"Дедушка на облаке" - разберемся?

Бесспорно, все во что-то верят... я например в электричество верю :-) Верят, по моему, в то, что комфортнее, это во-первых (на подсознательном уровне, я не говорю о сознании), и во-вторых, стадное чувство - верят в то, во что верит большинство вокруг....
А, забыл добавить - еще есть умелое НЛП (всякие секты и тому подобные таймшеры) :-)

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2004 16:28]

Вера в Бога - просто стадное чувство? паства и все такое?

У многих людей именно так и есть, как ни неприятно это признавать... а то, что например я не посещаю службы в ближайшем храме или например не бегаю босым с бритой башкой, распевая "Хари Рама, хари Кришна", не мешает мне оставаться вроде как приемлимым членом общества... Бог - не внешняя сила, а внутри человека... как его ни назови - Бог, Совесть или как-то еще... там же, где и рай, и ад...
ЗЫ: и вообще, какой может быть ВНЕШНИЙ Бог, если всё и все мне только снятся? :-)

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2004 16:40]

крутые у тебя сны, надо же - интернет, смешно подумать, 2004-й на дворе...

Нет объективных доказательств.
Объективно доказывать можно только утверждения об объектах. Например, теоремы - это объективные доказательства свойств идеальных объектов.
А Бог - не объект, а Субъект творения.
Другими словами, Бог - не является следствием никакого более фундаментального принципа.
Поэтому и доказательства Его существования можно получить только субъективные. А они не тиражируемы. Так что "тысячелетнее муссирование" - не обязательно бесплодно :-)
Многие века люди учат таблицу умножения, и все никак не выучат :-)

А пачиму мине ниможыт присница интирнэт и 2004 год аднака?;-)

можыт! ведь снится же

Равно можно получить субъективные доказательства того, что вы все - мой сон! И это утверждение равноценно утверждению о существовании Бога.

Вопрос об отличении галлюцинаций от действительности - действительно, сложен.

Есть мнение, что "изнутри" он не решается. Я, г-н Коровьевъ, существую в Вашем мире только по Вашей вере. Захотите - и стану плодом Вашего воображения. И разубедить Вас я не смогу.

Тогда вывод - вопрос о существовании Бога может прояснить только Он? Логично?

Абсолютно

Но не нарушая человеческой воли:
человек может увидеть Его только добровольно.
Как Вам задача?

Удобная лазейка! Не видишь - да ты и не хотел, значит! Так-то очень многие видят только то, что хотят, и что не хотят - не видят (пословица про соринку и бревно в глазу)

Эскамильо, приятно оказаться Субъектом (или как это? первопричиной) Вашего творчества в этой теме. :-) Но это я, конечно, лелею тщетные надежды. Дело не во мне, надеюсь.

Если честно, я не вполне понял, о чём тема. По мелочам возразить есть чему, но большого замаха я что-то не распознал. Поэтому начну с мелочей и попробую выйти-таки на большой замах. :-) Некоторые христиане говорят, что дьявол как раз сидит в мелочах.

Итак.

По поводу "идея Бога убрана из буддизма". Казалось бы, неаккуратное слово - а как смысл заиграл! :-)
А корректно говорить - её там и не было. В этом учении преодолевается и эта человеческая иллюзия.

Про непонимаемую мною притчу я недопонял - про какую притчу речь. Кстати, хочу заметить, я не был с пелёнок буддистом, я в 21 год крестился и христианство изучал достаточно внимательно, тем паче, по службе полагалось. :-)

Теоремы и параболы - это занимательно. Но, вероятно, именно это и запутало меня в поисках темы в теме. :-)

Теперь попробую замахнуться всерьёз. Как я понимаю, возможная дискуссия может касаться идеи Бога. Поскольку идея эта существует всё-таки именно в человеческом сознании, то, думаю, никакие человеческие ограничения (например, невозможность дотянуться до конца параболы) не имеют значения для её обсуждения. Чем придумали, тем и исследуем. Логичный вывод?

