмите библию. Разве там много чисто логических построений? Пожалуй можно найти, но таких поучений, как было приведено выше немного. Библия очень конкретна! Ее авторы почти не используют отвлеченных абстракций.
Информация дается в основном через аналогии, через построение моделей ситуаций (в основном в Новом Завете) и через описание произошедших ситуаций в Ветхом Завете. И оказывается этого достаточно!
Тут все - и цель развития действия, и конкретные факты и их интерпретация, которая чаще всего многосмыслова и многослойна. Вас не устраивает такой метод познания?
Вспомните - Иисус своими притчами обламывал самых изощренных мудрецов, которые тоже, очевидно, применяли некую логику в своих толкованиях.
Помните? - "Не мудрствуй лукаво"
Мудрецы вроде Нагарджуну могут быть по своему логичны в рамках СВОЕЙ терминологии и СВОЕЙ парадигмы. Но для большинства это будет непонятно хотя бы потому, что плохо коррелируется с привычным каждому опытом, слишком абстрактно. Поэтому прямое знание через такие рассуждения проходит в лучшем случае с большим трудом, даже если оно там в какой-то степени присутствует.
Подобные мудрствования только искажают истину.
В моем понимании цель любых доводов и доказательств в том, чтобы проявить знание, которое уже есть в каждом изначально, но вовсе не в том, чтобы впихнуть некое знание в человека извне.



Я по большей части всего лишь имел в виду, что поле, на котором рассуждает ваш мудрец, мягко говоря плохо определено. Термины расплывчаты, а следовательно выводы сомнительны. Чистой воды умственные спекуляции, использующие к тому же явно устаревшие на сегодняшний уровень знаний примеры и аналогии.

Абхинава, я сильно возразил бы против предлагаемого Вами метода. Существует значительное количество христианской богословской, исламской, индуистской, буддийской, конфуцианской, атеистической и проч. литературы, и предлагаемый Вами метод приведёт к тому, что половину её перепечатают в этой теме. :-)

Вон Россиянин старательно лупит цитату за цитатой, причём весьма объёмные, не слыша реплик, что аргументы христианства в пользу креационистской теории давно известны, и что сам спор смысла не имеет. Лупит, а толку? Предлагаете всем в этом участвовать?

Размахивание авторитетами - дурной тон в дискуссии. Конечно, это не запрещает цитировать авторитетов, но в меру. Самое главное, чтобы люди излагали СОБСТВЕННЫЕ мысли, СВОЁ понимание, а не тупо пересказывали чужие слова. Чужие слова тоже надо употреблять осознанно.

Вот смотрите, Stavr в своё время мог бы открыть этот трактат Нагарджуны совсем по-иному, когда был бы готов. А сейчас Вы положили перед ним сложный закрытый замок и не дали ключа. Он покрутил его в руках, поковырял гвоздиком и сказал: херня, не работает.

Вот так.

Тогда какая?


Так всё-таки вера?


Очень просто. Здесь форум. Не гомпа, не храм, не додзё. Общаясь с Вами лично, я, вероятно, использовал бы иные средства и методы, нежели при письменном общении. Но мы здесь, и это факт.

Но я нигде и ни разу не утверждал, что логика - это единственный и исчерпывающий способ познания мира. Что отнюдь не умаляет её роли.


Дело в том, что Нагарджуна, помимо всего прочего (его вес в восточной философии, вероятно, сравним с весом Канта в западной), был ещё и просветлённым. И обладал тем самым прямым видением и восприятием. И его инсайт (если использовать Вашу терминологию) был в миллионы раз сильнее моего или Вашего. При этом его трактаты удивительно логичны и ясны. Хотя, конечно, надо не забывать две вещи: аудиторию тысячелетней давности и некоторое отличие индийской логической школы от, скажем, аристотелевской (там пятизвенная логика, а в западной - только трёхзвенная).

Но это всё лирика. Суть в том, что Вам был задан вполне конкретный и ясный вопрос, сделано совершенно определённое предожение. Берётесь?

Поразительно точное определение!


+1000.

