Армагеддон всегда с нами?

Информация есть пространство??? - Сильно.



(Абзац исправлен. Взято "на полутона ниже" :-). Начальный вариант был слишком задирист. Примите извинения, Капитан.)
Давайте попробуем! Вот некоторые свойства информации:
1. информация - это некоторое "означаемое", предмет обмена между системами
2. обмен информацией требует установление некоей знаковой системы - языка общения систем. ("означающее" плюс "означаемое" плюс "связь между ними")
3. Установление этого языка выходит за рамки информационного сеанса, так как по каналам передается только "означающее". "Означаемое" систем-корреспондентов взаимно трансцендентно.

Согласны? Какими идентичными свойствами обладает пространство?



Не о двуполости речь, а о причине, о источнике, о посылке.
- Откуда взялось такое абсолютное вечное непостижимое чудесное пространство?
- Ниоткуда.
- Когда появилось?
- Никогда.
- Оно первопричина всего?
- Да.
- Имеет ли оно составные части, взаимодействующие компоненты, внутреннюю структуру, постижимую для человеческого разума, из которых логически вытекают его наблюдаемые свойства?
Если ответ - "нет", то это первопричина всего, непостижимый трансцендентный этому миру Абсолют.



тянет :-)


Так получилось, что я родился человеком, а человек - не живет без цели. Человек может сам себе цели полагать, но разум может изобрести только локальные, тактические, вторичные, обусловленные цели. А хочется выполнять стратегическую цель. Спросите, почему хочется? - По той же причине, которая породила и этот вопрос. Желание смысла. Не праздное любопытство, а встроенный механизм оправдания мира.

Придумать глобальную стратегическую цель мне слабО - знаний не хватает, а абсолютно беспредельные эксперименты (с целями, взятыми с потолка) стоят очень дорого. Не спешите снисходительно улыбаться! Ведь, если кто и готов заплатить опыт любую цену, то не сделает ли он этим самым несчастными других? Ведь кое-какие принципы мы разделяем: возлюби ближнего, не пожелай другому, рцы слово твердо. Но мы не знаем всех бесконечных последствий даже самых благонамеренных своих поступков. Пусть нам не дано совершать безупречные поступки, но хотя бы не непоправимые!

Я хочу блага и не хочу зла, но не имею мудрости отличить одно от другого. Детство, отрочество, юность дарят нам свои игрушечные стратегические цели под видом самых настоящих. Обретение их - благо, неизбежное крушение - боль. Но каждое крушение ставит вопрос о смысле снова и снова. Этот трансцендентальный поиск явно указывает за пределы мира.

Скажите мне, что меня нашли в капусте - я пойду и буду вопрошать капусту, откуда я взялся, зачем я, как мне жить. Скажите, что я порожден беременным пространством - пойду вопрошать его. Просто потому, что некуда больше идти. Вот и получается личное отношение. Не я его придумал.


[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 16:00]

- вчерась академик Капица выступая со словом на церемонии вручения 100 кг. золота сказал прямо противоположное, а именно:
целью науки не является поиск некого смысла,
двигатель - любопытство.

Трансцендентное и непознаваемое - это синонимы, на мой взгляд.
Не понял три фразы:
"... абсолютно беспредельные эксперименты стоят очень дорого"
и
"Но каждое крушение ставит вопрос о смысле снова и снова. Этот трансцендентальный поиск явно указывает за пределы мира."

А мне все чаще вообще не нравиться думать... и даже
не тока о всяких там выдуманных Армагедонах и Апокалипсисах............
Иногда любая мысль вызывает чуть ли не физическое
дискомфортное состояние.......

А конца света, во всяком случае изначального...... никогда не будет.
И это радует.....

Я согласен с Капицей. Но почему противоположное? Разве мы тут рассуждаем о целях науки? Цели науки никому не ясны - да и вряд ли наука занимается целеполаганием.

