Как понимать Библию - 2

Извините что вклиниваюсь, но тут я прочитал в журнале ,близко к теме,и не понял.


" Царь Ирод, злодей и безумец на троне.
...------Единственное преступление, в котором не повинен Ирод, -это
избиение младенцев. Он умер за четыре года до рождения Христа.
Могила его быстро пришла в упадок, и теперь само место ее забыто."------
-------------
Как так?
Меня это немного удивило.

Обе абсолютны. Они же не противоречат друг другу, а дополняют.


АИ есть АИ, вне зависимости от состояния человека. Опять же тогда: религиозная вера, культы, техники приближают к истине или создают некое психологическое состояние, в котором человек ощущает прикосновение АИ вне зависимости от сути того суждения, которое за АИ выдается? В этом случае ощущение АИ - продукт АИ или психологической техники?


То есть чем дольше существует неизменное суждение, тем больше к нему доверия. Но такой подход ни в коей мере не может нам указать АИ.


Почему бы и нет? Логичные выводы, подтверждаемые опытом увеличивают степень доверия к сделанному предположению. Обычный научный подход.


Описание объекта можно дать только если объект тождественен его отображению в координатах человеческого разума.
Теперь, что такое "полное описание"?
Как я понимаю, это - информация, которая полностью характеризует объект. Информация эта - перечень результатов сравнения характеристик объекта с характристикой некого эталонного образа. Например, протяженность обычно сравнивают с эталоном метра.
Теперь к вопросу: имеем некий объект, который отображается в нашем разуме как некий образ, который имеет протяженность в 1м и другими характеристиками не обладает. Сравнив образ объекта и образ эталона метра, получаем полное описание образа объекта: "Объект протяженностью 1м". Теперь сравним полное описание и образ объекта. В чем между ними разница? Только в происхождении: один образ - результат отображения объекта на координаты разума через органы чувств, а его описание - продукт работы самого разума. Верно?

К сожалению, не могу помочь...

Дима, извините, я опять очень занят, за выходные обещаю ответить. Ответить есть что, разговор идёт интересный. :-)

Выкроил минутку. Идём дальше.

> Обе абсолютны. Они же не противоречат друг другу, а дополняют.

Видимо, придётся разбираться по шагам. Если одна истина дополняет другую, значит, в ней чего-то нет, так? Как же тогда она может быть абсолютной?

> АИ есть АИ, вне зависимости от состояния человека. Опять же тогда: религиозная вера, культы, техники приближают к истине или создают некое психологическое состояние, в котором человек ощущает прикосновение АИ вне зависимости от сути того суждения, которое за АИ выдается? В этом случае ощущение АИ - продукт АИ или психологической техники?

Техника технике рознь. Вы пытаетесь обобщить? Но они разные, и невозможно дать ответ, подходящий для всех. Хотя критерий есть - Вы или становитесь свободнее и счастливее в долгосрочном плане или нет.

> То есть чем дольше существует неизменное суждение, тем больше к нему доверия. Но такой подход ни в коей мере не может нам указать АИ.

Нет, я говорил не об этом. Даже такое бесспорное, казалось бы, суждение как 2*2=4 может разделяться Вами ограниченный период времени - в общем случае не более 100 лет. :-)

Я говорю чуть о другом. То, что неистинно, не будет работать для Вас долго.

> Почему бы и нет? Логичные выводы, подтверждаемые опытом увеличивают степень доверия к сделанному предположению. Обычный научный подход.

Научный подход несколько иной. Всё-таки - предположение или вывод? В первом случае максимум, с чем мы сможем иметь дело в качестве продукта - это с гипотезами.

> Описание объекта можно дать только если объект тождественен его отображению в координатах человеческого разума.
Только в происхождении: один образ - результат отображения объекта на координаты разума через органы чувств, а его описание - продукт работы самого разума. Верно?

Неверно. Поскольку у вас нет никакой уверенности в существовании и качествах объекта т.н. объективного мира, кроме своего субъективного опыта восприятия его, то это единственное, с чем вы можете работать в качестве т.н. объективного описания. Вы хотите сказать, что в уме сравниваются два образа одного и того же объекта? Какой в этом смысл?

Я же говорю о другом. Объект абсолютно тождественен полному своему описанию, поскольку между ними нет НИКАКОЙ разницы. Ни малейшей. Если хоть какая-то разница есть, такое описание не является полным описанием объекта - именно в силу этой разницы. Получается, что что-то присуще описанию, а объекту нет. Или наоборот. Тогда это неполное описание.

