Профессионал и Мастер

Мастер может изготовить любой ключ на месте - из подручного материала. А может и не изготовить

Перефраз: :-)

Имея дело с профессионалом, можешь быть уверен, что своих целей он достигнет. Ведь они у него точно всегда есть.

Если будешь иметь дело с мастером, он за отсутствием своих целей может помочь тебе с твоими. При этом ты можешь достичь их, а можешь и лишиться.

Мастеру не потребуется изготовлять ключ, если он пройдёт, не заметив двери.

А профессионал изготовит ключ и будет дальше таскать его с собой, тыкая им время от времени в новые замки - вдруг подойдёт?

:-)

А это уже чревато ледяным компрессом .. :-)

Думал, думал, кто я такой. Решил, что я тот, кто слишком много думает и забил на вопрос, уж извините.

:-)

И кто же мы после этого?

Квази, это значит, не пройдёт. :-)

Капитан,

Ваш перефраз не вводит ли необоснованного "исключающего или"?

Достижение профессионалом своих целей не означает недостижения тобой твоих. Как раз наоборот: локальные цели профессионала явно сформулированы и совместимы с твоими. Это та или иная форма оплаты: деньги, реклама, самоутверждение, подтверждение профессионализма.

Мастер же, не имея никакой собственной цели, непредсказуем, как броуновская частица. Резонов помочь Вам у него столько же, сколько и помешать. Вставлять выбитое стекло я позову профессионала - с мастера станется и уцелевшие стекла перебить.

Капитан, предлагаю рассмотреть вопрос о совместимости "мастерства" и "профессионализма" в одном флаконе. Если эти две ипостаси окажутся несовместимы, то мастер - останется невостребованным людьми. Он нужен только себе подобным "подмастерьям" - существующим здесь и сейчас без цели и смысла, которым все равно куда плыть, как изменяться, кем проснуться завтра.

теперь вот подумалось, что пройдет мимо этой двери, не заметив ее. . ну и смысловую нагрузку вы, Капитан, задаете . . ))

А у Мастера и цели-то нет

Капитан!
Умничка! :-)

дежурный,

> Ваш перефраз не вводит ли необоснованного "исключающего или"?

Нет, богатство возможностей гораздо шире. :-)

> Достижение профессионалом своих целей не означает недостижения тобой твоих. Как раз наоборот: локальные цели профессионала явно сформулированы и совместимы с твоими. Это та или иная форма оплаты: деньги, реклама, самоутверждение, подтверждение профессионализма.

Конечно. Но! Имея свои цели, профессионал преследует твои постольку, поскольку (или пока) они совпадают. Или, скажем, пока твои цели помогают ему достигать своих (той же рекламы, денег и т.п.).

> Мастер же, не имея никакой собственной цели, непредсказуем, как броуновская частица.

Это до тех пор, пока движение кажется непредсказуемым, т.е. броуновским. Т.е. у вас нет всех ответов на вопросы, почему и зачем. :-)

Когда же они появляются, и вы поднимаетесь на следующую ступеньку к мастерству, выясняется, что то, что выглядело хаосом, оказывается порядком более высокого уровня. :-)

> Резонов помочь Вам у него столько же, сколько и помешать.

Каковы бы могли быть резоны мастера навредить вам?

> Капитан, предлагаю рассмотреть вопрос о совместимости "мастерства" и "профессионализма" в одном флаконе.

Давайте. Мне тоже интересно, как можно совмещать в себе профессионала и мастера.

> Если эти две ипостаси окажутся несовместимы, то мастер - останется невостребованным людьми. Он нужен только себе подобным "подмастерьям" - существующим здесь и сейчас без цели и смысла, которым все равно куда плыть, как изменяться, кем проснуться завтра.

О, нет! Это вопрос нашего понимания. То, в чём мы не видим смысла, нам кажется бессмысленным, но это наша проблема, а не того, на что мы смотрим. :-)

Вот один из способов описания возможного смысла:

Мастер не имеет целей, которых он стремится достичь, используя других людей. Поэтому он более гуманен (по сути действий, не обязательно по форме). А отсюда следует, что он более востребован людьми, чем профессионал.