То, что двигатель - любопытство, тоже известно. "Интересно про черепах: когда она втягивает голову, ее позвоночник сокращается или изгибается?" В этом одна из проблем: чего-то в науке не хватает, чтобы назвать ее дерево "хорошим по плодам". То тебе атомную бомбу родит, то неизлечимый, но так оригинально распространяющийся вирус, то Лед-9 какой-нибудь. Это "пространство" чаще всего гуляет с военно-промышленным комплексом - от него, соответственно, и "беременеет" :-)


По словарю, вроде бы, нет :-) Но на случай подобных сомнений Кант специально и ввел термин "трансцендентальный".



Я это место как раз поправлял. Может, понятнее стало?


Та цель, что вчера казалась глобальной и самодовлеющей - например, купить мотоцикл и проехать на нем мимо ее дома - сегодня видится обусловленной: оказывается, это для того, чтобы поразить ее, для того, чтобы она потеряла голову. Потому что гормоны, потому что желание; потому, что мотоцикл - это символ мужества, престижа, надежной легкомысленности, безпроблемности; потому что в комиксе в детстве такую картинку видел.
Это и есть крушение картины мира: глобальная цель исчезла и унесла с собою смысл.

Посыл (тема) интересен. Размышления автора - тоже.
Но мне, хоть я и слабый теософ, размышления подобного плана кажутся чрезмерно укрупнёнными, этакое буквальное понимание глобализации. На самом деле, сдаётся, здесь много метафористичности, т.е. армагеддон как "конец света" просто намекает на неизбежную конечность всего сущего в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ способности постичь мироздание, а жуть, которая сопровождает эту мысль просто лишь подтверждает трагизм подобного действа. К слову, рассуждения об этом должны ведь предполагать не только предвосхищение, но и "оценку", так сказать, происшедшего, а это как раз намекает на уже не совсем ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ способность постичь дальнейшее в системе мироздания. Иными словами - "король умер, да здравствует король!".

Описание объекта это еще не вся информация.
Подлинная информация всегда цельна и неделима и отражает качественную сторону реальности - ее СМЫСЛ. Прямое видение это объективный единственный способ восприятия информации, все остальные способы - субъективны. Оно находится за гранью понимания обыденным разумом, приученным всё подгонять под шаблон.



А есть не обусловленный?;-)



Все контексты, смыслы и причины так же пусты, не обладают само бытием и подобны сну, но, тем не менее, они существуют.

Kostya3, описание объекта - это уже, исходя из смысла данного словосочетания, информация О НЕМ.
Далее, где гарантия, что действительно существует подлинная цельная и неделимая информация о смысле реальности? Чтобы доказать данное утверждение, надо, как Вы говорите, УВИДЕТЬ ее в в цельности и неделимости. Вы видели? Я нет. Хотя бы потому, что наблюдал обратное: ЧАСТИ НЕДЕЛИМОЙ информации (противоречие чувствуете?), раскрывающие смысл ОТДЕЛЬНЫХ аспектов реальности. Пример: при пробуждении я почерпываю информацию о смене собственного физического состояния. При этом вижу ОДНО ИЗ МНОГИХ свойств реальности - ее доминирующее положение в иерархии всех остальных миров, существующих в сознании. Иными словами, я из цельной информации выцепил кусок. Так шта...

Как я уже сказал :

"...современная наука полностью отрицает СМЫСЛ, и считает его возникновение плодом человеческого субъективного восприятия реальности посредством сознания или ума."

Именно в этом и заключается коренное различие между путем духовным и путем науки, материализма.

По-моему мы говорим совершенно о разном.Смысл -всегда актуален ,а описание всегда "опаздывает" и опирается на шаблоны т.е. уже на за ранее "известное".
Есть один замечательный фильм об этом-"Трасса 60". Посмотрите.



Я ВИДЕЛ.Это не значит, что я ВИЖУ всегда,но тем не менее это мой опыт.Это возможно только при разрыве шаблона ума, постоянно описывающего т.н. "нашу реальность".
В детстве это бывает очень часто и практически у всех , но с возрастом мы об этом забываем.