Так вот. Попробую сформулировать своё соображение на сей счёт, и его готов обсуждать. Или антитезу к нему. Именно моё, а не приписанное мне (как делают иные оппоненты :-) ). Это не Вы.

Соображение очень простое. Мне представляется нелогичной, а потому невозможной идея Бога как:
а) Творца всего;
б) при этом носящего черты личности, т.е. являющегося личностью.

При этом оба момента постоянно присутствуют в Ваших рассуждениях и также других христиан (без деления на конфессии и представления). Христианский Бог (равно как и иудейский и мусульманский) создал всё, за всё ответственнен и всё контролирует (ничто не происходит против Его воли), но при этом характеризуется как личность: у него есть желания и цели, он поощряет и наказывает, он судит и чувствует. Кроме того, есть Он и есть мы. Да, есть ещё и антитеза Ему, хотя всё равно всё под Его контролем.

Вот именно это я и оспариваю. Что не так - можно поправлять. :-)

Хочу сразу предупредить - а) не знаю, как будет со временем и б) не знаю, до чего договоримся, но общаться мне с Вами приятно. :-)

Тема как раз о чертах личности Творца.
На вопросы о притчах-метафорах навел меня образ, вынесенный в заголовок темы. Я предположил, что под этой юмористической формулировкой Вы имеете в виду евангельскую параболу "облако".

Как я и предполагал, Вас смущает не столько сидение дедушки на облаке, сколько собственно "дедушка". Этой "параболой" (или уже гиперболой?) Вы обозначаете личностный аспект Творца всего.



Что нелогично? Каждый из этих предикатов или их комбинация?

Касательно первого предиката, готовы ли вообще Вы рассуждать в предположении, что мир "сотворен"?
Мы же не собираемся доказывать, что одно мировоззрение "объективно лучше" другого. "Лучшее - враг хорошего" (с) Я, например, считаю, что если буддизм примет концепцию "сотворения мира", он может рухнуть от внутренних противоречий. Вряд ли бы я аплодировал такому теракту.
Достаточно убедиться в состоятельности мировоззрения как такового. В нашем случае - христианского. Внутренние противоречия учения и его ответы на вызовы реальности.

Если угодно, можно в таком же аспекте пообсуждать и буддистские ценности. В другой теме. А в этой теме, Ваш тезис "дедушка на облаке" должен критиковать христианство изнутри. Согласны?

Касательно Вашего второго тезиса, давайте попробуем определиться с "чертами личности", которые не подходят Творцу. Может быть, мы имеем в виду разные "черты".

И наконец, если мы не найдем ничего несовместимого с жизнью в каждом из тезисов, исследуем их взаимодействие: не таится ли угроза там.

Как Вам такой примерный план?

PS
исправил две описки

[Сообщение изменено пользователем 19.05.2004 18:59]

Эскамильо, план вполне. Теперь опять по мелочам, а потом к главному. :-)

> Я предположил, что под этой юмористической формулировкой Вы имеете в виду евангельскую параболу "облако".

Скорее, иеговистские комиксы. :-) :-)

> Как я и предполагал, Вас смущает не столько сидение дедушки на облаке, сколько собственно "дедушка".

Совершенно верно.

> Что нелогично? Каждый из этих предикатов или их комбинация?

Начнём с комбинации.

> Касательно первого предиката, готовы ли вообще Вы рассуждать в предположении, что мир "сотворен"?

Мне казалось, это происходит в теме про муравьёв. Впрочем, есть аспект, который можно обсудить и здесь, поскольку он прямо касается. Аспект насчёт того, что есть Творец и есть Творение, и они не тождественны. Т.е. Бог и сотворённый им мир - не одно и то же.

> Мы же не собираемся доказывать, что одно мировоззрение "объективно лучше" другого.

