"Дедушка на облаке" - разберемся?

later...

2эскамильо от Lis'a
*********************************
> Знает ли почтенная публика, что означает греческое слово "теорема"? - Да-да, увы и ах, это "реченное богом".

Теорема (греч. theorema, от theoreo - рассматриваю, исследую)

Каким из богов? В Греции их в то время немеряно было... Греки всегда указывали ссылку на автора, или давали множественное число.

> Но мы остановимся на параболе. Это совершенно уникальное коническое сечение. Уникальность его в том, что плоскость параллельна образующей.

Образующей? Единственной линии из множества образующих, суть которых - конус. Так можно что угодно привязать к чему угодно...
Суть: Парабола (греч. parabole), линия пересечения круглого конуса плоскостью, параллельной какой-либо касательной плоскости этого конуса.

> Чуть наклони в лругую - получится гипербола, да еще и заденешь другую полость конуса. А парабола - она открыта в бесконечность.

Гипербола (греч. hyperbole), линия пересечения круглого конуса с плоскостью, встречающей обе его полости
Суть: тоже открыта в бесконечность, даже в две...

> но изнутри - представляется ограниченным эллипсом: куда ни посмотри, везде стенки, но вон та единственная выколотая точка вверху - это безграничное бесконечное небо...

И где это эллипс там образовался с точкой посередине?

(с) Lis
***********************************

Это что, дополнение? Спасибо, мы пытались спуститься несколько глубже. Есть предложения по этимологии греческого theoreo?




Не ломитесь в открытую дверь. Я ж со строчной и написал :-) И сослался на языческое прошлое :-) Был там у греков идол "неизвестного бога" - может, им? Тоже ж не все люди знали :-)



Не понял, что Вас расстроило. Неточная формулировка? Так ведь для гуманитариев формулировал - старался без занудства. А Вы куда нас толкаете? Садимся в лотос медитируем на конус.

Вот плоскость, касающуюся конуса вдоль некоторой образующей. Эта образующая - начальное коническое сечение. Вот точка на образующей, отличная от вершины конуса.
Вот на плоскости перпендикуляр к образующей, проходящий через эту точку.
Начинаем мысленно вращать плоскость вокруг этого перпендикуляра и наблюдать эволюции сечения: эллипсы - парабола - гиперболы - прямая... Кайф! Где-то я греков понимаю :-)
Только в случае параболы существует касательная, параллельная плоскости. Да, она единственная - симметричная начальной образующей. Что не так?



Какую бы точку не взять внутри параболы, любой луч из этой точки пересечет параболу - кроме одного: параллельного ее оси. Это означает, что если сесть в парабалоид вращения, то его створ вверху будет иметь нулевой угловой размер. Вот Вам и выколотая точка. Наш "очень вытянутый эллипс" - оказался вдруг "проколот".

ОБ, извините за задержку.

> И, конечно, идея Бога не может быть человеческой изначально, потому что понимание стремится к бесконечности, то есть к самому Богу, который и есть верное понимание себя. В этой связи, дойдя до "пункта Б", человек сравняется с Богом. Всё это при условии, что Бог есть, разумеется.

Верно. Именно при этом условии. Которое взялось откуда? Правильно. :-)

> Верное понимание (идея Бога) или не может быть человеческим пониманием, или идеи Бога попросту нет.

Но вот этот Ваш тезис - он чей? :-)

> И, господин Капитан, а почему "это человеческая идея"?

А чья? Мне неизвестны верования в Бога среди животных, равно как и других форм, которые может принимать наш ум.

>> Христианский Бог - не личностен?
> Откуда такая логическая связка?

Не связка, просто тема про христианского Бога.

> Поэтому христианский Бог, конечно, личностен.

Вот это-то мне и представляется неверным. Бог не может быть личностью. А поскольку боги личностны, то богов не может быть. :-)

> а вдруг ОН, и в самом деле - есть, вне зависимости от того, есть ли он у меня.