Вот… Бывает ж такое – беседую с дискеткой… :-( голимый офлайн… Сисадмину слезно клялась не качать боле в марте. Эх… Ладно, чего там я вчера себе насохраняла…
= = = = = = = = = =
дежурный,

> Возможно, я имел в виду переживание близости смерти. Или переживание душой смерти тела.
:-) Мне просто переживание смерти больше понравилось. При любом раскладе смерть можно только допустить, но никак нельзя в ней убедиться, я о субъективной смерти, конечно. Объективность так же можно лишь допустить. Если не хочешь умирать – не умирай, не надо делать того, что не хочется. Не жди смерти, ибо не дождешься, не переживай ее. :о)

> Так на то она и "последняя". Но я думаю, что особенно ужасаться не стоит: мы знаем о страданиях живого на грани небытия, а о "жизни без источника жизни" что можем сказать? Может, там и хорошо: щелкаешь себе как реле на пульте. Все страдание в переходе.
Жизнь без источника жизни… Хорошо говорите, милый дежурный, сильно и красиво! %))
Теперь давайте попробуем расщепить и эту красоту, разоблачим заоблачное: Что есть источник жизни? И жизнь без своего источника? Просто ли Вы о жизни после смерти или копать глубже?

> "Из моих усилий" Бог может открыть мне, что Он оттуда никуда не уходил. Что все, что в моей душе страдало, это и есть Он - нерожденный, невыраженный, падающий в мою неизмеримую сердечную пустоту. Из чьих же еще?
Так это совсем не то – поиграть и уйти из души – сразу и навсегда. Он – нерожденный и невыраженный вряд ли уйдет, даже, если мои усилия будут расточаться только на распахивание дверей. Я гнать его буду, а Он останется, но страдать станет больше.

> Не бойся Праведники - они ж сильные, им и искушения по их силам богатырским. Правила такие - каждый в полную свою силу работает. А то праздник неинтересный будет.
Знаю: «Ведь расчеты с тобой, Господи, просты – кому больше дано, с того больше спросится». :-)
> Все-таки Апокалипсис - это еще и светлая книга. А ад, может, в том и состоит, что понимаешь, как мало провел через душу добра, пока была возможность, чем и лишился возможности любить...
Послушайте, дежурный, я Вас не знаю? :о) Да, именно: ад, может, в том и состоит, что понимаешь, как мало провел через душу добра, пока была возможность, чем и лишился возможности любить...

Kostya3, "Трассу" смотрел. Действительно хороший фильм, хоть и американский.
Ну а по поводу моего контрпримера о делимости смысла что скажете?
а где граница между "нашей" и "не нашей" реальностью. Параллельные миры или ошибаюсь?

Неужели Вы так прочитали мое сообщение? Это причина Вашего вчерашнего смятения?
Я хотел сказать "проиграет", а не "поиграет". В смысле, что будет, если Он "проиграет последнюю битву в душе".

[Сообщение изменено пользователем 02.03.2004 21:51]

Что то я не вижу здесь контрпримера. Ум продолжает описывать создавая убеждающие его в собственной правоте примеры.

[Сообщение изменено пользователем 02.03.2004 21:31]

Примеры, "созданные умом", часто бывают и разубеждающими.
К тому же, если уж умом смысл не понять, то смысл этот не существует в виде информации, ибо отсутствует ее приемник.

Если так, то "оно" перестает быть информацией для этого самого разума. И как Вы докажете ему, что эта информация действительно существует? Положим, она будет иметь место для Вас, но для "средних умов" ее не будет. Так что и здесь информация порядком субъективна (Вы говорите да, они - нет).
Далее. Если уж мы углублямс, то не хило бы сверить часы: как я понял, смысл определяет заранее обусловленный порядок событий. Тогда это судьба. Если нет, то поясните про смысл.
В чем заключается отличие подлинной информации от субъективной? Точнее, что служит источником, а что - приемником этой информации?

