Как понимать Библию - 2

А сами? :-)

Вот смотрите, Вы верно пришли к одному выводу насчёт "объективности", но остановившись здесь, легко скатиться в нигилизм, в коем никакого резону.

Я бы предпочел говорить о вскрытии противоречий и слабых сторон в своей модели на основе чужих посылок. Критика со стороны веcьма полезна для модели, потому что, отвечая на эту критику, перелопачиваешь модель и смотришь на нее с разных сторон.
Разумеется, это в общетеоретическом плане. Что же касается данной дискусси, то на мой взгляд ее участники преследуют иные цели. Причем каждый свои. :-)

З. Ы. Дырка без бублика не существует. Точно так же не существует пространства без поля. Тогда о каких аксиомах физики мы говорим?

Пространство и время рассматриваются в современной физике, как компоненты единого пространственно-временнОго континуума. И тензор кривизны существует не отдельно для пространства, а для этого самого пространствено-временнОго континуума в целом. В частности, чем сильнее гравитационное, тем медленнее идут часы.

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 13:35]

Поступок был бы нехорошим с любых позиций, даже с точки зрения рядового обывателя, если он, конечно, не последняя сволочь...

Проверьте! Мне лично помогает только христианство...



Господь любит всех. И атеистов тоже. И если они здоровы и счастливы ( а что, счастье разве бывает долгим?), то только по Милости Божией, по великой Его Милости. Просто так. Задаром. Но когда это заканчивается, атеисту в отличие от христианина не во что верить и, тем более, некому молиться ( как они полагают), поэтому и умирают атеистами... И весь ужас для них начинается с их физическим уходом. Не заканчиваюется, а только начинается, потому что на Земле мы в гостях, а ТАМ - будем дома...



Я тоже не видела, чтобы кто-то "лечился" философией...:-)
А про лечение молитвой уже давно известно. Кстати, в России, в институте Бехтеревой такие опыты проводили - следили за больными во время молитвы... Результаты были потрясающими: болезнь как бы "останавливалась"...
Речь идёт о серьёзных болезнях, а для пустяковых и анальгин достаточен, ибо медицина - ДАР БОЖИЙ...

Тут одно из двух: либо Вы вообще никогда не рассматриваете никаие позиции кроме христианских, либо претедуете на поистине божественное знание всех мыслимых мировоззрений!


Догмы, догмы, догмы...

Я понимаю, что Вам спокойно и уютно внутри этой скорлупы из христианской ВЕРЫ, но, пожалуйста, отвлекитесь от заученных постулатов и скажите же наконец, почему вы исповедуете именно христианство, а не атеизм или зароастризм? Ответтье, не прибегая к тексту Библии и ее догмам!

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2004 17:18]

Молитвы были христианскими? Исследовалось вляние молитв из других религий и атеистического самовнушения?

Дим, я не вчера родилась - я всё рассматривала и многое, что пробовала, я остановилась на том, что РАБОТАЕТ.

Я ни на что не претендую, мне лишь хочется рассказать о том знании, которое Господь мне даёт. Хотите, чтобы Он и Вам дал? Нет ничего проще - идите к Нему и просите! Возможно, Он Вам даст знаний о Себе больше, чем мне, и Вы ещё поможете мне где-то не оступиться...:-)




А почему мне "уютно и спокойно внутри этой скорлупы"? Я, например, не могу внушить себе то, чего нет, как Капитан может. То есть, сколько я не говорю слово "халва", во рту слаще не станет... Но моя вера, уход от греха, старание жить по заповедям, молитва ПОМОГАЮТ...
Как Вам ещё это объяснить, не знаю...:-) Ну вот, например, знакомо ли Вам чувство, когда будто "собаки грызут" душу? Наверняка... Это может быть, как по причине (какая-то злая сплетня о тебе, например), так и без причины... Раньше, до прихода ко Христу, я могла сутками страдать и ничем не могла не заесть, не запить душевные муки, а сейчас хватает только подумать о Христе и пару фраз сказать и - всё: на душе спокойно и чисто, как на лице младенца, когда он спит...:-)

Замечательно! Вы не отрицаете того, что для других людей может хорошо РАБОТАТЬ иное мировоззрение. Причем работать всю их жизнь? Вы понимаете на сколько субъективен ваш выбор? Выбор вероисповедания по большому счету - выбор подходящего лекарства для своей психики, так получается?

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2004 13:43]

Что такое внеконцептуальность? Попытка выйти за рамки всех представлений о мире? Попытка воспринимать мир "чистым рузумом"?

Мировоззрение РАБОТАТЬ не может. Мы можем думать, что оно работает, на самом же деле грешнику хорошо в пределах его мировоззрения только какое-то время... И это факт...

Объективен в этом мире только Бог, а всё остальное - субъективно. И наш выбор тоже...