И это решает кто? :-)

> Человеческого ума? Или просто - пространство ума?

Хороший вопрос. В чём разница?

Не нами начато :-)

Что ж. Вот атрибуты личности, которые христиане ищут и находят в Боге Творце:

1. Способность любить [другого] человека.

2. Способность быть любимым, занимать место в сердце [другого] человека.

3. Способность принимать решения и нести за них ответственность.



Что здесь не подходит Творцу всего и почему?

PS
поправил цитату из Августина
поправил 2-ю формулу

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2004 21:30]

Ок, Эскамильо. Вопрос - это исчерпывающий список? Или для равновесия стоит добавить про Бога судящего, гневающегося и наказывающего?

И после этого я отвечу на:

> Что здесь не подходит Творцу всего и почему?

Господин Капитан, конечно, на один вопрос может быть только один верный ответ : )) Пусть Вы уже ответили на свои вопросы вместо меня : )), но я позволю себе с Вами не согласиться. Только прежде скажу, что корень нашего разного видения, имхо, в том, что, во-первых: Ваша позиция изначально "безбожна", если позволите : )), в то время, как моя – совсем нет (если нам видятся разные причины, то и следствия, стало быть, видятся разные: у меня причина - Бог, следствие - человек, у Вас, похоже, наоборот). Во-вторых, нам мешает заявленная в этой теме интерпретация Бога как исключительно христианского, личностного. : )) Я такой тезис подтвердить не могу. (Хотя создатель вполне может быть личностен. Только создатель Чего-то, а не создатель Всего.)
*********************
Итак...

Вы имеете в виду, что это условие взялось из идеи человека о Боге? : )) Не могу согласиться. Если условие о том, что Бог существует – соблюдается, то тогда это условие от самого Бога и взялось. Однако же, если не_соблюдается, тогда, конечно, это условие взялось именно из человеческой идеи.


И Вы снова ответили за меня, но на сей раз я соглашаюсь. Мой тезис - он мой, конечно. : )) А что могут дать нам любые мои тезисы человеческого понимания идеи Бога? Тут уже можно было бы остановиться, и далее не рассуждать, потому что "ничего не могут дать", однако порассуждать хочется. И не стану отказывать себе в этом. : ))
Так вот этот тезис - просто логический вывод, но не идея Бога.


Сработала Ваша концептуальная "безбожная" позиция. : )) Сейчас сработает моя – "божная": двигаемся от человеческого ума не вниз – к животным, а вверх, где находим Бога. Чья? Да Божественная. Если Бог есть, повторюсь, то и идея о нем может быть только Божественная, если же нет Бога, то человеческая, как Вам и представляется.
Попутно выявился еще один камень преткновения: "верование в Бога" - это, имхо, не идея Бога. И даже не то, чтобы выявился камешек, а еще более обозначился. : ))


По этому поводу я уже выразил согласие с Вами, см. выше. Что ж, раз концепция личностного Бога нам только мешает, может, пойдем далее? К "пункту Б"? : ))


Господин Капитан, повторяюсь – вне зависимости от моих решений. Тем паче, что если Бог существует, то решение о его объективном существовании – точно не мое. А о субъективном существовании – сколько угодно! Но мы разве об этом?


Человеческий ум – внутри человека, пространство ума и внутри человека и вне человека.

:-)

ОБ, привет! Хороший разговор. Теперь по порядку:

> Только прежде скажу, что корень нашего разного видения, имхо, в том, что, во-первых: Ваша позиция изначально "безбожна"

Если честно, то во времени это выглядело иначе. Сначала я пришёл к идее Бога (христианского, конечно же). Затем ушёл.

> Во-вторых, нам мешает заявленная в этой теме интерпретация Бога как исключительно христианского, личностного.

Это интересный момент. Хорошо, христианский Бог нас не устраивает и для нас вероятность его существования отсутствует. О каком Боге тогда говорить будем? Неличностный Бог - это который?