"Не доверяйте моим словам, только потому что их сказал я. Проверяйте их своей жизнью. Будьте светом сами себе"
Будда Шакьямуни.

"Верую ибо абсурдно"
Тертуллиан.

Вы о какой вере?

Зашёл посмотреть, что тут происходит... Какая сложная дискуссия разгорелась от крика души девочки, которой просто не хватает любви и ласки...

Она послужила поводом. :-)

Капитан, вы сами просили приводить цитаты из Библии в начале дискуссии. Дак вот я о том же и не больше. Какой смысл в дискуссии если не определен общий фундамент? Я не просил выкладывать суда многостраничные аналитические статьи, а лишь давать определения вводимым понятиям, например того же торсионного поля ну и кратко цитировать источники, чем вы и занимаетесь в сообщении про веру. :-)

2Stavr и другим сторонникам существования бога-творца.

Соглашусь с Капитаном насчет текстов Нагарджуны. Нет времени и желания полемизировать насчет каждого предложения, тем более то тут то там будем натыкаться то на несовершенство языка, то на парадоксы рационального мышления. Лучше конкретные вопросы.

Сторонники бога-творца утверждают, что, так как у всего есть причина, то и мир в тоже имеет свою причину, и эта причина – Бог. Но в таком таком случае Бог тоже должен иметь свою причину, которая имеет другую причину, и т. д. до бесконечности. Почему цепь причинной обусловленности заканчиваться на Боге ?

Любое действие предполагает некоторую цель, причем наличие такой цели говорит о несовершенстве деятеля.
Теперь, если Бог творит все, значит ему это нужно, ему не хватает чего-то, отсюда, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. Получается, что или Бог не творит мир или он не совершенен, то есть не является Богом. Как сторонники Бога-творца отвечают на эту дилему?

Чтобы показать, что там есть, а чего нет. Я ведь Библию и сам очень неплохо знаю.


А Вы выложили почти целый трактат.

Ну да ладно, мы друг друга поняли, нет проблем. :-)

Первое. Цели и причины человеческие понятия. Нет никаких оснований считать, что цели и причины существуют на всех уровнях бытия. Более того. Скорее это частные случаи.
Какова причина ветра? Какова его цель? Теория хаоса, которая наиболее хорошо на сегодняшний день подходит для описания подобных процессов оперирует причинами-следствиями совершенно иначе, нежели традиционно понимается.
Эффект бабочки. Взмах ее крыльев порождает мини-вихрь, который порождает вихрь побольше. В конце может образоваться (или не образоваться) целый циклон. Так что синоптики пока так и не научились предсказывать погоду более чем на несколько дней. То ли цепочка причинследствий не так пряма как хотелось бы, то ли инструмент для анализа недостаточно отточен.

Ваша цепочка причин линейна. В ней на самом деле нет иерархии, изменения свойств планов бытия.
Причина материи - план ее сотворения во всех знакомых нам видах. Причина плана - идея, еще более тонкий уровень. Причина идеи? Еще более тонкая информационная вибрация, которую даже сложно определить. Намерение?
Главное же в том, что описанные выше планы бытия в основном тонкоматериальны (кроме знакомого нам), все менее и менее плотны. А на высших планах процесс самозарождения, самоорганизации информации выглядит гораздо проще, нежели на материальном плане. Там уже нет таких тонких зазоров мировых констант, о которых толковал ГР. Так что предполагать бесконечную цепочку творения нет никакой необходимости.
Согласно той же теории торсионных полей Бог суть информационный вихрь, порождающий идеи и планы более грубой реальности, чистая информация. Ему же творец не требуется. Но даже если попытаться предполагать Творца более высокого порядка, нам это ничего не даст. Мы способны постигать только то, в пределах чего мы существуем, то есть Нашего Бога. Его мы можем постигать успешно, поскольку мы Его часть и в нас Он отразил свою бесконечную сущность. Постигая Его, мы постигаем себя и наоборот. Творение самопознающей себя материи было одной из целей Бога.