Во главе всех других учений стояли конкретные люди, которые умерли и могилы которых сохранились...
Христос же родился на земле, умер, воскрёс и вознёсся на
Небо, что говорит о Его Божественной сущности, а не о человечеческой.
Приход Христа был крайне необходим, без него люди бы пропали ( и пропадают!). Он есть "Путь", по которому нам надлежит идти.:-)

И это тоже есть лишь еще одно положение ВЕРЫ. Утверждение о вознесении Христа -- просто очередной догмат христианства.
Могилы родоначальников одних учений сохранились, других нет, но это не меняет сути.

[Сообщение удалено пользователем 29.02.2004 13:42]

А по сути в чем разница? Вывод в конце концов оказывается лишь гипотезой, часто отбрасываемой. Равно как и предположение может выдержать относительно большое число проверок. Оба этих слова, пмсм, лишь отражают количественно долю истинности.

Возникает вопрос: а существует ли в принципе полное описание? Возможно ли определить какой бы то ни было объект исчерпывающим образом, то есть так, чтобы ничего нельзя было добавить?
Мне кажется, нет. В любом случае, даже расчленив (в широком смысле) объект на элементарные составляющие, мы не можем быть уверены, что эти части неделимы, и потому для нас они ВСЕГДА представляют а некотором роде черный ящик.

Ольга, могила Христа тоже сохранилась. :-)

Greggy, вопрос хороший, но ответ на него весьма прост. Полное описание - это и есть сам объект.

Выходит, что никакая отвлеченная знаковая система не может представить объект во всей красе. Должно быть, это так. Тогда становится понятна сущность безалкогольного пива, резиновой женщины или кожезаменителя. Это ОБРАЗЫ объектов, и как бы их не шлифовали, они не превратятся в оригинал.
Действительно интересно получается, если посмотреть с этого ракурса на некоторые обсуждаемые здесь темки.
И совсем занимательно на этом фоне смотрится протез, как родовой признак западной, особенно амерканской цивилизации. Замещение, имплантация возведены в своего рода культ. Отсюда и трансгенные продукты, и фильмы, и деньги как универсальный ЗНАК, позволяющий сконструировать ОБРАЗ чего бы то ни было. Так, никого не интересует реальное положение вещей. Функциональная модель мира несет в себе достаточно информации. Блин, так вот где собака-то порылась. Вот и первопричина наших принципиальных разногласий.
Точно так же в полемику по поводу искусственности форумных персоналий можно вставить аргумент, что ОБРАЗ человека на форуме не тождественен человеку. То есть коммуникация происходит в кругу обособленных сущностей, НЕ являющихся в этом смысле людьми. И соответственно, за каждым остается право применять на форуме несколько видоизмененные методы общения по сравнению с используемыми в реале.
Спасибо, Капитан. Даже если не все правильно, я многое понял :-)

Всегда пожалуйста. Даже несмотря на то, что я о другом. :-) :-) :-)

Понятно, но именно эта мысль мне приглянулась. И многое прояснила.

А вопче, склоняюсь к мысли, что ее можно понимать как хочешь. И всегда будешь прав. Закон что дышло.

Ну, если уж вопросы жизни и смерти, болезней и страданий находятся в ведомстве христианского Бога, то жестокий же это, а совсем даже не вселюбящий, Он получается. Иначе зачем же все эти гадости происходят в этом мире?

Скорее это законы кармы, в этой жизни ты делаешь зло (с этой точки зрения, даже зло в мыслях является таковым), в следующей жизни ситуация изменяется.
В Христианстве же, считается, что следующей жизни не будет, а ты просто попадаешь в рай или ад(соответственно своим помыслам и делам).
(т.е. реинкарнция отвергается)
Хотелось бы уточнить... Откуда тогда берется строительный материал (души) для вновь новорожденных людей? Люди "выращенные из пробирок" кто они демоны??? или еще кто???
Интересует точка зрения только с позиции христианства!!!
Еще, как относится христианство к инопланетянам, и только ли землю с их позиции Бог населил людьми??? И зачем Бог это сделал??? Если Бог един, почему религий много, и в них достаточно много противоречивого?
Интересует точка зрения только с позиции христианства!!!

Valera, вообще, если всерьёз задаться - это довольно интересная тема: учение Христа о реинкарнациях (в раннем христианстве). Но потом прошли Вселенские Соборы... :-)


В Сети можно надыбать материал.

делать вам нефик, стока песать, тьфу мля

а Вам стока четать :-)

Ничего полезного не нашел... За исключением одного спора о перевоплощении в тело человека.