> (Хотя создатель вполне может быть личностен. Только создатель Чего-то, а не создатель Всего.)

Совершенно верно. Такого бога надо писать с маленькой буквы. :-)

> Вы имеете в виду, что это условие взялось из идеи человека о Боге? : )) Не могу согласиться. Если условие о том, что Бог существует – соблюдается, то тогда это условие от самого Бога и взялось. Однако же, если не_соблюдается, тогда, конечно, это условие взялось именно из человеческой идеи.

В остальной части не вижу что комментировать, поскольку имеет место логическая закольцовка. Или есть вера в Бога (или идею Бога), существующего (-щую) вне нас и независимо от нас, или нету. В любом случае, это НАША вера. :-)

> Человеческий ум – внутри человека, пространство ума и внутри человека и вне человека.

А вот здесь опять интересный разговор. :-)
Продолжаем. Итак, Вы проводите границу, касающуюся ума (который, кстати, нематериален), по границе человеческого тела? :-)

Разрешите позволить себе маленькое отступление. : ))
*****************************************
Тяжелый случай... вот так живешь, живешь и вдруг сознаешь, что вот и юбилей на носу выпрыгнул... Но что-то делать уже поздно, да и забыл уже как... а главное чем.. или нечем, суть... где и зачем? Процесс наблюдения, существо низшего порядка неосознанно движется в бессознательном состоянии... Созерцатель, летописец судьбы, а чем? Нет, все-таки чем? Или зачем?.. Кому это нужно... или не нужно, но так привычка... инстинкт существа высшего порядка, пытающегося перехитрить... Кого? Самого себя? Или... Клин клином вышибают... Зачем хитрить? Ведь правда тупа до бесконечности... Куда не сунь, все равно покажет свою бесхитростную физиономию... Так и хочется ей дать... Ну, тут уж как получится - кто кого, или-или... И созерцатель, окунувшийся головой в бочку с дождевой водой, вдруг медленно осознает... Юбилей... И жизнь потеряла смысл вместе с остатками здравомыслия... Пора начинать все сначала, но, увы, поздно... Век миновал, сто лет дали о себе знать обширным склерозом... Прошлое кончилось, а будущее уже не началось... Юбилей.

(c) Lis
*****************************************

[Сообщение изменено пользователем 21.05.2004 10:21]

Господин Капитан, не хочу отвечать с кондачка. Дела-с, к величайшему сожалению-с. Но сегодня непременно нарисую мессадж. А разговор, и вправду, интересный, спасибо.

:-)

Еще и от Lis’a, эскамильо, Вам тоже надо ответить. : )) Может быть, только не сегодня, хотя очень надеюсь, что выйдет и сегодня.

Вековой возраст... Да нет... разговор не получается. Юбилей, да и не юбилей это вовсе, смотрел он и вдруг устал... Даже не устал, обратил внимание... и ему стало... или встало, не об этом суть... Кто высмотрел, где, о чем и, самое главное, время... потерянное навсегда. Зря все было, мертвый созерцатель, не наблюдатель даже, а сам по себе и сам для себя... О чем? Да, ни о чем... Где? Да не здесь... Высшее существо высшего порядка... что ему до слаборазвитых, барахтающихся в зоне обстрела... Наблюдатель... созерцатель... Так и остался один... незамеченный, ненужный, непонятый... Три "не"... Триединство уничтожившее смысл жизни... будущее уже не наступило, созерцатель... устал, в этом его ущербность. Или...
====
Созерцание: шаг до юбилея
*******************************
(с) Lis

Несколько технических замечаний по ходу.

Пойнтер и Коровьев ненамеренно стерли сабж. Это, конечно, недостаток местного скрипта - поддержание одной-единственной ветки в теме, так что человек, желающий сделать частное замечание, меняет тему всего разговора.
Пожалуй, текущий пустой заголовок темы - слишком широк :-) Восстанавлю старый - ничего лучше в голову не приходит.