Но никто не рисует мастера как бесформенную и равнодушную амёбу, которой на всё наплевать.

=====

Спасибо, Марка! :-) :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.03.2004 21:54]

В общем, очень симпатично, да.
Но (о чем тут уже говорили), некоторую тревогу может вызвать действие Мастера рядом у того, кто не готов к эдакой вот "простоте". Мастер это поймет и поведет себя соответственно? Может быть..

По психологическому портрету я как-то поближе к мастеру. А это круто, что ль? Я вот читала и огорчалась, что с профессионалом у меня совсем мало общего. А в конце оказалось, что симпатии Капитана на стороне мастера...
Уж не буду самонадеянно заявлять, что я прямо "мастер-мастер!", так, "мастерок"...

думаю, продвинутый мастер это понимает, но все равно будет общаться с собеседником на прежнем уровне - чтобы несколько воспитать собеседника

От профессионала можно получить ожидаемое
От мастера же можно получить нечто большее

Возмем например спорт:
Роландо - профессионал иль мастер?
Гол забит профессионально или мастерски?
Профессиональный боксер или мастер какого-то удара?

Возмем например кузнеца:
Профессионал - понятно чем занимается?
А мастер? кто булатную сталь может выковать?

Професиионал учится на чужих ошибках, Мастер Учится на своих.

Мастер и талант это почти синонимы.
А талант у нас не очень-то ценится ...

>А талант у нас не очень-то ценится ...

Это зря у вас так заведено.

Где то прочитал интересную фразу:
"Именно профессионалы построили Титаник, а не профессионал (мастер) - ковчег"
Но на мой взгляд, это деление условное. Каждый рождается мастером. А профессионализм, это просто боязнь конкуренции. И путем навешивания всяких знаков различия и регалий «застолбивается» свой кусочек масла с хлебом.

ну я-то, однозначно, профессионал.
Потому что работаю исключительно за деньги и других мотиваций не признаю.
С т.з. профессионала - Мастер мне малосимпатичен... точнее - индифферентен. В смысле - никак.
Предпочитаю иметь дело с профессионалами. Они, по крайней мере, понимают язык денег.
Теперь по пунктам... в смысле характеристик П.
впрочем, ограничусь спорными.


не более священны, чем любые другие. Из более-менее священных слов на ум приходит только "предоплата".

задача - не обязательно вызов.

значимость целей не имеет абсолютно никакого значения.

этот тезис вообще не понял.

потому что при проигрыше он станет никем.

не факт.

еще более не факт. Можно считать, что этот тезис я тоже не понял.
По остальным пунктам согласен.

исходя из общее направленности текста вариант "а ему туда вообще надо?"

:-) :-) :-)
Это где-то вы "получаете от мастера" - на трибуне или перед ТВ?
Не-е-е-ет! Пройдите на ринг, пожалуйста. Какой удар предпочтете? "Больший"? А я бы вполне удовлетворился самой обычной профессиональной плюхой :-)



Профессионал, конечно. Которому передали "секрет" - то самый "готовый ключ". Или Вы утверждаете, что мастерство определяется монопольным вледением эзотерическими знаниями?





Если Мастерство зависит от того, ценят его или нет, то это - Профессионализм. Ведь одна из добродетелей Мастера - бескорыстность, независимость от признания. Или это не так, Капитан? Если так, то цени, не цени - Мастеров не прибавится :-)

Очевидно, нет единого "стандарта"-определения слов Профессионал, и тем более Мастер. У каждого расплывчатые ассоциации с данными словами. Автор темы ознакомил нас со своим пониманием.

Капитан, предлагаю рассмотреть Ваши вопросы под другим углом:
1) согласие-несогласие с предложенными определениеми.
2) насколько Вы соответствуете определениям Капитана.

Отвечаю, извините, на свои вопросы:
1) Определения Капитана не соответствуют моим. (Мои понятия Мастер и Профессионал тождественны).
2) Сама в большей степени, увы, являюсь "мастером", чем "профессионалом" (по Капитану).

"Увы", т.к. не могу назвать себя профессионалом, а профессионализм ценю высоко (по этому пункту теста как "профессионал"), а с другой стороны обычно справляюсь с любой задачей, поставленной в жизни или на работе, доучиваясь на месте (по этому пункту как "мастер").