Собственно вот, не вижу причин для себя считать непостижимый и трансцендентный не синонимами - т.к. постичь я, материалист, могу только в опыте.
Мне казалось, Дежурный, из контекста, что это го же мнения придерживаетесь и Вы. Отсюда родилось непонимание тех фраз. Да, теперь мне понятно - это еще чуть-чуть "литература" на мысли смысла жизни. Увы, моя версия смысла жизни - смысла нет, жизнь - счастливое недоразумение. :-)

(вредный я, а вы, поди, не знали) ;-)


[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 00:47]

Понять СМЫСЛ и пытаться его обнаружить через анализ это две большие разницы. Описывая или анализируя, мы сравниваем его с тем, что мы уже о нем знаем. Во время такого анализа мы перестаем смотреть на объект прямо, тем самым разрываем контакт с объектом и обращаемся исключительно к образу этого объекта в нашем уме, фактически же между нами и объектом образуется стена.

Я же говорю о НЕВЕРБАЛЬНОМ ВОСПРИЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ, т.е. о ее прямом считывание. И до того, как мы УВИДЕЛИ, анализировать нечего! Например, что толку анализировать кусок стекла (я имею в виду призму), если Вы слепы и не можете наблюдать источник света и преломление его лучей через это стекло? Так бессмысленно анализировать физические свойства призмы в надежде получить эффективную методику вычисления параметров любого спектра, получающегося в результате разложения любых лучей света, проходящих через нее! Совершенно очевидно, что базовые параметры спектра зависят не от свойств призмы, а от свойств источника света! От призмы же и ее положения зависит лишь способ проецирования спектра на экран, его ширина, интенсивность и иные второстепенные (но, возможно, также важные для исследователя) показатели.

В случае ПРЯМОГО восприятия информации обьекты восприятия становятся "ближе" к нам и постепенно "сливаются с нами". Тот у кого это было, отлично знает о чем речь. Еще раз повторюсь: этот акт восприятия находится за гранью понимания обыденным разумом.




Я не собираю никому ничего доказывать в силу полной бессмысленности этого!

На этот счет есть одна притча.
Однажды слепого человека привели к Будде, т.к. он утверждал, что света не существует.
Если свет есть, говорил он, то дайте мне его услышать, потрогать, почувствовать , пережить каким либо образом и тогда я скажу, что он есть, в противном случае его не существует.
Будда же ответил: ” Этому человеку нужен врач, а не учитель.”

Так и в данном случае или видишь или нет, а доказать это невозможно.

[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 15:17]

Костя, возможно ли привести пример "ПРЯМОГО восприятия информации"? И, если "акт восприятия находится за гранью понимания обыденным разумом", то как возможно знать, что ЭТО было и было именно ЭТО?

Это как для заключенного в камере синонимичны "стена" и "дверь"? Что ж - соглашусь. Больше скажу: в некоторых контекстах мгновенная синонимичность возникает у самых неожиданных словесных пар. В поэтических метафорах, - волей автора, - например:
Пышногрудой заморской приход каравеллы
Во всем блеске портовые ждут королевы :-)



Если "счастливое", то еще куда ни шло... Но почему тогда "увы"?



PS
Аааа! Кажется, понял! Это - то самое "третье место", которое Вам было непонятно? Ваш вопрос: Почему поиск смысла является трансцендентальным?
("Трансцендентальное" - это (в отличие от транцендентного - непостижимого для ума), все-таки, часть наших знаний, но не следующая ни из какого опыта. Например, тот "язык инфообмена", который не может быть целиком передан в виде информации, поскольку отчасти необходим прежде получения всякой информации. Приведенный пример, конечно, анахроничен, но зато сильно облегчает нам, "современным пигмеям, стоящим на плечах у гигантов", понимание материй, доступных во времена Канта лишь очень немногим умам. Поиском таких априорных (до-опытных) знаний Кант и задался в своей работе "Критика чистого разума")
При таком освежении памяти ответ достаточно очевиден. Поиск смысла (абсолютной стратегической цели) - поиск априорного. Найденный ответ на любой вопрос "зачем", "почему" или "как устроено" низводит предмет до апостериорного и исследование априорности переносится на цели, причины или компоненты. Это и есть путь за пределы [эмпирически познаваемого] мира