ОБ, как чуткий медиум, очень украшает тему откровениями потустороннего бесплотного духа Lis. На мой взгляд, не все его произведения добавляют этой теме глубины: некоторые ее, напротив, также расширяют. Конечно, все в этом мире взаимосвязано, но наше время на исследование связи вещей очень ограничено.

Ветка с ОБ, понравившаяся Капитану, тоже кажется мне много шире объявленной темы. Разговор о том, подходят личностные качества "Творцу всего" или не подходятне не может в качестве аргументов содержать тезиса о несуществовании этого творца как такового. Вопрос стоит по-другому: обнаружение несовместимости "личностных качеств" с "миротворчеством" (простите за каламбур) будет сильным аргументом против существования Бога христиан (как я, многогрешный, Его вижу).

С техническими замечаниями пока все.

Далее - мои реплики по-существу темы.



Вряд ли кто сможет дать исчерпывающее и неизменное определение личности. Приближение к пониманию, что это такое - один из желательных плодов этой дискуссии.

Идея равновесия - красивая, но из другого мировоззрения. Вернемся к нашим параболическим муравьям. Образно говоря, равновесие исповедуют те из них, чья плоскость сечения проходит через вершину конуса. Насколько их плоскость пересекает полость "инь" - настолько же она симметрично пересекают плоскость "янь". Но "инь-муравьи" будут искать максимального пересечения со своей "преимущественной" полостью. Их идеал - парабола. Неограниченная, открытая, не имеющая дела с "янь".

Что касается Ваших дополнений, Капитан, они не кажутся мне абсолютно необходимыми чертами личности. Хотя бы потому, что они мне представляются подходящими не людям, а роботам. Вопрос о том, присущи ли эти черты христианскому Богу или нет, и зачем - можем обсудить в другой теме. В этой теме давайте в меру сил сосредоточимся на личностном аспекте Творца.

Будете настаивать на своих дополнениях к "свойствам личности"? Предложите другие? Или ограничимся для начала теми, что есть? По ним какие возражения?

***
поправил формат цитаты

[Сообщение изменено пользователем 21.05.2004 14:02]

2эскамильо
*****************************
Глядящий вслед... обречен на вечное опоздание? Созерцание: творчество само в себе? Медитация внешнего ощущения? Даже состояние нирваны не достигается... нет такого. В мире всегда есть место... подвигу? Может, не нужно совершать глупости... и подвиг нужен не будет? Может, наблюдение и есть невмешательство? И высшая мудрость состоит в том, чтобы дать возможность делать глупость?.. А затем, снова? Чтобы было место подвигу... Не в этом ли развитие... дабы низшие не скисли? И зона обстрела не есть зона выживания?..
====
Созерцание: вопросы без ответов
*****************************
(с) Lis

Эскамильо, на самом деле важнее не отдельные черты, которыми мы характеризуем личность - просто Вы привели сплошь "положительные", вот я и предложил уравновесить их другими, также известными из Библии, дабы этот эмоциональный момент не сбивал логику нашего рассуждения. :-)

А что же важнее? Перед ответом на этот вопрос я хочу сделать маленький экскурс в сторону методологии. Исследуя, изучая и сравнивая - чем мерять будем? Каков критерий? Я думаю, что таковым могли бы быть знания нашей цивилизации, накопленные к началу 21 века. Это то, что у нас есть. Может быть, хотелось бы и иного, но есть то, что есть - проверяемое, воспроизводимое, поддающееся логическому анализу. В связи с этим в данной дискуссии не подойдут аргументы типа "Верую ибо абсурдно". Согласны?

Так вот. Важнее сами свойства, присущие ЛЮБОЙ личности. По определению. Давайте посмотрим на них. Первое - это ограниченность личности. То есть по определению, семантически: личность - это ТО, ЧТО ИМЕЕТ ГРАНИЦУ. Самоидентичность. Индивидуальность (которая, как известно, имеет смысл только при наличии отличия от чего-то другого).

