"Дедушка на облаке" - разберемся?

проблемы и не было, я так, ерничал :-) в том посте Эскамильо пытался ограничить рамки темы, направить ее в русло. По-моему, исходя из приведенного Вами правила, это должно относиться ко всем - он же автор темы

и я не силен в протестантизме. По моим представлениям, протестантизм в чистом первоначальном виде следовал Новому завету в буквальном смысле, не допуская интерпретаций. Позже интерпретации появились, а с ними и другие религиозные течения, в том числе и такое

2Коровьевъ





В смысле, утверждение абсолютно верное - с моей точки зрения, - но верное не как "абсолютно логичный" вывод из наших предыдущих рассуждений.

Во всяком случае, в данной теме рассуждения этого уровня будут офтопиком, поскольку способность Бога к [произвольному] "прояснению чего-либо" уже подразумевает наличие такого божественного атрибута, как воля. А это - как раз личностная черта, оспариваемая в этой теме.



Такой импликации нет. Если "хочешь видеть" реальность, то одного желания мало. Не хочешь видеть - не увидишь. Обратное неверно: если не видишь - то либо не хочешь, либо, действительно, реальный объект отсутствует. Когда видишь "все, что только хочешь" - это как раз и будет галлюцинация.

Если у нас есть желание обсудить, что такое "реальность", давайте сделаем это в другой теме :-)

Капитан, ну уж прямо и "заброшен". У Вас же отпуск. И у меня небольшой, но неприятный кризис на службе. Но несколько слов перед Вашим отпуском я по-любому собирался сказать, чтобы эта тема всплыла глотнуть кислорода :-)

Когда говорят о Боге как о личности, очевидно, имеют в виду не все атрибуты личности. Иначе было бы слишком просто. "Удостоверения личности" нет? - До свиданья. И все дураки.

Ситуация - сложнее и интереснее. По сути, нам нужны те черты личности, которые оправдывают фразы типа "роль личности в истории". Эти черты личности предъявлены в Ветхом Завете. Я имею в виду "свободную волю".

Очевидно, что уже для Бога ветхого завета, не подходит первое из приведенных Вами, Капитан, определений "личности". А второе - вполне ничего.

В Новом Завете предъявлены новые черты. Возможность любить, быть любимым, возможность не только творить, но и рождать. Возможность быть по-детски названным "папочка". Так звучит в оригинале то слово, которое переведено как "Отче". Это тоже свойства личности.

В общем-то, этого было бы и довольно. Впрочем, и "гнев", и "ярость" - это, возможно, близко к свойствам личности. В гневе я слышу огонь, а в ярости - яркость. Солнце - Ярило. Огонь, свет.
Но я думаю, что эти свойства - в чрезмерном, выше человеческого восприятия проявлении - не необходимы, а именно следствие ухода с пути. Обратная связь в системе. Удаляться от Бога - мучительно. Если бы мы нашли Бога без гнева и ярости - мы были бы удовлетворены. Может быть, это - возможно?

Эскамильо, это была маленькая лёгкая вредная провокация, не сердитесь. Я полагаю, что если разговор начат и он важен сторонам, он будет проведён и закончен, а когда - не так важно. Возможно, и в следующей жизни. :-)

По Вашему последнему посту. Не обратили внимания? снова сбиваемся на ТАКИЕ или НЕ ТАКИЕ черты личности. Выбираем, какие и как рассматривать. А я хотел предложить к рассмотрению личность как таковую, вне зависимости от тех или иных частных присущих ей черт. Оставив лишь главную - ограниченность.

Но то, что Вы пишете, всё равно интересно. Особенно про гнев и ярость. :-)

Разве это главная черта личности? Как же она опущена в приведенном Вами выше "философском определении" Соловьева?

Личность (философ.) — внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания.

Как это опущена???? Эскамильо, Вы же ... это... тонкий филолог и семантик... :-)

Читаем внимательно: единичного существа в его самостоятельности... своеобразным характером... самосознания. Тут практически каждое слово подчёркивает автономность, единичность и отделённость внутренней цельности от внешнего. Соловьёв всё-таки умница. :-)

И что, по-Вашему, главная черта личности? Известные мне определения ВСЕ говорят об отдельности и отделённости личности - это и есть её неотъемлемое свойство, а остальное переменно.

Что из перечисленного Соловьевым "ограничивает" личность?

единичного существо
самостоятельность
обладание разумом
волей
своеобразным характером
единство самосознания


Я полагаю, первое?
Если да, то тут мы и попробуем провести разницу между существом в мире, существом сотворенным и существом над миром, существом несотворенным.