Несовершенстве объекта создания, но не деятеля. С точки зрения объекта деятель совершенен, поскольку объект создания не знает другого деятеля. Может ли плод судить о несовершенстве дерева, породившего его? А поскольку нам не дано знать другого создателя кроме Бога, то он всегда будет более совершенен в сравнении с любым окружающим нас, поскольку вмещает все что окружает нас.
Совершенство не есть застывшая категория, но тот предел, который выше всего что мы можем представить. На самом деле не имея точки отсчета мы даже не можем определить сдвинулся ли предел совершенства или стоит на месте. Но он не перестает от этого быть пределом совершенства.



Что же это у вас подход такой потребительский?D)
Получается любой порыв к творчеству проявление недостатка? Самодостаточный не творит?
Про совершенство я уже...
Самодостаточность? Опять же терминология:-(
Но ладно.
Если учесть, что нет ничего более совершенного в пределах существования Бога и все, что Ему нужно для самопознания и творения (самотворения) находится в нем самом, то вот вам совершенство и самодостаточность (непроявление вовне, и проявление лишь в себя).
Ответ на дилему есть?

[Сообщение изменено пользователем 08.09.2004 20:48]

Во-первых, в той цитате, с которой Вы полемизируете, не было слова "цель". Его ввели Вы. Обратите внимание на эту некорректность.

Во-вторых, нет никаких причин утверждать несуществование причин-следствий, поскольку всё без исключения, что нам известно о мире, говорит об обратном.

В частности, причиной ветра являются перепады атмосферного давления, у которых тоже есть свои причины и т.д.


Несовершенство инструментов синоптиков не является аргументом в пользу несуществования причинно-следственных законов. Это просто говорит о том, что пока мы не обладаем всеведением, нам известны далеко не все причины и следствия.


А вот это уже фантазия. Нет никаких оснований утверждать, что подобный план существует.


Stavr, а Вы не хотели бы определиться - всё-таки христианин Вы или эзотерик? То Вы ратуете за Библию, то за ТТП, а ведь эти вещи изрядно противоречат друг другу. Это Вам вскроет за 10 минут любой богослов, а тут такие имеются.

В частности, Библия не предусматривает никаких ТП, а ТТП не описывает Бога в качестве Личности-Творца так, как это делает Библия.


Тоже фантазия. Абсолютное не может иметь целей, иначе оно не абсолютно.


Совершенно явная запутанность, извините. Вы говорите об относительном совершенстве (это видно из того, что в качестве критерия Вы включаете наблюдателя - "мы не можем представить"), но при этом начинаете приписывать этому абсолютные качества.


Нет. Какова бы у него была причина творить?


Это опять же грубо противоречит христианству, но достаточно близко к представлениям, которые разделяю я. Обратите внимание, высказав это утверждение, Вы обессмыслили своё утверждение, сделанное несколькими постами ранее - о том, что связь с Богом утеряна, и людям надо к нему вернуться. Если всё внутри, куда возвращаться?

Так что Вам полезно определиться, кто Вы и где Вы, а пока слишком много противоречий.

Ну и главное - Вы так и не ответили на прямое и конкретное предложение.

Я понимаю, что в наше время стало популярным смешивать понятия обыденного рассудка с научными теориями, но зачем приносить в нашу дискуссию запредельные понятия? В своих вопросах я не выхожу за рамки эмпирической реальности, постулируемой обычным рассудоком, и которой принадлежат законы логики и ПСС. Вы также, учавствуя в форуме, пользуетесь этими же инструментами мышления, но в качестве опровергающих аргументов приводите понятия, находящиеся вне эмпирической реальности, вне логики, и вне человеческих понятий, называя человеческие частными случаями.




То есть, вы утверждаете, что наличие цели у деятеля говорит о не о несовершенстве деятеля, а у творимого?
Несомненно, творимое несовершенно, но с какой стати самодостаточное и совершенное творит несовершенное, и имеет цель сотворить несовершенное? Это противоречит Абсолютности.



Из незнания творимым творца, не следует совершенность творца, с точки зрения творимого. Вспомните свою аналогию про корову и навоз.


А почему бы и нет, если ему дана свобода воли?