Я не понимаю логики разговора. Ведь моя вера делает меня лучше и для окружающих: я не украду, уже не уведу чужого мужа, не солгу, не убью и многое, что уже не сделаю с отрицанием "НЕ"... Я понимаю, что в духовном росте предела нет и многое ещё предстоит в себе "обрезать", но я, слава Богу, на этом пути и расту с Его помощью. Так какой Вам смысл меня менять?! Хотите, чтобы я изменила пол, стала красть, разбивать семьи и проч.?
Когда я грешила, никто не говорил мне, что я дурно поступаю, когда я отошла от греха, все кинулись меня спасать от Бога... Смешно, право...

Про то, как "мировоззрение" работает хорошо и всю жизнь Вы мне скажете только тогда, когда эту жизнь проживёте, а сейчас, пардон, это детские мечты...
Назовите хоть одного ( из известных и старых или уже отошедших в мир иной), кому мировоззрение помогло?

Любая религия - мировоззрение.
Вы выбрали себе христианство на основании своих ЛИЧНЫХ ощущений. Таким образом, представления о грехе, добре, зле, боге - ваш ЛИЧНЫЙ выбор! И у Вас нет НИКАКИХ оснований считать иные мировоззрения (атеистические или религиозные) неверными. Кроме того, греховность поступка человека означает лишь то, что выбранное Вами мировоззрение не позволяет Вам поступать так же, и ни коим образом объективно не характеризует этот поступок.


Рассмотрим любое мировоззрение кроме христианского? Помогло в чем?

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2004 14:17]

Любое. Помогло в жизни, дало здоровье - это самое главное. И дало возможность подольше оставаться с дорогими людьми...



Есть. Потому что я видела Божье чудо и не раз.

Здоровье и долгая жизнь - самое главное? Откуда такие ценности? Тысячи людей в мире будут искренне счастливы взорвать себя на куски во имя Аллаха! Вы опять замыкаетесь в христианском перечне ценностей. Не удивительно, что именно христианство максимально полно удовлетворяет установленные им потребности. Отвлекитесь на секунду от христианства и своей пустой гордости от обладания ИСТИНОЙ! Вы увидите, что человечество владеет бесконечным числом способов быть счастливым! И все эти способы имеют равную ценность! И выбор среди них (и в Вашем случае в том числе) - это чуткое следование за возбуждением центров удовольствия мозга.



Вы же сами утверждали, что человек - субъективен. Ваше отношение к событиям так же субъективно! Ваша уверенность в именно такой трактовке событий - лишь Ваш выбор мировоззрения, а не общечеловечески однозначный факт!

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2004 15:12]

Из жизни. Из опыта. Нет ничего дороже здоровья собственного и здоровья своих родных. Спросите об этом любого. Все поставят на первое место здоровье. И даже те, кто верит в Аллаха. И по мере взросления эта ценность становится ещё ценнее. И это не только христианская ценность, она - общечеловеческая.




Правда? А кто их подсчитывал?:-) Я знаю многих мусульман в Америке из Ирака, Ирана и др. стран, я знала многих и в России ( в институте, в котором училась я, было много студентов из арабских стран), все первые тосты поднимались ими во имя здоровья, и взрывать себя никто не хотел.
То, что имеете в виду Вы, творится только сегодня, и ЭТО уже не религия, это - политика, это использование религии в политических целях. Так мусульмане и говорят...



А почему Вы думаете, что я лишена удовольствий? Для кого-то удовольствие поменять пол, украсть, сесть, выйти и снова украсть, любить женатого/замужнюю и т.д., но только не для меня.

И много счастья Вы узрели у человечества? Я не хочу говорить в общем, ибо это беспредметный разговор, здесь легко укрыться за массами. Дайте конкретный пример счастливого человека без Бога.

Да, человек- субъективен, но когда у человека по вере в Христа и по молитве проходят болезни и он оставляет врачей, подписавших приговор: "Минимум - неделя, максимум- год", с раскрытыми от шока челюстями лет, этак, на -дцать, то уже можно говорить об объективном Боге, а не о человеческом субъективном отношении к событиям...

Моё время, к сожалению, истекает... У нас уже глубокая ночь, точнее, утро, пятый час...:-)




Это ВЫ видете гордость, это ВАШЕ субъективное отношение к тому факту, который я изложила. А на самом деле никакой гордости нет. Тот, кто знает Бога, боится гордости, как огня, ибо это самый первый и ненавистный грех для Бога.

Сказать о том, что мне открылась ИСТИНА, не значит возгордиться. Она открыта и миллионам других. Если женщина знает, ЧТО такое РОДЫ, означает ли это, что она гордится этим? Конечно, нет. Но это ЗНАНИЕ даёт её нечто такое, что неизвестно мужчине, например. Так и в христианстве...