[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 13:40]

[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 13:53]

[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 14:38]

нет, стиль и рефрены меня заботят мало,
хотел показать, в каком месте теряю нить - была, была и о-о-п-ля... - не заметил, что в руках ни чего нет - сбиваюсь на последней той фразе, не могу переварить :-)

Так вышло, что отвечал на Ваш вопрос одновременно с тем, как Вы его еще раз формулировали. Так что ответ - выше, в моем отредактированном сообщении. И Ваш ответ потерял свой вопрос :-) Приношу извинения! Вот ведь парадоксы - не слабее, чем у чудесной Рамаямы :-)

дежурный,

> Может быть, за этим возбуждением скрывается ожидание другой реальности?

Если мы о возбуждении вследствие страха КОНЦА ВСЕГО, то именно это там и скрывается, или ожидание конца всего, то есть отсутствия любых реальностей, а это уж жутко! :о)
Если мы о возбуждении вследствие просто страха, то там скрывается адреналин.

Мдам. . . почему людям нравится думать о плохом, воображать крайности? Даже и без всякого адреналина, ибо страха как такового нет, так как нет ощущения реальности. ??? Этого я понять не могу.

>> Говорить о том, что информация существует в пространстве – то же, что информация существует. ТЧК. Или покажите мне такое место, которое не было бы пространством.

Капитан,

> Вот, Вы начали понимать.

Ка-пи-тан… :-)

дежурный,

> Для существования информации не нужно пространства.

Не нужно. Только пространство – это обязательное условие, навязанное, которое к информации отношения не имеет.

> Сказать "информация существует" и "информация существует в пространстве" – разные вещи. ТЧК. Или докажите мне их эквивалентность.
А они неэквивалентны. Строго говоря – разные вещи, но исходя из данной обусловленности – одно и то же. Прибавляйте ноль. Всегда. Всего и делов. :о)

Greggy,

> Римма, по поводу воздуха Вы правы. Измените потребителя, носитель информации или и то, и другое, и информация изменится. Субъективное преломление здесь (пример про воздух) не в носителе, а в получателе. Информация в этом случае НЕ одна и та же, поскольку имеем дело с 2-мя разными потребителями: астматиком и нормальным. А в примере про Буша получатель один (Вы), носители разные. Все дела.

А Ваш пример с Бушем указывает на субъективное преломление в носителе, и если принимать во внимание:

> Измените потребителя, носитель информации или и то, и другое, и информация изменится.

Информация в этом случае – тоже не одна и та же. Но как ЕДИНСТВО информации может свидетельствовать о ее нематериальности, или наоборот? Из подобранных примеров причинно-следственной связи мною не обнаруживается.

> Если бы информация имела материальную сущность, то ОДИНАКОВЫЕ ее проявления представлялись бы ОДИНАКОВЫМ образом.

???

> То есть не существует 2-х различных точек зрения, которых Вы ОДНОВРЕМЕННО придерживаетесь.

Точка зрения – это не сама информация, а отношение к ней.

> Если же не фиксирован потребитель, носитель или оба, то и информация варьируется.

Информация ли? :о) Информация вполне может быть объективной и никак не варьироваться. Это лишь соОТНОШЕНИЕ с потребителем, или с любым другим адресатом. Преломление происходит в нем, не в самой информации. И даже более: тогда можно предположить, что адресаты информации скорее мешают, чем наоборот, и что ими вполне можно пренебречь, а фононы оставим :-)

[Сообщение изменено пользователем 03.03.2004 20:22]