Из нашего незнания другого создателя, отличного от предлагаемого вами, "нашего создателя", не следует совершенство "нашего создателя". Вообще утверждение звучит так, что другой создатель есть, но мы его не знаем и нам не дано его знать.



Вообщем это похоже на пантеистическое представление о Боге, противоречащее библейскому монотеистическому представлению, но тогда Тезисы "в пределах существования Бога" и "непроявление вовне" являются ограничениями и противоречит его абсолютности. Сформулируйте четче, а там может и дилема разрешится.

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2004 22:09]

Абхинава

[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что Он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?
На самом деле Он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что Он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.
--------------------------------------------------------------------------------
Абхинава, я как-то задал простой вопрос, на который до сих пор не могу получить вразумительного ответа.
Повторяю. Откуда появился первый человек? Эволюционная теория не подтверждает происхождение человека от обезъяны, т.к. нет промежуточных звеньев. Тоесть, так любимая вами, теория Дарвина об эволюции в данном вопросе не срабатывает.
К вопросу о творениях. Человек был создан. Его раньше не было. Цитирую вас:"Можно [предположить], что Он создает то, что еще не существует. "
Отсюда следует, что коли человека раньше (до Адама) не существовало, то тот, кто его создал является Творцом или Создаталем. А так как Бог создал человека то, исходя из выше сказанного, он является Творцом.


Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается.
--------------------------------------------------------------------------------
Что не существовало вчера, но создано сегодня - стало существующим. Разберем такой пример. До Будды не существовало такого учения "Буддизм". Если он его не создал, то его до сих пор нет? Тогда будьте добры объяснить, что вы проповедуете и изучаете? Но, если он его создал, то он является творцом этого учения, но если он является Творцом этого учения значит оно существует. Или, повторюсь, что вы изучаете?


. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер.
---------------------------------------------------------------------------------
Но живущий умрет, а умерший воскреснет. Вы рассматриваете статику, но человек живет в динамике.
"есть время раскидывать камни, и есть время собирать камни."


В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено.
--------------------------------------------------------------------------------
Почему вы природу Бога низводите до человеческой?
Это одна из тех непознанных тайн, которую человеку
вряд ли удастся постичь.
Описание Его некоторыми людьми напоминает описание слепыми слона.
"Один слепой взялся за ногу слона и сказал, что слон это столб. Второй слепой взялся за брюхо слона и сказал, что слон это большая бочка. Третий взялся за хвост и сказал, что слон это веревка." Ни один из них не сказал правильно, что такое слон.
Мы можем говорить о Боге и о его природе только то, что он Сам нам показывает.




Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих
(себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
--------------------------------------------------------------------------------
Не должны были возникнуть ни люди, ни животные , ни растения, ни что - либо другое в следствии отсутствия семени в первозданном состоянии мира.
Откуда тогда они возникли? Бога нет, но его создания есть. А если было семя, то кто его Создатель?

Ну, наука вообще-то шагнула со времён Дарвина. И она вовсе не подтверждает, что всё началось 5 с чем-то там тысяч лет назад. У человека есть биологическая связь с высшими приматами, а пробелы, которые есть в этой цепочке, вовсе не требуют гипотезы Бога-Творца или, по крайней мере, следует признать, что эта гипотеза не единственная и может быть ещё сколько угодно - от мутаций и до инопланетян и все они Творца также не требуют.


Не факт. Он мог просто произойти.


И это неверно. Будда Шакьямуни - Будда нашей исторической эпохи - в этой кальпе четвёртый, и всего будет тысяча, и каждый будет давать учения, которых будет хватать на несколько тысяч лет. Будут и периоды (и были), когда Будды не приходят. И это не значит, что учение каждым Буддой создано - корректней говорить "открыто". Мы же не говорим, что Ньютон создал закон всемирного тяготения, а Эйнштейн - теории относительности. Они просто описали то, что открыли и поняли о мире, в котором мы живём.


А вот это знакомая христианская песня. "Этого мы объяснить не можем, значит, следует в это поверить".