С уничижительной эмоциональной оценкой Профессионала не согласна - если человек имеет значительный багаж (базу) специальных знаний, это автоматически не исключает его креативные способности. Это два НЕЗАВИСИМЫХ качества. Биологически независимых. Первое - приобретенное, второе - врожденное. Есть носители как ТОЛЬКО одного из качеств, так и обоих разом, и в последнем случае м. произойти рост от Мастера к Профессионалу (по Капитану), но никак не наоборот:-)
То же самое можно сказать и про противопоставление профессионализма и карьерных устремлений. Это тоже НЕЗАВИСИМЫЕ качества. Хотя карьеризм может стимулировать накопление профессиональных знаний.
Вижу скорее противопоставление "карьериста" и "созерцателя по жизни", причем первый из них исключительно для достижения карьеры БЕЗДУМНО вызубрил учебники... Почему Вы карьериста назвали "Профессионалом", а талантливого апофигиста-любителя "Мастером" мне непонятно.
Но, если покопаться, в моих понятиях путаницы не меньше, и ее так же легко обнаружит сторонний наблюдатель :-) Капитан, не обижайтесь, ничего личного. Отдельные Ваши тезисы симпатично-романтичные и остроумно сформулированы, но относятся скорее к поэзии и морали, а не решению профессиональных задач:-)

А кто относится всерьез к смеху над собой? - Профессиональный Мастер или Мастер-Профессионал?

Судя по этому пункту, я один из них ;-)

Два профессиональных мастера конкурируют друг с другом, потому что у каждого из них, оказывается, есть цель, и их видения этих целей могут временно не совпадать. Два Мастера с одной и той же целью - необъяснимая роскошь.
Но они могут отстраниться от этой битвы, чтобы безмятежно выпить чаю. :-)

Подкину дровишек. :-)

Почему я спрашиваю о происхождении Мастеров из Профессионалов, но считаю невозможным обратный процесс?

Представьте, что происходит, когда Профессионал достигает совершенства. Это можно сравнить с описаниями, данными Брюсом Ли и Морихеи Уэсиба. Постигший школу отказывается от школы, достигший совершенства в десятом дане снимает чёрный пояс и вновь надевает белый. Он не переполнен, он снова пуст, но это не тупая пустота новичка, а пустота бесконечного потенциала, не цепляющаяся ни за одну затвердевшую форму и включающая все формы, любая из которых может быть создана и снова растворена.

Под формами я имею в виду, конечно, любое, что можно назвать и идентифицировать - т.е. поименовать, отделив от остального. Приёмы, решения, идеи, действия, события, вещи.

То есть не зацикливайтесь на работе. Слова "профессионал" и "мастер" чаще всего, конечно, употребляются в связи с трудовой деятельностью и в этом смысле могут казаться синонимами. Но ведь можно быть Мастером в человеческих отношениях, в жизни, в любви, наконец. А можно и профессионалом.

И ещё. Мастер, думаю, может прорастать из профессионала и в одном человеке.

Мария, я вовсе не обижаюсь, с чего бы? :-)
Я теперь пытаюсь пояснять свои тезисы, в т.ч. и для себя, потому что текст написался одним махом, минут за 10. Ваш пост очень интересен, но мне сдаётся, чуть не там проходит граница. Карьеризм, созерцательство, креативность - всё это вещи вторичные, на более поверхностном пласте.

Вот, в качестве наживки: учится ли Мастер? Если понимать под этим что он, подобно профессионалу, находит что-то извне и закладывает себе это внутрь (т.е. делает внутреннюю кальку), то вряд ли. Скорее, он не учится, а просто открывает нужное в себе, при том, что понятие "себя" здесь весьма условно. Именно поэтому, видимо, я написал про отсутствие у Мастера персонального внутреннего содержания, отделённого от мира, где он живёт.

У Ричарда Баха есть для этого очень хороший образ. Прошу только не подумать, что эта тема религиозная или эзотерическая. А образ-вопрос такой:

Если бы Христу дали в руки гитару, мог бы он сказать, что не умеет на ней играть?

Все умеют играть на гитаре, но все делают это по своему...