Вы за частными примерами не видите главного - существуют нехристианские системы мировоззрения, делающие людей счастливыми. Причем частью мировоззрения являются представления о счастьи и о пути его достижения, и они могут очень сильно отличаться от христианского образа. Тот факт, что Вы произвольно выбрали для себя христианство, не дает Вам оснований абсолютизировать христианское счастье и отрицать существование счастья атеистов и приверженцев иных религий.

Зачем вам нужны примеры - мне не понятно, но знакомых счастливых атеистов любых возрастов их в моей жизни много.


Или можно говорить о случайности, о самовнушении, о врачебной ошибке, о вмешательстве инопланетян. Выбор - обсолютно произволен! Более того, само отношение к болезни и смерти - определяется мировоззрением, Вы же судите исключительно с произвольно выбранной Вами христианской позиции.

Еще вопрос, оставшийся без ответа по этой теме:



Ваша ослепляющая гордость проявляется в том, что Вы отобираете у всего человечества право обладать ИСТИНОЙ и присвиваете его христианам. Безо всяких объективных оснований.

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2004 16:30]

Итак, a_mur, продолжаем. В основном обсуждении мы с Вами, как мне кажется, к чему-то пришли. Там не все хорошо, но и флудить незачем.
Гораздо труднее с ЗЫ. Итак

Чтобы совсем просто разъяснить: возьмем модель пространства без поля. Кто нам мешает? Никто, кроме Агнии Барто. Модель - она и в (подставить нужное) модель. Скажем заклинания: в такой модели пространство однородно и изотропно, время однородно. Это и будут искомые аксиомы физики, свойства ЧИСТОГО пространства-времени. Именно из этих свойств вытекает сохранение 7 основных интегралов движения, а это уже точно основы, против них не попрешь. А дальше можно надстраивать поля материю и т. д.

Прометт и Амур, а если сделать из этого новую отдельную тему?

- не придётся тут мотать мегабайты;
- не придётся перебивать Диму с Ольгой.

Все выигрывают.

Я с удовольствием буду читать вашу новую тему. Может, и пятачок чумазый когда вставлю. :-)

Прометт, не надо меня пугать интегралами. Я в курсе что это такое. Это такая закорючка, по виду напоминающая латинскую букву S. :-)
А если серьезно, то мне поднадоел этот спор. Нравится путать физику и математику и называть абстрактные математические модели аксиомами физики - ради бога. :-)

> в такой модели пространство однородно и изотропно, время однородно. Это и будут искомые аксиомы физики, свойства ЧИСТОГО пространства-времени.

Ньютоновского.

a_mur, если уж на то пошло, то физика тоже вещь абстрактная. Имеет дело с моделями. Как и всякая теория, опирается на постулаты. Не буду их аксиомами называть, если Вам не нравится. Но от их присутствия все равно никуда не деться.

Капитан, каковы черты ньютоновского?

Под "однородно" Вы имели в виду, идёт с одинаковой скоростью в любой точке пространства?

В высшей степени спорное утверждение. Эспериментатор имеет дело с абстракциями? Или все же с реальными процессами? :-)

Капитан, однородность пространства связана с неизменностью свойств рассматриваемой системы при параллельном переносе.
Амур, утверждение перестанет быть таковым, если расставить все по своим местам. Физика существует в двух больших взаимосвязанных частях: экспериментальной и теоретической, как и всякая естественная наука. Первая проверяет (точнее старается опровергнуть) выводы второй. Проще говоря, воплощает модель в железо. Модель, заметьте, моделью при этом не перестает быть, и на экспериментальном материале опробируются именно ее свойства. Вас, видимо, смущает тот факт, что я назвал физику абстрактной при том, что она тем не менее работает с материальными вещами. Но ведь ценность теории определяется ее умением 1.объяснить наблюдаемые явления и 2.предсказать возможные БЕЗ непосредственного материального контакта. В игру таким образом вступает моделирование на основе некоторых введенных постулатов. Если опытный образец не выдерживает практической проверки, пересматриваются постулаты, и соответственно строится новая модель. То есть экспермент является индикатором соответствия ФИЗИЧЕСКОГО описания РЕАЛЬНЫМ явлениям. В этом смысле физика далеко не тождественна реальности и вполне абстрактна

Прометт, я, прошу прощения, спрашивал про время, просто не уточнил.

Кстати, а Ваш взгляд на физику вполне разделяю. С одной оговоркой, о которой сейчас нет времени рассказывать.

Капитан, а с временем та же песня. Однородно оно в том смысле, что при временном сдвиге свойства системы не изменяются. С разными уточнениями, конечно.
Расскажите, расскажите про оговорку непременно. Хотя бы и опосля:-)