Как понимать Библию - 2

Отличие - их происхождение. Описание - модель разума. Образ объекта - продукт чувственного восприятия.

Уважаемая О., вопрос задан:

Для О. инфа к размышлению
=================
это храм-часовня им. Бориса и Глеба на арбатской площади.
http://www.conceptionofpower.com/forum/uploads/pos...
это увеличенный участок анамалии над часовней
http://www.conceptionofpower.com/forum/uploads/pos...
=================
как вы думаете что бы это могло быть?

ДимаКатер,

> Отличие - их происхождение. Описание - модель разума. Образ объекта - продукт чувственного восприятия.

Во-первых, я не говорил об образе, это новое понятие, которое вводите Вы. Во-вторых, чувственное восприятие тоже осуществляется разумом (через органы чувств), так что у обоих этих путей пункт назначения один.

Но вопрос был в другом, и то, что Вы до сих пор не отвечаете на него прямо, может быть показательным. В чём отличие объекта от его полного и исчерпывающего описания?

Я не решаюсь говорить о свойствах ОБЪЕКТа, с которым человек никогда не имеет дело. Откуда Вы берете информацию об ОБЪЕКТЕ минуя стадию отображения его в координаты разума?


Показательным? Что именно это показывает?

Ответ был не достаточно прямым? Отличие - в происхождении.

[Сообщение изменено пользователем 11.03.2004 17:13]

> Показательным? Что именно это показывает?

Например, то, что Вы по-прежнему не отвечаете прямо на вопрос, а используете поводы рассуждать о чём-то другом. :-)

[Сообщение удалено пользователем 11.03.2004 17:31]

Итак:

Библия - набор догм, истинность которых в силу разных причин человек установить не может. Таким образом, ЛЮБОЕ понимание Библии с равной вероятностью может оказаться как истинным, так и ложным.

В вопросах существования и свойств Бога христианское понимание Библии не более и не менее истинно, чем атеизм или любая другая существующая или существовавшая ранее религия.

Все верно?

Слово "догма", пожалуй, употреблено немного некорректно. А так - более-менее. В смысле, что любое понимание Библии имеет право на существование. По крайней мере, на частичное - в той мере, в которой хотя бы внутренне непротиворечиво. Но "равная вероятность" напомнила мне анекдот про блондинку, прослушавшую курс теорвера. Ее спросили:
- Какова вероятность встретить на улице динозавра?
- Пятьдесят процентов: либо встречу, либо нет.

А вот что касается утверждения "христианское понимание Библии не более и не менее истино...", то оно только выглядит солидно, на самом же деле бессодержательно. Прежде чем всерьез "сравнивать понимания", нужно на их множестве хотя бы какую-то функцию меры ввести :-) Можно, например, в качестве меры принять количество внутренних противоречий находимых при данном понимании в Библии. По-моему, вполне естественно? Так вот, по этой мере "подлинные христиане" должны достичь абсолютного минимума, так как считают всю Библию словом Божьим, а у Бога - всякое слово верно. При этом христианам надлежит придерживаться строгой логики, поскольку Логос - одно из имен Бога Сына.

Полезно было бы сравнить "христианское" и "альтернативные" понимания по этому критерию :-) Только вот "альтернативщиков-то" полно, а "настоящего христианина" где найти? Но выборочно можно было бы попробовать и на нашем дилетантском уровне...

http://pda.lenta.ru/world/2004/03/11/orthodox/

В этом-то и вся проблема: нет объективного критерия истинности. Непротиворечивость тут тоже не подходит, так как основывается на текущих знаниях и представлениях, которые могут быть сами по себе не верными, а принятыми таковыми в настоящее время.

Исследования внутренней непротиворечивости "понимания" - как раз проходит. Они не требуют предварительного доказательства посылок, наоборот, строит систему, исходя из них, как из аксиом. Доказать единственность "понимания" - нельзя, но обнаружить его несостоятельность в виде несовместимости посылок - можно.
Небольшая проблема состоит в том, что не все посылки явно сформулированы. Это, действительно, трудная проблема, но и ее можно постепенно решать - расширяя и уточняя набор посылок в ходе исследования. А уж для сравнения "пониманий" - точно подойдет. Кто первый заберет назад один из тезисов, тот и проиграл :-)

Но объективно именно проигравший мог быть ближе к Истине, если посылки были у него не очень хорошие.