Кто создатель семени дерева? Дерево. Бог-Творец тут не требуется. Семя - это следствие причины-дерева, того факта, что дерево размножается семенами, а дерево, выросшее из семени, есть следствие семени-причины. Наш материальный мир есть следствие предыдущих причин, возможно, мира нематериального, мира потенциала, мира непроявлённых энергий, потомка предыдущего разрушившегося материального мира. Бог тут тоже не требуется. Заметьте, я говорю об Абсолютном Боге-Творце-Личности, которого описывает христианство.

Строго говоря, Россиянин, если не упираться в разногласия, то мои представления на самом деле сходны с Вашими, но есть несколько существенных различий. Если употреблять Вашу терминологию, то их можно описать так:
- Творец и Творение тождественны. Творец не творит и не творил что-либо отдельное от себя. Творец и Творение есть всё сущее бытие;
- в силу этого Творец не может быть личностью, он не отделён и не обособлен ни от чего;
- Творение не было одномоментным актом, оно не имело начала и происходит каждый миг жизни нашего мира;
- существующий мир есть способ и результат самовосприятия Творца, который, повторюсь, неотделим от Творения и процесса Творения.

К сожалению, пользуясь чисто человеческими инструментами мышления ничего доказать и даже опровергнуть повидимому невозможно.
Полагаю что все доводы могут создавать лишь некое поле смыслов, а каждый человек уже сам решает - принимать или нет. По сути все опять сводится к вере в широком смысле и восприятию информации внечувственым путем. Кстати - как Эйнштейн создал свою теорию? Или Менделеев? Базу то они уже потом подводили. Не логикой же до сути доходили!
Ведь даже обычная наука не может этого избежать. Новая теория принимается, когда количество верующих в нее превышает некую критическую массу или уходят сторонники старой теории.
Вы конечно можете сказать, что научные теории подтверждаются эмпирически (часто это лишь формулы на бумаге) или логически (а логик как известно существует немало и принятая логика может со временем несколько трансформироваться).

Короче, я к тому, что не пытаясь выходить за человеческие понятия (где грань), эмрический опыт (на каких органах чувств остановимся?), логику (опять же какую именно?) мы просто будем толочь воду в ступе.
Именно в этом я вижу недостаток подобных умствований.
Да, увы! Все наши инструменты ограничены. А потому доказать частными определениями существование или несуществование чего-то более общего мне представляется бесперспективным занятием.




А по-моему тут все проще. Творец вправе сам определять для себя шкалу совершенства. Если Он считает творение совершенным на момент творения - оно таково. Если несовершенно - почему бы и нет? Может это просто эксперимент. Я не понимаю что такое Абсолютность в вашей интерпретации. И вообще у ваших терминов очевидно есть какой-то смысл, который далеко не общепринят.




Речь о том, что творимое не может иметь другого творца, поскольку уже сотворено. И при этом находится по определению в поле смыслов этого творца и может ощущать другие смыслы лишь через творца, то есть оставаясь опять таки в нем, является его частным, хотя может содержать информацию о творце в себе. Но для частного общее опять же является в моем понимании совершенством по определению.



Если подходить корректно (все же любая аналогия всего лишь аналогия), то у плода просто нет такой шкалы ценностей, по которой можно измерить несовершенство Творца, а значит в лучшем случае можно иметь лишь предположение о Его несовершенстве, которое невозможно доказать. Выйти за пределы творца невозможно даже имея свободу воли.




Опять же вы пытаетесь обращаться к некоей шкале, которую невозможно иметь по определению не выйдя за пределы Создателя. Считаю что невозможность выхода за пределы это нечто вроде аксиомы.
Поэтому предполагать можно все что угодно - это будет лишь умозрительно.




Что такое абсолютность? Не зная вашего определения не могу понять ваших ограничений.

Хотя я и не Абхинава, но это всё-таки не диалог, а форум, так что выскажусь. :-)


Вы полагаете, это было Божественное откровение? :-)

Кстати, даже инсайт логичен. Пост фактум. :-)


Воспроизводимость результата, а не количество адептов.


Например?

