Как понимать Библию - 2

Совершив обрезание Бритвой Оккама, получаем ответ "НЕТ". При этом ПОЛНОГО описания не существует вообще.

> Совершив обрезание Бритвой Оккама, получаем ответ "НЕТ".

Это верно. Разницы нет. Исчерпывающе полное описание является самим объектом.

> При этом ПОЛНОГО описания не существует вообще.

Как это? Объект существует, а полного описания нет? :-)

Как-то так получается... Любой реальный объект имеет бесконечное количество характеристик.

Вообще-то, честно говоря, я из форума ушла. Поскольку я уходила и прежде, но потом снова возвращалась, то в этот раз решила сделать "по-английски", поставив в известность только тех, кто мне прислал письма. Но просто так сойти с форума -"иглы" сложно, поэтому я иногда всё же кое-что почитываю в свободное время, которого, увы, становится всё меньше и меньше. А на пространную писанину и совсем ничего не остаётся...:-( Но, тем не менее, не могу пройти мимо вопросов, адресованных лично мне. Извините, я могу и не увидеть вопросов, т.к. не все темы читаю.
Если у меня будет время и желание, я оставляю за собой право, может, даже и что-то написАть, но, по-большому счёту, как прежде, меня уже здесь не будет...

Итак, Ваш вопрос и мой ответ:

Неправильно вопрос ставите. По-Вашему выходит так: раз нет трупа, то и учение верное?
Обращаю Вас ещё раз к событиям того времени:
Христа распяли, мёртвое тело положили в гробницу, закрыв вход тяжелым камнем, поднять который одному человеку не под силу, рано утром Мария Магдалина увидела, что вход открыт, камень сдвинут, естественно, в сторону, тела нет, одна одежда.
Тут же Христос явился ей, а потом и всем ученикам и, если память мне не изменяет, ещё 500 человекам... На ладонях и на ногах у Него были дыры от гвоздей.
Как бы Вы поступили в подобной ситуации? Конечно бы, пали ниц... У апостолов не было выбора - верить или нет - они ЗНАЛИ, что Христос - Бог, потому что смертному человеку воскреснуть никогда ещё не удавалось, плюс, всё то, что Христос говорил, было так ХОРОШО и так ВАЖНО ( человек не способен на подобную МУДРОСТЬ). Именно поэтому они, апостолы, уже не смогли свернуть с пути и проповедывали Христа, за что всё кроме Иоанна были казнены. Пётр отрекся от Христа ещё в присутствии Христа (до казни). Значит, где-то в нём сидел червь сомнения по поводу божественной истинности Иисуса, не так ли? И идёт на казнь без страха, когда Христа на Земле уже не было ( я имею в виду Христа в обличие человека).
Казалось бы по логике, он должен был и в четвертый раз отречься от Христа во имя своей жизни, а он этого не делает. Почему? Да потому что Бог явился ему... Всё очень просто и всё очень сложно...

Они, их потомки и сам Христос доносят до нас идею, что в духовном мире произошли перемены и "никто не придёт сегодня к Отцу, как только через Меня" (Христа"). Чистая непорочная кровь Бога РАБОТАЕТ!!!
Доказать это невозможно... (Хотя, почему нет, я, например, свидетельствую о том, что Кровь Христа РАБОТАЕТ, моя мать, моя знакомая враг-гениколог Лариса, моя дочь, мой преподаватель по университету и многие другие...). Согласна, что Вы можете нам не поверить... Но к Богу мы приходим через ВЕРУ, это тоже Божий План, а не тогда, когда пощупаем Его и убедимся. Бог не будет являться каждому...
Поэтому ничего кроме ВЕРЫ я Вам предложить не могу. Охотно допускаю, что, пока у человека всё хорошо, вера ему не нужна (сама такой была)... Но одно мы знаем абсолютно точно - всегда хорошо не будет, однажды наступит ТАКОЕ, что никто не сможет помочь. Только Он. Но Господь просит нас не ждать боли и страданий и прийти к Нему просто по ВЕРЕ, но люди очень упёртые, плюс, грех - сладок, расставаться с ним "войны страшней".