По-моему, все черты личности из этого определения подходят Богу.


Он просит передать Вам его признательность :-)

"По мелочам"



Убирается, преодолевается - ну извините, не по-вашему назвал :-)
поправляюсь
"Идея Бога последовательно преодолена в буддизме..."
далее по тексту.
И смысл "играет" и Капитан доволен
:smoke:

> единичного существо
> самостоятельность

Для начала эти два. Единичность подразумевает не единственность, не уникальность, а перечислимость и отдельность. "По-моему, так" ( (с) Винни-Пух).
Упоминание самостоятельности подразумевает, что может быть и несамостоятельность - т.е. это относительная характеристика. А относительность - она относительно чего-то. Т.е. есть что-то ещё. А сказанная вкупе с единичностью она как раз и обозначает семантически отдельность. Проверьте на других - отдельна ли, отделена ли личность от чего другого?


> существом над миром, существом несотворенным.

Вот здесь давайте внимательнее. Итак, Бог отдЕлен он мира?

> По-моему, все черты личности из этого определения подходят Богу.

Ещё интересный момент, кстати. Поскольку Соловьёв определял не Бога, получается, что это определение в равной степени подходит Богу и человеческой личности, верно? :-)

И, развивая мысль дальше?.... :-)
> Он просит передать Вам его признательность

О, я рад. :-)

Эскамильо, совершенно верно, в буддизме чувствующие существа могут существовать в одном из шести миров: трёх низших - существ ада, голодных духов и животных, и трёх высших - людей, полубогов и богов. Т.е. в буддизме есть боги, которым, однако, никто не молится. :-) Т.е. буддизм никоим образом не политеизм. Состояние бога или рождение в мире богов - это следствие определённой кармы и определённое состояние ума. Возможно, они развиты настолько, что в состоянии создавать миры, по крайней мере, планеты, звёзды и системы, но это не делает их предметом поклонения буддиста. :-)

Будда не рекомендует рождаться долго живущим богом. Они расходуют накопленную благоприятную карму, но не создают новой и у них нет шанса в таком рождении к Просветлению. Поэтому умирая, они перерождаются ниже, они это знают, и в этом состоит их страдание. Оно сильнее нашего.

Вот, если позволите, цитата из "Буддийского словаря":

"Боги
Так называют обитателей наименее болезненного из Шести Состояний Сферы Желания и двух других сфер.(см. Три Сферы). Жизни богов, долгие и отмеченные чувственными и эстетическими видами блаженства, заканчиваются большим несчастьем предвиденья более низкого перерождения в будущем".

Поэтому это: "Богов следовало почитать ублажать, всеми возможными средствами располагать к себе. В пантеон древнего буддизма входили боги прежних религий Индии..." на уровне чеховского "Письма учёному соседу", к сожалению. :-)

Буддизм, повторюсь, не политеизм, там у богов другие значения. Хотя имена знакомые - да, можно встретить. Кстати, и Иисус почитается как Будда Медицины и великий Бодхисаттва. В факте жизни Иисуса буддисты не сомневаются.

Вот "тренировочная метафора". Программист написал компьютерную игру, виртуальные персонажи которой - вполне самостоятельны. Программист ввел правила - законы мира, и сохранил за собой полный контроль над "миром", кроме контроля над волей существ со свободной волей. Это один из законов мира. Но добровольное обращение к программисту - возможно в любой ситуации, в любой точке "мира". Когда это обращение адекватно его замыслу - он отзывается. Не очень предсказуемо, но очень убедительно.

Наш программист - по определению, личность. Даже человек.
Какой смысл Вы вкладываете в вопрос "отделен ли он от мира"?
Какой ответ на Ваш вопрос был бы правильным в этой ситуации?
Может, как-то уточните, что Вы хотите узнать?

Бог - это то, чем не возможно управлять..., но управлять стремятся все))

Гм. Эскамильо, могу уверить, как начавший программировать ещё 18 лет назад :-) , что эта метафора здесь не вполне удачна.

Маленький обзор ситуации.

У нас сейчас два трэда в дискуссии идут и ещё один пока заморожен - насчёт самого творения и возникновения. Из идущих - один про ограниченность личности и правомерность наделения Бога качествами личности и вот возник ещё второй - насчёт взаимоотношений Бога и его творения.

По первому трэду хочу напомнить вопросы и обратить внимание на то, что мы всё-таки в этой части дискуссии выясняем:
- ограниченна ли личность?
- или может ли быть Бог личностью?

Мне кажется, обсуждения по дефинициям пытаются отвечать на первый вопрос вместо второго, хотя первый бесспорен. :-)

Теперь по второму.