К О., о Боге едином, в Бхагават-гите есть описание поля битвы на Курушетре, так вот там четко написано что должен убивать всякого, чья воля отлична от воли Бога, включая родственников... Вот я и говорю не вяжется все это с единым Богом...

Если я правильно понял, то Вы считаете АИ неделимой и всеобъемлющей? Как ее тогда можно выразить? Либо сама АИ крайне малоинформативна, либо же имеет бесконечный информационный объем.


Это напрямую применимо к вопросу Библии? То есть счастливые люди в одинаковой степени истинно понимают Библию - и атеисты, и христианские фанатики. Вероно?


Атеизм и христианство работают довольно долго. Как их сравнить?


Но ведь описание - информационная структура, которая может быть размножена усилием разума: имея ПОЛНОЕ описание объекта мы можем вообразить себе 100 штук таких же или передать этот образ другим людям (не всегда). Но сам объект, который порождает это описание от количества копий своих описаний не размножится. Верно?

Если нет трупа, значит, учение - истинное? Странный критерий... Почему именно отсутствие трупа является признаком вмешательства Бога и истинности учения?

Но даже исходя из этого критерия, равновероятно истинными следует признать ЛЮБЫЕ трактовки Библии и множество других религий, основанных на Библии и на других материалах.

DimaKater,

> Если я правильно понял, то Вы считаете АИ неделимой и всеобъемлющей? Либо сама АИ крайне малоинформативна, либо же имеет бесконечный информационный объем.

Совершенно верно. Такова семантика слова "абсолютное". Абсолютность включает в себя все. Если чего-то там нет - это не абсолютно. По-моему, все довольно просто и логично.

> Как ее тогда можно выразить?

А какое выражение Вы хотите? Волшебную формулу? :-)

> Это напрямую применимо к вопросу Библии? То есть счастливые люди в одинаковой степени истинно понимают Библию - и атеисты, и христианские фанатики. Вероно?

Понятия не имею. Я не говорю о Библии, это к христианам, пожалуйста.

> Атеизм и христианство работают довольно долго. Как их сравнить?

Не так. Атеизм и христианство в любом случае не будут работать для Вас дольше, чем продолжительность Вашей жизни. Кроме того, они оба одновременно не могут делать Вас счастливым в долгосрочном плане, поскольку противоречат друг другу. Вам придется выбрать.

> Но ведь описание - информационная структура, которая может быть размножена усилием разума: имея ПОЛНОЕ описание объекта мы можем вообразить себе 100 штук таких же или передать этот образ другим людям (не всегда). Но сам объект, который порождает это описание от количества копий своих описаний не размножится. Верно?

Неверно. Ещё раз. Дайте точный ответ только на один вопрос - чем именно отличается объект от своего полного описания? Есть ли между ними хоть малейшее отличие?

информация к размышлению
===============================
ПРАВДА О НЕКРОНОМИКОНЕ


Уоррен Ацкерман


Вступление

Существует огромное количество статей посвященных легендарному манускрипту Китаб Аль Азиф который также известен под названием Некрономикон. Но в большинстве своем существующие статьи и аннотации основополагаются чаще на умозаключении и фантазии самих авторов, а не на реальных фактах. Я не буду пересказывать всю историю об авторе манускрипта - Абдуле Аль Хазреде которая на самом деле малоизвестна. Я затрону только те аспекты, которые основаны на реальных фактах и которые я могу подтвердить.


Содержание Китаб Аль Азифа

Китаб Аль Азиф был написан в VIII веке нашей эры Абдулом Аль Хазредом. Сам манускрипт состоит из двух частей. Первая часть это уникальное на время написания манускрипта строение мироздания и история «древней земли», «когда мир был юн». В основном это описание древних рас, «которые спустились со звезд», «делая прыжки от звезды до звезды в черном эфире, который заполняет все за пределами нашей планеты». Колониальные войны, которые происходили на земле между древними расами.