Не понимаю также, почему Вы зациклились на "разных трактовках" Библии? Если бы не Ваше частое напоминание, я бы и не знала, что они - УЖ такие разные...
В принципе, все трактуют Библию одинаково или почти одинаково, с малым расхождением, которое сути Библии не меняет. А то, что разные церкви устанавливают свои порядки, так это не от "разных трактовок" Библии, это политика церквей... Фарисейство, одним словом, власти хочется...
Возьмите для сравнения какой-нибудь текст Библии и спросите католика, баптиста, пятидесятника, православного и др., КАК они этот текст понимают? Уверена, что все скажут почти одно и то же, только РПЦ, например, начнёт говорить, что они делают то-то и то-то ещё не только по Библии, но и по своим церковным книгам и по преданиям старины глубокой... И вот здесь вопрос им: "А в Библии ЭТО (то, что вы делаете) НАПИСАНО?" Пусть покажут, где...

Так Вы узнаете, что ТРАКТОВОК, о которых Вы так любите говорить, фактически нет...:-)

Данные на столько мало достеврные, что принятие их как фактов - дело исключительно веры, а не знания.


Хорошо. Но почему именно христианской веры?


Зачем ограничиваться рамками христианства? Давайте включим в рассмотрение трактовку Ницше, например. Есть еще научный подход, рассматривающий Библию как источник достоверных исторических данных, сильно искаженных религиозностью авторов.

Бог один. Это Истина. Но правда и то, что в Ветхом Завете или в Торе Бог был очень суровым и жестоким. Поэтому не исключено, что Он жестокий и в религиях других народов.

"Такое было время":-), - как сказали бы просто люди.
Ну, посудите сами: Люцифер возгордился, восстал против Бога, потому как сам захотел им быть, увёл за собой многих других ангелов; первые люди ослушались Бога и съели "яблоко" с древа познаний... Как тут не быть злым?:-) А как мучили Бога одни только евреи, когда Моисей, Божий человек, выводил их из рабства! Если почитать Старый Завет, то Бог там, и вправду, очень зол на человека, но... "так возлюбил Господь "венец" Своего "творения" ( человека), что сменил гнев на милость и решил человеку помочь - Он же знает, что зачинщик всему дурному - сатана... Вот почему ХРИСТОС, вот почему наш ВЫБОР между Им и дьяволом...

Зачем Вам чьи-то манускрипты? Ну, были они, ну, писал их кто-то, ну, нашли их и что дальше?! Проверьте их на себе. Если они Вам помогают, т.е. РАБОТАЮТ, то верьте им.
Почему-то никто не молится на таблицу умножения...:-)

Зачем Вам лишний хедик? Всё, что нужно лично Вам для жизни на земле и для Вашего Спасения, Господь собрал в одну книгу, один Закон, который называется Библия.

Я в это верю. Будете ли верить Вы - дело Ваше. Следите за своей жизнью, проверяйте на своей жизни, если хотите постичь истину, призывайте Бога искренне, и Он откроет Вам...

У Вас там, кажется, ещё вопросы были, но не сейчас, сорри, я обязательно отвечу, но чуть-чуть попозже.

Кстати, у меня есть очень интересный ответ Командору по Блоку: разговаривала недавно с преподом своего университета, прочитала ей Ваши посты, Командор. Она сказала: "Какой ужас! Блок не верил в Бога?! Такого я ещё не слышала... Да они потому и символисты, что Небо было их гланым героем... И про "белый венчик из роз", который был на впереди идущем Христе тоже всё верно, как я Вам и говорила... Никакой насмешки там нет... Хотя, я полагаю, Вы улавливаете разницу между "верой" и "я верю"...

Для уточнения, можете обратиться к профессору литературы УРГУ, например... Second opinion, так сказать, преподавателей литературы с бОльшими знаниями...:-). Сделайте, плиз, мне было бы тоже любопытно послушать...:-)

> Как-то так получается... Любой реальный объект имеет бесконечное количество характеристик.