Смысл в вопрос я вкладываю простой. Вот христианская модель, библейская. Вот Бог и вот его творение - мир. И они - не одно и то же. Бог взаимодействует с миром как с отдельным объектом, не собой. Ставит там цели, достигает их и т.п.

1. Если ограничена, то не личность.
2. Бог может все)


Без одного не было бы другого)

Гм... Да с Вами нужно ухо востро. На пятки наступаете :-(
Если, скажем, я прямо сейчас уйду на покой, а Вы будете продолжать программировать, то через каких нибудь десять лет Ваш стаж будет больше моего. Таак, за работу! ;-)

ОК. вот мои тезисы:
1. Ограниченность - не определяющий фактор понятия "личность" в том смысле, в котором мы применяем его к Богу
2. Бог свободен, [следователь-]но - имеет возможность Себя ограничить.
3. Пока у человека есть свобода выбора - Бог не может ему диктовать. Когда у человека нет никакой свободы выбора - хоть помотать головой - он уже не человек. Человек непобедим даже Богом - вспомните богоборчество Исаака. На равных.
4. У Бога есть, по крайней мере, одна цель: он хочет, чтобы все люди (те, что со свободой) спаслись. Достигли Его.

Ну что, перерыв?

Капитан, метафора о программисте была доводом в пользу того, что Ваш вопрос "отделен ли Бог от мира" может оказаться некорректным. Правильный термин - "трансцендентен".

И программирование здесь ни причем. Отделен ли Пушкин от Онегина? - Трансцендентен. Как субъект объекту.

mator, непонятно:

> 1. Если ограничена, то не личность.

========

Эскамильо,

> 1. Ограниченность - не определяющий фактор понятия "личность" в том смысле, в котором мы применяем его к Богу

Ок. Выясняется, что понятие "личность" к Богу надо применять иначе, чем к, скажем, человеку. Тогда вопрос - в чём иначе? Убрав из него ограниченность? Но тогда понятие "личность" просто перестаёт быть таковым, а становится чем-то иным. Между тем, христианский Бог - именно личность, что христианами не отрицается, а, наоборот, утверждается. И было бы странно, если отрицалось, поскольку в Писании он ведёт себя как личность - чего-то хочет, к чему-то стремится, что-то оценивает и как-то с этим взаимодействует. Всё это возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при том условии, что есть объекты взаимодействия. Или субъект и объект, если угодно. Различные. Отличные друг от друга.

Нелогично.

> 2. Бог свободен, [следователь-]но - имеет возможность Себя ограничить.

Перестав быть Богом? Или создав то, что Богом не является (поскольку у нас появляется ограниченность - т.е. граница между Богом и чем-то иным).

Нелогично опять же.

> 3. Пока у человека есть свобода выбора - Бог не может ему диктовать.

Но непрерывно это делает. И поэтому в христианстве нет однозначного ответа в такой ситуации, как:

> Когда у человека нет никакой свободы выбора - хоть помотать головой - он уже не человек.

- поскольку, с одной стороны, "Бог даровал человеку свободу выбора", а с другой, "на всё воля Божья".

> Человек непобедим даже Богом - вспомните богоборчество Исаака. На равных.

Итак, у нас есть Бог и есть не-Бог (Исаак). Оба ограничены и отдельны друг от друга, верно?

> 4. У Бога есть, по крайней мере, одна цель: он хочет, чтобы все люди (те, что со свободой) спаслись. Достигли Его.

Иначе говоря, они сейчас не там, где он, верно?

> Ну что, перерыв?

Как Вам будет удобно. "Рукописи не горят". :-)
Я в четверг-пятницу ещё могу сюда заглядывать, а потом уеду. Если Вам не позволяет время, не беда, я пойму и дождусь.

> что Ваш вопрос "отделен ли Бог от мира" может оказаться некорректным. Правильный термин - "трансцендентен".

Получается, что о Боге может быть задан некорректный вопрос? :-) Тогда он не всеобъемлющ.

Дело в том, что здесь трансцендентность - это та же отделённость. Согласно словарному определению. За пределами. Верно? Кроме того, по этим же определениям имеет место логическая закольцовка. Что такое трансцендентный? Запредельный по отношению к какой-либо определенной сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Например, идея Бога. Хорошо, Бог. А каков он? Он трансцендентен. :-)

Продолжим, как сможете. И это только один трэд - о личности. А есть ещё два. И мы ещё не рассматривали этические аспекты. :-)

Кстати, Эскамильо, раз уж Вы увлечены этимологией. :-)

Личность, лицо, лик - имеют ещё одно значение. В украинском: облiк - это учёт, перелiчити - это пересчитать, да и наличность говорит о счётности. :-)

Капитан,

В мои намерения не входит разобраться в этой теме досконально. Это было бы верхом самонадеянности. В мои намерения также не входит и загонять Вас в какой-либо угол. Все, чем я хочу в этой теме ограничиться, это всего лишь продемонстрировать, что полагая Бога личностью, мы не извлекаем немедленно фатальных логических противоречий. Хотя, возможно, некоторые устоявшиеся представления нам приходится пересматривать.