Даже упомянутые мной трёхзвенная европейская логика, основанная на аристотелевской, и пятизвенная индийская - это, строго говоря, всё равно формальная логика. Инструмент рассуждения.


Предлагаете прибегнуть к вере?


Абсолютное - это то, что верно всегда и везде, независимо от условий и обстоятельств.

пы.сы. Ну так как?

Помойму наоборот. Вы считаете, что можно доказать что-то просто отбрасывая категории, присущие эмпирической реальности и неудобные вам для подтверждения ваших возрений, причем активно ими пользуясь при доказательстве своих возрений в другом месте. Вот вы отбросили причинность, но творение подразумевает творца как первопричину. Тогда нужно отбросить и творимость, ибо теряет смысл в вашем поле понятий. То есть, если понятие причина(творения) используется мышлением, то используется причинность, если же нет, то и говорить о ней как о причине творения невозможно. Да и как подтвердить обоснованность и непротиворечивость ваших "нечеловеческих" определений, перед тем как их непосредственно применять?



Этому способствовал определенный набор причин, в результате которых, были совершенны их открытия. Кстати без логики и тут не обошлось.


Почему следствие(творимое) не может иметь двух или более причин(создателя)?


Можно допустить, что шкалы нет, если доказанно существование Творца. Но я задавал вопрос где плод является следствием множества причин, в свою очередь являющихся следствием других, предполагая, что сам творец лишь ментальный конструкт плода, как и шкала, и не предполагал их реальное существование. То есть теперь нужно доказать отсутствие указанной шкалы, но для этого сначала нужно доказать сущ-ние творца, чтоб из чего-то исходить, а то к вере в творца просто добавляется вера в отсутствие шкалы.

Исходя из христианской теологии мы и так вне творца. Почему мы не можем выйти за его пределы, если мы и так вне их? Мы ведь тут не адвайтистские идеи обсуждаем. :-)

Абсолютное определенно в любом философском словаре.

[Сообщение изменено пользователем 14.09.2004 14:00]

ой нафлудили-то-нафлудили...

Полагаю, что любая сколько нибудь серьезная новая идея приходящая в этот мир дается как Божественное откровение, даже если ученый, через которого она приходит считает себя совершеннейшим атеистом.



Ну да! Рассказывайте! Если эксперимент проводится по самой что ни на есть традиционной и понятной научной методе, то для признания его результатов обычно достаточно подтверждения еще в двух-трех независимых лабораториях.
Если же метода не вполне представляется "научной" с точки зрения традиционной науки, то и тысячи подтверждений будет недостаточно.
Есть куча вещей, особенно в области сознания и психики, которые наблюдаются практически каждым из нас даже на бытовом уровне, но до сих пор не удостоились серьезного подхода от традиционной науки.




Женская логика :-)
В математике насколько помню есть нечеткая логика, обычная бинарная. Это то что приходит в голову сразу без специальных копаний.
Но дело не в этом конечно.
Просто те же аналогии гораздо более доступны чем логика. Недаром в библии так широко используются притчи и аналогии.






Смотря что вы понимаете под верой.
Вообще же речь о несовершенстве применяемых "инструментов".




Понятно. Еще бы определить понятия "всегда" и "везде".




Дело не в отбрасывании категорий, а в смысле, который в них вкладывается. Понятие причинности подвергается атакам не с моей стороны, а со стороны фундаментальной науки. Причинность как понятие может существовать сколько угодно и дальше. Вопрос в том - как оно будет интерпретироваться и использоваться.
И вообще все что вы тут пишите еще раз подтверждает, что понития просто есть и мы в них ВЕРИМ. Сначала мы вводим понятие как аксиому, а потом на его базе строим модели.
Наука ведь часто так поступает - предполагает, а потом строит модель на основе верности предположения. И это не мешает использовать такие модели для получения реальных результатов. Хотя они и остаются весьма ограниченными и частными.
Так и с моими "нечеловеческими" определениями. Просто принимаем и пытаемся выстроить модель, которая им соответствует и работает. Это уже является неким подтверждением жизнеспособности этих определений.