Вот это хорошо. Вот, наконец, мы стали и подбираться потихоньку к тому, с чего начиналось рассуждение.

Действительно, чтобы исчерпывающе описать один отдельный объект, надо полностью описать все без исключения взаимодействия, в которых он участвует. Фактически, всю Вселенную ради одной травинки. Потому что на неё, конечно же, влияет то, что произошло 8 минут назад на Солнце и т.п.

Из этого, если мыслить логически, следует ряд интересных выводов. Например, то, что "отдельность" объектов - не более, чем абстракция нашего разума, созданная ради удобства описания. Нам так удобнее описывать и взаимодействовать, не более того. В действительности, никаких отдельных объектов нет, есть лишь единая и неделимая Вселенная, где всё связано.

Кроме того, из этого следует, что каждый объект - сам себе истина. Неполная до тех пор, пока мы рассматриваем его в качестве отдельного. Полная, как только мы рассматриваем его в полном контексте - т.е. неотрывно от всего остального.

Таким образом, вся Вселенная - и есть сама себе истина. Иначе говоря, Абсолютная Истина - это и есть ВСЁ, ЧТО ЕСТЬ.

Следующий момент - о наблюдателе. Рассуждать, о том, что объект наблюдения существует отдельно от наблюдателя, по этим же причинам глубоко неверно. Если мы не можем отделить один объект от мира (в абсолютном смысле, конечно, в относительном-то, разумеется, легко можем), то мы точно так же не можем отделять и себя от остального мира. И в этом смысле мы точно так же являемся Абсолютной Истиной, и поэтому АИ - не есть нечто, отделённое от нас, что возможно получить, найдя его где-то вовне.

Вопрос, почему Абсолютная Истина, в отличие от бесконечного числа относительных и контекстно-зависимых истин, может быть только одна, почему их не можэет быть две или больше, мы уже разбирали выше.

А теперь, на этой основе можно вернуться к тому, с чего начинался разговор. Например, теперь можно прокомментировать Вашу фразу иначе:

"Я под Абсолютной Истиной понимаю некое суждение, отображающее объективную действительность".

Совершенно верно, но не только отображающее, но и являющееся ею! И теперь мы понимаем, что между этим нет никакой разницы! Отражение объекта и есть его создание. Существование объекта и его отражение тождественны на абсолютном уровне. Да и на относительных тоже - поскольку для вас может существовать ТОЛЬКО такой объект (например, стул), который вы смогли представить или отобразить, что одно и то же.

Вот так мы преодолели дуализм и победили сырость. :-)

Это один из примеров того, как можно избавиться от двойственности мышления интеллектуальным путём, путём логики. Но это возможно и на уровне чувственного переживания единства мира, когда объект, наблюдатель и акт наблюдения являются одним целым.

======

Ольга,

> Так Вы узнаете, что ТРАКТОВОК, о которых Вы так любите говорить, фактически нет...

А разве не было Вселенских Соборов, редактировавших текст Библии - определявших одни тексты каноническими, а другие отправлявших в разряд апокрифов?

Очерь рекомендую почитать:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_32090...

Цитата:
Что говорит Библия о гомосексуалистах?
Всемирную англиканскую церковь продолжает сотрясать скандал с назначением епископом Нью-гемпширским Джина Робинсона - первого открытого гомосексуалиста среди иерархов американской епископальной церкви.

Нет, все события, описанные в Библии, "имели место" быть. Раз нет веры, как у ребёнка, зачем Вам вообще это нужно? Кто что будет Вам доказывать и КАК? Духа нельзя доказать, его можно только чувствовать и видеть, как вера в Него меняет твою жизнь





Потому что Бог, который ОДИН, ( и Бог мусульман тоже, ибо Он ВООБЩЕ ОДИН) пришёл на землю в образе Христа и совершил на Кресте некий Божий Промысел, а именно: уничтожил смерть, взял все грехи мира, которые были, на Себя, пролил Свою Кровь, через которые мы только и можем очищаться. Другого пути нет. Сам человек никогда не "возродится духовно". Только через Кровь Христа. Ну, ходите же Вы через речку по мостику, кто-то его придумал, кто-то построил, а Вы ходите... Неужели так трудно понять, что Христос есть МОСТ, по которому мы и можем прийти в Царство Божие. Другого пути нет, потому и ТОЛЬКО христианская вера. Но пусть люди проверяют ( почему нет?) - другая вера не РАБОТАЕТ...