Неужели я ошибся во всех до одного своих тезисах - Вам не понравился ни один. Если это так, то это не радует.

Между тем, в первом тезисе я вовсе не противопоставил личности Бога и личность человека по категории "ограниченность". Я не сказал, что ограниченность - определяющая характеристика человеческой личности. Я просто вынес человека на время за скобки.

Таким образом, Ваш первый аргумент не является контраргументом. Вы просто расширяете дискуссию. Но хоть этот мяч и летит мимо ворот, поймаю его Вам.
Любые наши суждения о Боге поневоле метафоричны, приблизительны, и неизбежно страдают от антропоморфизма. В этом мы должны отдавать себе отчет. Поэтому мы априори понимаем, что и "личность" Бога чем-то отличается от личности человека.

Но не лезть же из-за этого в бутылку - разве не нам не интересно исследовать, что же такое личность, даже личность человека?
Философское определение, данное Соловьевым, в конце концов, тоже всего лишь версия для нашей верификации. Он Соловьев, а Вы Капитан, а я Эскамильо. Все мы люди. И я, говоря, что Бог - Личность, говорю нечто, чего Вы не понимаете. Целиком или частично.

Что же до меня, то, кажется, я понял, что вы имеете в виду, говоря об ограниченности. Для меня ограниченный - еще из математики - имеющий конечную достижимую границу. Таким образом, та же парабола, например, неограничена. А эллипс - ограничен. Вы же, кажется, имеете в виду именно всеобъемлемость. По-Вашему, парабола ограничена. Так?

Тогда, пожалуй, соглашусь с Вами. "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы". Если Вы это называете это ограниченностью, то она присутствует.

О чем угодно может быть задан "некорректный вопрос". Это не свойство предмета, о котором вопрошают, это свойство человеческого ума, свойство отображения этого предмета в уме.

пока все :-)

Эскамильо,

> Все, чем я хочу в этой теме ограничиться, это всего лишь продемонстрировать, что полагая Бога личностью, мы не извлекаем немедленно фатальных логических противоречий.

Совершенно верно, а я намерен продемонстрировать обратное - что, исходя из имеющихся знаний о мире и способности логически рассуждать, мы идею Бога в христианском понимании соответствующей действительности признать никак не можем. Это, разумеется, не значит, что Вы тут же разуверитесь. :-) Христианский Бог - продукт веры, и в этом (только в этом) качестве эта идея вполне может существовать. Христианство - религия веры, и в этом смысле к ней - ни вопросов, ни претензий. :-)

> Хотя, возможно, некоторые устоявшиеся представления нам приходится пересматривать.

Означает ли это, что идея Бога настолько свежа и революционна :-) , что заставляет пересматривать устоявшиеся за какое-то предшествовавшее время представления?

> Неужели я ошибся во всех до одного своих тезисах - Вам не понравился ни один. Если это так, то это не радует.

Дык мы же не на уровне "нравится - не нравится" разговариваем. Выдвигаем тезисы и логически исследуем их. Не выстоявшие - исключаем. Мне кажется так. :-)

> Любые наши суждения о Боге поневоле метафоричны, приблизительны, и неизбежно страдают от антропоморфизма.

Они и не могут быть иными, потому что неизвестно об идее Бога у животных, растений или бестелесных сущностей. А то, что известно, - известно опять же от человека.

> Поэтому мы априори понимаем, что и "личность" Бога чем-то отличается от личности человека.

В данном случае логически недоказанное "априори" выглядит как "верю, что это так".

Вот посмотрите, что мы имеем. Есть два начальных тезиса:
1. Бог - абсолютен (неограничен).
2. Бог - личность.

Я утверждаю, что они противоречат друг другу и делают друг друга невозможными, а Вы - наоборот. Как мы это исследуем? У нас тут три пути примирить эти два тезиса:
1. Доказать, что понятие "личность" не включает в себя обязательную ограниченность.
2. Доказать, что Бог - такая личность, которая не ограничена, т.е личность, которая не такая как личность в обычном понимании.
3. Доказать, что Бог, будучи личностью, ограничен.

Может, я что-то упустил, но по-моему, три пути. Что на них происходит?