Совершенно верно, мне очень приятно это читать. :-)

> Я, например, считаю, что если буддизм примет концепцию "сотворения мира", он может рухнуть от внутренних противоречий.

Это просто будет не буддизм.
Если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки, получится слово "пиво". :-)

> А в этой теме, Ваш тезис "дедушка на облаке" должен критиковать христианство изнутри. Согласны?

Сложно сказать. С одной стороны, я совершенно точно не собирался сравнивать, что лучше или круче. Мой выбор сделан и он изменялся во времени (оттуда сюда) и я говорю об этом честно. Точно так же как и то, что я ни в коем случае не миссионер.

С другой стороны, я не очень представляю, как я смогу это сделать изнутри. Во-первых, я снаружи, во-вторых, христианство - это религия веры, и тезисы, которые не поддаются логике, там нужно просто принимать на веру, и с учётом этого изнутри оно вполне может выглядеть непротиворечиво.

С третьей стороны, снаружи ли, изнутри ли, но это всё равно критика христианства, а это то, чем я тоже не хотел бы заниматься. Мы толерантны. :-)

Поэтому встречное предложение - пусть это будет никакой не -изм и никакое не -ство, а мы просто берём тезис и начинаем обсуждать его и исследовать логически в меру имеющихся у нас способностей, возможностей, знаний и убеждённостей. Надеюсь, это никого не обидит и не заденет ничьих чувств.

> Касательно Вашего второго тезиса, давайте попробуем определиться с "чертами личности", которые не подходят Творцу. Может быть, мы имеем в виду разные "черты".
> И наконец, если мы не найдем ничего несовместимого с жизнью в каждом из тезисов, исследуем их взаимодействие: не таится ли угроза там.
> Как Вам такой примерный план?

Поехали. Кто начнёт?

2Капитан

> Соображение очень простое. Мне представляется нелогичной, а потому невозможной идея Бога как:
а) Творца всего;
б) при этом носящего черты личности, т.е. являющегося личностью.

Представляется, что это не идея Бога, а только понимание идеи Бога. Преломление в том, что личность склонна к собственным проекциям (я говорю о человеке). Потому, следуя наименьшему сопротивлению, человек проецирует свои личностные качества на всё, в том числе и на Бога, конечно.
Чистая идея Бога почти скрыта. Почти, потому что полностью отрицать вероятность, что эта идея таки отыщется – не оптимистично, а человек еще и склонен к оптимизму, так и не будем отрицать вероятности. : ))
Понимание традиционного личностного Бога – уже серьезное поползновение к идее Бога, хотя, конечно, в сравнении с отдаленностью этой идеи от понимания – просто мелочь и пустяк. : )) Совсем недавно мы искали и находили языческих богов, вполне личностных. : )) Куда ни глянь – кругом были боги. ("Язычество" условно называю "из пункта А")
******************************
К великому сожалению я совершенно не знаком с учениями Буддизма, могу комментировать только со слов господина Капитана…

> По поводу "идея Бога убрана из буддизма". Казалось бы, неаккуратное слово - а как смысл заиграл!
А корректно говорить - её там и не было. В этом учении преодолевается и эта человеческая иллюзия.

и всё бы хорошо, а вдруг он есть – Бог? : ))

***
исправлена описка

[Сообщение изменено пользователем 20.05.2004 08:59]

Если аллегория мною понята верно… хотя, даже если и не верно – не беда : )), всё равно это достаточно живописный пример удаленности Идеи Бога от понимания Идеи Бога:

> Тут подразумевается, муравьи кричат "конус это точка", "конус это прямая", "конус это окружность" - ну и драться, натурально. Потом выяснилось, что и небесные тела - аккурат по этим прямым и кривым и умеют перемещаться... Почему... Сокрыто это от муравьев.