Да пожалуйста и сколько угодно! Разве мне жалко?:-) Только меня увольте, ибо я УЖЕ знаю, что это дорога "в обход", зачем мне тратить столько времени, когда есть путь короче?!:-)

Включите Ницше и вообще кого хотите. Если у Вас, не дай Бог, кто-нибудь в семье серъёзно заболеет, читайте над ним Ницше... Если это поможет, то я тоже в Ницше буду верить...
Но я точно знаю, что не поможет...

Не ограничивайтесь рамками христианства, выбор ведь за Вами. Вы так пишете, словно меня уговариваете. Я свой выбор сделала, более того я рассказала Вам о Христе, Вы о Нём уже слышали, а дальше, как хотите. Вольному - воля, а спасённому - рай... Только вдумайтесь в смысл этой поговорки...
Надо кому-то тему открыть по пословицам и поговоркам... Вот где кладезь тоже...

В высшей степени спорное утверждение. Или есть достоверные статистические данные, что атеисты сплошь несчастны и больны?


Ни разу не видел, чтобы кто-то лечился чтением философии над чим-то телом. Неужели молитва помогает быстрее анальгина? :-)

Сегодня меня несколько раз искушал сатана сделать один нехороший поступок...

В голове бродили мысли: "Что? Я? Да ни за что!"

А сладкое искушение, облачённое даже в правдивые формы, опять раз - и ко мне!

И я снова думаю: "Нет, я уже на это не пойду, хотя... пойти очень даже легко и можно и, с точки зрения, этого мира не так уж и страшно..."

Даже устала от этого наваждения. Только потом поняла, что борьбу с сатаной веду ЯЯЯЯЯЯЯЯЯ, а надо бы, чтобы Христос. Призвала Его имя, коротко про себя помолилась - и всё искушение разом пропало. Сейчас сижу радуюсь, что не пошла на грех, что сделала выбор в пользу Христа. А Вы говорите "не работает"... Ещё как!:-) И слава Христу!

Никак. Нецелесообразно пытаться понять ее разумом. Просто вопрос, вынесенный в заглавие ИМХО некорректен. Понимание и вера - вещи не одного порядка. С аналогичным успехом можно биться над аксиомами, скажем, физики, математики; пытаться понять, почему солнце есть, почему трахаются туда-сюда, а не туда-туда или сюда-сюда.

Нехороший с позиций христианства? А если оно - не единственная работающая религия?

Ага... Это мы уже выяснили...

Вот это как раз-то и есть некорректное утверждение.
Аксиомы математики есть производные от человеческого опыта и могут быть пересмотрены по мере накопления новых эмпирических фактов. В качестве набившего оскомину примера - пятая аксиома геометрии Евклида. Так что обсуждать математические аксиомы и уместно и полезно.
Что такое аксиомы в физике - вообще непонятно.

Амур, вы не о том. В рамках модели геометрии Евклида обсуждать основополагающие утверждения нехорошо, потому что без них нет этой модели. Дискуссия разгорается, когда мы не привязываемся к этой геометрии и встаем, ткскзть, на другую горную вершину, т. е. другую модель, с которой первая видится по-другому. Точно так же нельзя разумом понимать Библию, поскольку в христианстве, которое тоже отчасти модель, отвергается сам способ проникновения в суть учения аналитическими методами. Это изначально ВЕРА, поэтому глупо спорить о ее разумности.
ЗЫ Аксиомы физики: однородность и изотропность пространства, однородность времени.

Если оставаться в рамках христианства, то, несомненно, эта тема смысла не имеет. Но, насколько я понимаю, здесь как раз и есть тот случай, когда мы "встаем, ткскзть, на другую горную вершину, т. е. другую модель, с которой первая видится по-другому".