Не понял. "Плохие посылки" проигравшему никто не навязывал. Он их сам выбрал. И его выбор как раз и отражает его близость к Истине. Вы полагаете, что эта зависимость обратно пропорциональна? Чем ближе к Истине, тем чаще садишься в лужу? :-)

Немного не так. Если человек отстаивает свое мнение при помощи неких посылок и приходит в конце концов к неразрешимому противоречию, то мнение, которое он отстаивал, можно признать ложным. Но есть вероятность того, что мнение его все же истинно, только он пока не располагает нужным набором посылок.

Отнюдь. Если человек пришел к "противоречию", то это значит не то, что посылок у него не хватает, а то, что посылок у него слишком много, они взаимно-зависимы, и некоторые из них - при тщательном рассмотрении - показали свою противоречивость.

А если посылок у него не хватает, то заявления его не противоречивы, а просто - необоснованы.

ДимаКатер, мы закончили? :-)

Хотелось бы уже... :-)

но вопрос задан:



И каково ваше отношение к такой формулировке:

Все так, но остается некоторая ВЕРОЯТНОСТЬ того, что отвергнутое таким образом мнение - истинно, но истинность эту временно невозможно показать на основе современных знаний.

ДимаКатер,

> но вопрос задан:
> Я не решаюсь говорить о свойствах ОБЪЕКТа, с которым человек никогда не имеет дело. Откуда Вы берете информацию об ОБЪЕКТЕ минуя стадию отображения его в координаты разума?

Замечательно, что вопрос задан, но я надеялся, что Вы сами поразмыслите и найдёте ответ. Тут есть интересный момент. На самом деле объект УЖЕ существует в координатах разума. Отображение уже произошло - более того, именно оно и создало объект. Вне этого отражения НЕТ никакого объекта. По крайней мере вы не можете доказать, что есть.

Таким образом, Вы создаёте дуализм там, где его нет. Вы предполагаете, что отдельно существует объект, а отдельно его отражение в разуме отдельно взятого человека. Но это заблуждение. Есть только второе, первого нет. Да и второе не вполне корректно сформулировано.

Именно из этого вывода у Вас вытекает и следующий вывод - о том, что между объектом и его полным описанием существует какая-то разница, и, более того, что она заключается в происхождении.

> И каково ваше отношение к такой формулировке:
> Библия - набор догм ...

Никаково. Это надо у христиан спрашивать. Я не берусь рассуждать о Библии как о источнике Абсолютной истины.

Заблуждение? А, может, и нет. То тут нельзя ничего доказать или опровергнуть.

Мне кажется, мнение христиан известно.
Почему не беретесь?

ДимаКатер,

> Заблуждение? А, может, и нет. То тут нельзя ничего доказать или опровергнуть.

Отчего же. Перед нами дилемма. Первый вариант: объект как сущность есть продукт разума. Второй: есть две сущности - некий действительно существующий отдельно и независимо от нас объект и его отражение в нашем разуме.

Для решения этой дилеммы есть старый и вполне научный метод - Бритва Оккама называется. Если равновероятно существование двух объектов или одного, выбираем один, дабы не плодить лишних сущностей без нужды. :-)

> Мне кажется, мнение христиан известно.
Почему не беретесь

Именно поэтому. Мнение о книге тех, чья она есть. Вам известно. Чего же ещё?

Кстати, теперь пора и Вам всё-таки ответить.

Объективности хочется. Понимаю, что недостижима...


Вопрос, пожалуйста, еще раз...

[Сообщение изменено пользователем 15.03.2004 11:33]

> Объективности хочется. Понимаю, что недостижима...

Не недостижима, а не бывает. :-)

> Вопрос, пожалуйста, еще раз...

Ещё раз двадцатый раз: :-)

Существует ли хоть какая-то разница между объектом и исчерпывающе полным его описанием?