:-)

**********************
Спасибо, господин эскамильо, за столь приятный текст : ))

ОБ,

> Представляется, что это не идея Бога, а только понимание идеи Бога. Преломление в том, что личность склонна к собственным проекциям (я говорю о человеке). Потому, следуя наименьшему сопротивлению, человек проецирует свои личностные качества на всё, в том числе и на Бога, конечно.
Чистая идея Бога почти скрыта. Почти, потому что полностью отрицать вероятность, что эта идея таки отыщется – не оптимистично, а человек еще и склонен к оптимизму, так и не будем отрицать вероятности.

Гм. Выглядит так, будто некогда откуда-то взялась идея Бога (сама по себе, вне людей), а потом человек взял и стал к ней приближаться и её осмыслять. :-)

Но ведь это не так. Это человеческая идея.

> Совсем недавно мы искали и находили языческих богов, вполне личностных.

Христианский Бог - не личностен?

> и всё бы хорошо, а вдруг он есть – Бог? : ))

Как решите. :-)

> Преломление в том, что личность склонна к собственным проекциям (я говорю о человеке). Потому, следуя наименьшему сопротивлению, человек проецирует свои личностные качества на всё, в том числе и на Бога, конечно.

Собственное личностное проецирование – процесс достаточно забавный и представляющий собой круговорот проекций в природе (личности) : )) Суть в том, что личность таким образом всегда возвращается к самой себе, чтобы снова выйти на новый круг. Личность (человек) спроецировал себе личностного Бога, который стал не менее личностью, чем человек и спроецировал себе личностного человека (по своему образу и подобию). Или наоборот (тот еще вопросик про курицу и яйцо).

:-)

Господин Капитан, я Вам отвечу в ближайшее время. Требуется чуть подкорректировать взаимопонимание. Сейчас прошу меня извинить - дела. : ))

может быть, личность у бога появляется в силу нашего человеческого воображения, поскольку, людям известны проявления бога (из Библии, от проповедников), но объединить их в целое могут, только наделив бога личностью

Существует пространство ума, содержащее идеи, в т.ч. идею Бога. Они там возникают, развиваются, трансформируются, растворяются - живут, словом.

2Капитан

> Гм. Выглядит так, будто некогда откуда-то взялась идея Бога (сама по себе, вне людей), а потом человек взял и стал к ней приближаться и её осмыслять.

Конечно, всё так и выглядит : )) Некорректно с моей стороны было не определиться в понятии сразу, отсюда и путаница. Идея Бога подразумевалась мной в смысле Понимания Бога, с той лишь разницей, что Идея – это верное понимание. : )) И, конечно, идея Бога не может быть человеческой изначально, потому что понимание стремится к бесконечности, то есть к самому Богу, который и есть верное понимание себя. В этой связи, дойдя до "пункта Б", человек сравняется с Богом. Всё это при условии, что Бог есть, разумеется.

> Но ведь это не так. Это человеческая идея.

И Платон – босяк. :-d Это, конечно, не аргумент с моей стороны в пользу того, что идеи не имеют человеческого происхождения. : )) Верное понимание (идея Бога) или не может быть человеческим пониманием, или идеи Бога попросту нет. И, господин Капитан, а почему "это человеческая идея"?

> > Совсем недавно мы искали и находили языческих богов, вполне личностных.

> Христианский Бог - не личностен?

Откуда такая логическая связка? : )) Одно из другого совсем не следует. Человеческая личность хочет проецировать свою личность вообще на всё, как на языческих богов в свое время, так и на Нового единого Бога (личности так всего удобнее просто). Поэтому христианский Бог, конечно, личностен.

> Как решите.

Хорошо бы, кабы так, а вдруг ОН, и в самом деле - есть, вне зависимости от того, есть ли он у меня (то есть вне зависимости от того, как я решу).

:-)
***
подправлено окончание слова


[Сообщение изменено пользователем 20.05.2004 11:15]

> Существует пространство ума, содержащее идеи, в т.ч. идею Бога.

Человеческого ума? Или просто - пространство ума?