1. Этого доказать мы не можем, поскольку все известные нам классические определения этого понятия обязательно включают указание на её ограниченность. Ограниченность в том смысле, о котором я говорил выше и уточняю в этом посте. К сему моменту мы это уже прояснили. Личность есть нечто ограниченное, поэтому на этом пути тупик.

2. Мы можем допустить такую идею, но в силу выясненного на первого пути получается, что это просто не понятие "личность", а нечто иное. Другое понятие. Поэтому понятие "личность" здесь просто-напросто выпадает из рассмотрения. При том, что христианский Бог (не только ветхозаветный, но и новозаветный) в соответствии с тем, как он описан, ведёт себя именно как личность - в чём это проявляется, мы уже перечисляли выше. Поэтому и на этом пути тупик.

3. На этом пути - тупик по определению. Согласно тем же христианским описаниям, Бог абсолютен (если не брать этические аспекты, которые у нас пока за скобками).

Таким образом, логически доказать, что Бог может быть одновременно личностью и быть абсолютным - невозможно. Точно так же невозможно доказать (правда, я это коротко описал, но мы ещё не рассматривали это столь же подробно), что абсолютный Бог может быть отделен от своего творения.

Именно поэтому христианский Бог-Творец-Личность - невозможен.

Однако, во всё это вполне можно верить. :-)

> разве не нам не интересно исследовать, что же такое личность, даже личность человека?

В данной теме - лишь в рамках решения задачи темы.

> Философское определение, данное Соловьевым, в конце концов, тоже всего лишь версия для нашей верификации. Он Соловьев, а Вы Капитан, а я Эскамильо. Все мы люди.

Это верно, и это хорошо. :-)

> И я, говоря, что Бог - Личность, говорю нечто, чего Вы не понимаете. Целиком или частично.

По всей видимости, да. Но это как раз и вскрывает характер проблемы. Логический тезис Вы можете передать мне, а я Вам, и он будет воспринят и понят более-менее адекватно. А вот веру передать невозможно, к неё можно прийти только внутренне. И если Вы не можете объяснить мне, почему Бог в вашем понимании - личность, получается, что это просто предмет Вашей веры. А с верой я, конечно, спорить не буду.

> Для меня ограниченный - еще из математики - имеющий конечную достижимую границу.

Нет, тут два слова лишних, они Вас и сбивают несколько. Ограниченный - это имеющий границу. И только. Т.е. когда есть это и не-это.

> Таким образом, та же парабола, например, неограничена. А эллипс - ограничен. Вы же, кажется, имеете в виду именно всеобъемлемость. По-Вашему, парабола ограничена. Так?

Совершенно верно, ограничена. Только в силу того, что есть (например, в геометрическом пространстве) то, что является параболой, и то, что ей не является. Достижимость тут ни при чём.

> О чем угодно может быть задан "некорректный вопрос". Это не свойство предмета, о котором вопрошают, это свойство человеческого ума, свойство отображения этого предмета в уме.

Золотые слова. :-) Вот в этом и заключается соль этой дискуссии - про идею Бога. И осталось только понять отсутствие различия между предметом, "объективно существующем независимо от наблюдателя", и предметом, "отображающемся в уме". :-)

p.s. Засим откланиваюсь до июля. Было очень приятно. :-)

Счастливо! :-) :-) :-) :away:

Капитан, где-то Вы мне говорили, что важный разговор обязательно будет продолжен - "не обязательно в этой жизни".
Вот: новая реинкарнация заброшенной темы :-)

Я тут обнаружил, что мы с Вами, давая различные определения понятию личности, находились в плену анахронизмов. Я тут выяснил, что сам термин "личность" (по-гречески, естественно), оказывается, был придуман христианскими богословами именно для этого предмета.

http://www.nadegda.de/russian/dortmund/Sv_Troiza_r...


Давайте, называя Бога Личностью, иметь в виду именно это.

(расширил цитату)

[Сообщение изменено пользователем 14.02.2006 15:39]

Это верно. Если есть причины, то, когда возникают условия, они обязательно реализуются в следствия.

Но я, кажется, это Ктое говорил.


Перерождение. :-)

Правда, боюсь, со временем у меня будет всё сложнее.


Я имел в виду, что Бог действует, проявляя личностные качества, - требует, желает, наказывает, поощряет. Проявляет свою субъектную реакцию по отношению к чему-то происходящему.

Помните сравнение Торчинова? Там разве есть что-то ошибочное в описании христианских догматов?

Торчинова нашел. Буддист такой, вроде. А "сравнение" его не имел удовольствия читать. В этой жизни.