Без логики может и не обошлось, как и без многого другого. Только вот вряд-ли кто-то из людей сможет определить эти причины более-менее полно.



Может. Но разделение творца на две или более сущностей возможно скорее, если стоять на том же уровне или выше. С точки зрения творения творец все равно будет как единая система. Бог триедин - Отец, Дух, Сын. Но для нас все равно един.
Как распределены функции в триедином Боге для нас не очень важно - важно как они проявляются конкретно для нас.
Бог-отец может быть определен как импульс, источник планов. Дух все связываем и объединяет. Как гигантский компьютер следит за каждой мельчайшей составляющей этого мира и реализует планы. Сын воплощает индивидуальность и Бога в виде человека. Обеспечивает связь с творениями Бога.




Что "вне" и что "внутри"? Мы в любом случае в пределах мира созданного Творцом, а значит в его власти, в его зоне внимания и т.д.
Если речь о теологии - конкретно приведите фразу. Тогда можно будет потолковать о ее смысле.
А вообще теология это все же производное и смысл любых высказываний неизбежно искажается словами. Анализ слов без веры может еще более запутать дело.

В это Вам хотелось бы верить, я понимаю. Но не более того.


Я не очень понимаю, почему мы здесь занимаемся выстраиванием системы антитез науки. Кажется, Вы опять потеряли нить разговора. Если помните, я говорил не о теме наука vs. религия.


Не подходит.


Это всё входит в. Так что прошу указать всё-таки "иные логики".


Опять же не понимаю, в чём смысл противопоставления логики и аналогии. (Кстати, обратите внимание на один и тот же корень слов и посмотрите в словаре исходные их значения).


В контексте этого разговора с Вами - под верой я понимаю стремление принимать за истинное то, что невозможно понять и проверить, но зато очень хочется.


В любом месте пространства-времени. Ещё шире - в любых обстоятельствах и при любых условиях.


Ага. Вы таки определились и решили встать на христианскую точку зрения? Эзотерику за скобки, я верно понял?


Вопрос в лоб. Мы - вне Творца или в нём? Очень простой и ясный вопрос, бинарный ответ.

Оччень извиняюсь если не по теме.

У меня есть возможность общаться с очень развитым духовно человеком.
И так как тут часто звучит слово - логика.
Вот что скажу.

Этот человек (женщина) говорит , что Валерий Ломовцев это тот современный мыслитель, филосов и тд. который в своих книгах являет логику совершенную, пронизывающюю все слои и спектры знания и жизни.

Капитан, и все кто тут серьезно исследуют эту тему,
вы знакомы с трудами Валерия Ломовцева?

Пишу это ...а вдруг это наш современник наиболее глубоко и далеко представивший логику и знание
на сегодняшний день?

Из разговоров с этой женщиной это похоже на то.
Жаль что не помню дословно все выводы и мысли ,которые она мне раскрыла.
(типа....знание это по существу и есть Бог, логос...)

Я с интересом поисследовал его сайт www.pwo.ru

Впечатление двойственное.

С одной стороны - безусловно, разносторонне талантливый человек.

С другой стороны - чтение текстов создаёт отчётливое ощущение вторичности, что свойственно всякой современной эзотерике.

В своё время я имел удовольствие этого неповторимого переживания: когда ты переходишь от подобных "учений" к первоисточникам - это всё равно что от лапши "доширак" и кубиков "магги" попасть в какой-нибудь аутентичный французский или итальянский ресторан с настоящей свежей кухней. И с тех пор к фастфуду не тянет.

Несомненный плюс Ломовцева - его постоянная самоирония. С другой стороны, несколько напрягает, как он старательно копирайтит всякие вещи на своём сайте. Это свидетельствует о преобладании мирского над духовным. :-)

По крайней мере, я предпочитаю копать в одном месте, нежели царапать во многих. Выбор места, где копать, не в последнюю очередь обусловлен многотысячелетней success-story. Как это нынче любят говорить в рекламе - "Качество, проверенное временем!" :-) :-) :-)

Поэтому я очень осторожно отношусь ко всяким новым учениям в этой сфере, которым меньше нескольких веков. :-)