По БЭКМ-2001, личность это "устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий «индивид» (единичный представитель человеческого рода) и «индивидуальность» (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями". В.С.Соловьёв определяет так: "Личность (философ.) — внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания".

Таким образом, полагая Бога личностью, мы делаем его ограниченным. Ограниченность означает, что существует то, что не является им, и что существует время/место, где/когда он не присутствует. Что, разумеется, противоречит идее Бога-творца, как всё создавшего и всё контролирующего. Насколько мне известно, в христианском представлении Бог всё же абсолютен и не ограничен. Вот первое противоречие и первый аргумент.

Далее. Давайте рассмотрим предмет и процесс творения. Опять же из имеющихся у нас знаний о мире, где мы оказались. Что творит Бог - существующее или не существующее? Существующее он творить не может, потому что оно существует и для его существования идея Бога уже излишня. Несуществующее он также не может творить, потому что существовать оно не начинает. Нет ничего, что возникало бы иначе, чем в соответствии со сложившимися для этого условиями и будучи следствием предыдущей причины и причиной будущих следствий. Несуществующее не может существовать, иначе оно не было бы таковым. Как красиво сказано в одном трактате, "не может пахать землю сын бесплодной женщины". И это второе противоречие и второй аргумент.

Далее. Бог творит, будучи возникшим сам или он не возникал? Если он не возникал, у него нет бытия, он является несуществующим и поэтому не может творить существующее. Если он возникал, то есть два варианта: он возник сам из себя (или из ничего), либо он создан кем-то/чем-то.

С последним разобраться проще - если Бог возник не сам, а в силу какой-то причины, значит, он не первичен и не абсолютен. По-моему, о таком Боге в христианстве тоже речи не идёт. Следовательно, если Бог возник, он мог возникнуть только из ничего или из себя. Однако, если возможно возникновение (начало существования) из себя или из пустоты, следовательно, все объекты могли бы возникать так же - и тогда для их возникновения (творения) идея Бога опять же не нужна. Это третье противоречие и третий аргумент.

Есть ещё этические аспекты, но на первую пору хватит. :-)

а почему Вы так думаете? Вы не бойтесь уйти за мной в сторону от темы, шпарьте по прямой

Пойнтер, мне кажется, это мне. Извините. :-)

прогоняете :-) я только хотел узнать, почему это подорвет христианство, только и всего

Личная просьба. Если хотите, правило этой темы.
Пожалуйста не давайте пустых заголовков сообщениям.
Очень трудно потом искать поисковиком :-)
Простите за повторение.

Это "подорвет" мое текущее понимание христианства - всего-навсего. Заставит латать эту дырку. Вот и трудимся - ищем, все ли дырки у меня, или некоторые появляются при передаче по "каналам связи".

"Как приеду на дачу, так по телику начинают какую-то серую рябь показывать" :-)

Пойнтер, нет, ни в коем разе, я только уточнил. У форума и у тем - открытый формат, если автором темы не определено иначе.

Ладно. Однако вы не в аське, а у форума нет режима приватной беседы. Но - ваш форум, вам и правила устанавливать, я думаю

Эскамильо, я ответил на почту.

еще "частное замечание", надеюсь, за это не банят:
вы могли бы обратиться к каким-нибудь ответвлениям протестантизма, которые разрабатывают нишу понимания бога как природной силы, не имеющей личности

Пойнтер, я тоже не хозяин в этой теме. И, кстати, "прогоняют" :-) - это Ваше видение, я лишь только сказал, что мне казалось, что Эскамильо отвечает мне, а не Вам - и не более того. В этом всём нет никакой проблемы.

> вы могли бы обратиться к каким-нибудь ответвлениям протестантизма, которые разрабатывают нишу понимания бога как природной силы, не имеющей личности

Я не силён в протестантизме, но разве они отвергают Новый Завет? В Новой Завете предельно ясно Бог описан как личность - любящий и гневающийся, судящий, воздающий и наказывающий, имеющий цель, наконец.