З.Ы. Однороность, изотропность пространства и однородность времени не являются аксиомами физики. Любое поле приводит к тому, что пространство и время перестают быть таковыми.

Тогда каков смысл спорить? Если рассматриваются разнородные вещи, как можно их обсуждать, исходя из различных посылок? Разговор глухих, не больше.
ЗЫ Являются в ИСО. Не перестают. Пространство - вместилище поля, а не его проявление. Любопытно, а как поле влияет на время?

[Сообщение изменено пользователем 15.03.2004 18:34]

Прометт, спорить имеет смысл хотя бы для того, чтобы с "другой вершины" увидеть слабые стороны и противоречия в своих взглядах. Это, правда, теоретически. На практике выходит то, что выходит. Но если люди что-то обсуждают, то значит им интересно и они видят в этом смысл.

З.Ы. Что есть ИСО? Инерциальная система отсчета?
Вы можете привести пример пространства без поля?
На время поле влияет аналогично тому, как оно влияет на пространство.

"Слабые стороны и противоречия в своих взглядах" с "другой вершины" выискивать не имеет смысла, поскольку ценность подобного занятия равна нулю. Ведь это просто вскрытие противоречий чужой модели на основе своих посылок.
Можно, конечно, спорить о целесообразности самих посылок, или аксиом. Но в этом случае необходимо определить конечную цель, которую планируется достичь на основе построения модели; решить, к какой истине нужно стремиться. В точных науках, к примеру, истина эта более или менее определённа. Поэтому существует довольно хороший механизм фильтрации теорий.
А что мы имеем в этой теме? Смутное понимание цели обсуждения, которое приводит к путанице в аргументах. И всё, болтовня ради болтовни.
ЗЫ Да. Пространство, поле - часть НАШЕГО описания объективной реальности. Но это 2 разных элемента модели. Дырка без бублика тоже не обретается, но это не говорит об их тождественности. Поэтому примеров приводить не надо. В действительности пространства без поля мы не найдем. Однако поля зачастую бывают малы, поэтому для конкретной практической задачи ими можно пренебречь, что и делается.
"Аналогично" - это как? В пространстве есть тензор кривизны и все такое, а что про время?

[Сообщение изменено пользователем 16.03.2004 18:51]

Прометт,

> А что мы имеем в этой теме? Смутное понимание цели обсуждения, которое приводит к путанице в аргументах. И всё, болтовня ради болтовни.

Надеюсь, под словом "мы" Вы имели в виду себя, а не меня? :-) :-) :-)

Капитан, никого я не имел:-)
Это я так в целом мнение относительно предмета выразил. На личности переходить не собирался

Снова подводим итоги.

Мы выснили: не существует никакого объективного критерия, на основании которого можно было бы признать некую систему знаний истинной (и вообще, само существование объективности как таковой поставлено под серьезное сомнение). Исходя из этого, выбор того или иного мировоззрения представляется абсолютно произвольным. Поэтому шатким признаком общения с ИСТИНОЙ мы можем принять долговременное ощущение счастья, которое сопровождает процесс следования той или иной системе знаний. (Так же можно взять и любое другое ощущение.)


Таким образом, любое понимание Библию истинно, если долговременно приносит ощущение счастья.


Так же следует заметить, что выбирая некую систему мировоззрения, человек по сути укладывает всю совокупность своих ощущений от окружающего мира в некую мысленную модель. Эту модель невозможно отделить от объективной реальности, поэтому ее следует признать тождественной объективному миру. Таким образом, выбирая мировоззрение, человек создает окружающий себя мир.

Отсюда следует, что нет большого смысла анализировать христианство с позиций науки и наоборот. В любом случае мы получим субъективный вид на один мир из другого, а не объективную, картину обоих миров, позволяющую их сравнить и выбрать истинный.

Итак, поиск ИСТИНЫ - это чуткое следование за возбуждением центров удовольствия.

Ага, Дима, только это промежуточные итоги. Это ещё не последняя ступенька. Впереди ещё открытие внеконцептуальности с пониманием того, что любая концептуальность ограничена. :-)

А по-подробнее?