«Земля не успела остыть, как на нее спустились первые колонисты. Ибо Земля представляла из себя довольно богатый источник полезных ископаемых и была пригодна для заселения. Но за одной Древней Расой следовала другая и развязывала беспощадную, кровопролитную войну за владение Землей. Среди них были прародители современного человеческого рода.
Тут информация раздваивается. По одним источникам - Древние Люди были рабами, вернее рабочей силой, одной из доминирующих Рас. Но после того как Хозяева потерпели ряд крупных поражений, люди обрели свободу и создали несколько колоний, которые в большинстве своем были уничтожены иными Расами. По другим источникам - Древние Люди были независимыми колонистами, но потерпели поражение. В итоге большинство Древних Людей деградировало, и спустя миллионы лет положили начало современному человечеству. Но и победителей в той войне не было, ибо ослабевшие Расы не могли противостоять тектонической активности, а помощь не могла прийти, так как война к тому времени началась и за пределами планеты.
С одной стороны Древние Люди проиграли ту Титаническую, колониальную войну за власть над Землей, которая объясняет возникновение примитивных Христианских Мифов, ибо разум деградировавшего человека воспринимал отголоски этой войны, как великое сражение между началами добра и зла, но с другой стороны они адаптировались и заселили планету. Как было сказано ранее, большинство Древних Людей деградировало, но одна колония пережила Войну, и под влиянием Выживших в далёком будущем были созданы такие древние человеческие цивилизации как Майя, Инки и Ацтеки. Эту же колонию пытался обнаружить Франциско Васкез де Коронадо в 1540 году (семь городов Киболы), но индейцы обманули Коронадо и таким образом не допустили «дикарей с востока» к их «божественному первоисточнику».
Колонии Древних Людей, города и постройки погибших Древних Рас в различной степени разрушения сейчас находятся на Земле и являются важнейшим источником научно-технологической, исторической, культурной и другой информации (артифакты). Но наиболее важные из них находятся на дне океанов и подо льдами Антарктиды»

Вторая часть – это ритуалы поклонения Владыкам, которые, говоря языком Концепции, являются наимощнейшими концентрациями Силы. Более того, можно создать определенные ассоциации относительно того, что Сила из Концепции в Китаб Аль Азифе носит название Йог Сотхотх, а «центр Силы», «центр мироздания» есть Азатхотх. На основе мироздания описанного в первой части Китаб Аль Азифа во второй части приводятся формулы, как призывать и частично управлять теми силами, которые лежат в основе бытия, управлять материей, временем, пространством, Сознанием.


Лавкрафт

Некрономикон стал известен широкой общественности благодаря американскому писателю Говарду Филлипсу Лавкрафту (1890 - 1937) который, начиная с 1924 года, в своих произведениях ссылается на древний и запретный Некрономикон. Благодаря данному деянию писателя большинство современных ученых причисляют Некрономикон к вымышленным трудам и практически не занимаются серьезными исследованиями в данной области. Скорее всего, этой цели осознанно или нет, добивался сам Лавкрафт. Многие псевдо - исследователи Некрономикона заявляют о том, что сам «Лавкрафт не видел подлинный текст "Некрономикона" и вообще не знал о реальном существовании этой книги. Его "Некрономикон" примечательно близок по духу к оригиналу, но детали представляют собой чистейший вымысел, как, впрочем, и следовало ожидать. В оригинале нет ни Йог-Сотхотха, ни Азатота, ни Ньярлатхотепа, однако там есть Айуаз...» И настаивают на том, что Лавкрафт узнал о Некрономиконе от своей жены Сони Грин, которая в свою очередь узнала о Некрономиконе от Алистера Кроули. Главным образом подобные заявления - реклама «великого мага» Кроули и реклама эта главным образом выгодна Ordo Templi Orientis (OTO). Увы, как раз Кроули скорее всего и не держал в своих руках реальный Некрономикон и в реальном Некрономиконе нет Айуаза. Тогда откуда Лавкрафт узнал о Некрономиконе? Обратимся к свидетельству доктора Станислауса Хинтерштойсера президента Зальцбургского Института Исследований Магических и Оккультных Феноменов, который в своем письме к доктору Колину Уилсону пишет о том, что по итогам его исследований проведенных в Новой Англии в 1975 году, отец Говарда, Уинфилд Лавкрафт был членом Египетской ложи Свободных Каменщиков (масонов). И именно отец Лавкрафта читал и возможно даже владел копией английского перевода Некрономикона. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Лавкрафт узнал о Некрономиконе от отца, который скончался 19 июля 1898 года. Но на момент смерти отца, Лавкрафту было только 8 лет. Способен ли восьми летний ребенок понять подобные Некрономикону вещи? К сожалению точного ответа на данный вопрос дать нельзя, можно лишь предположить что отец Лавкрафта оставил в наследство сыну саму копию английского Некрономикона, что маловероятно, тогда скорее всего свои записи. Также крайне сомнительно, что Египетские Свободные Каменщики оставили в покое сына человека, который читал Некрономикон. И не является ли то, что Лавкрафт с 1924 года начал постоянно упоминать Некрономикон в своих произведениях, заказом Египетских Свободных Каменщиков которые были заинтересованы в том, чтобы в будущем Некрономикон считался фантазией писателя, а не реально существующим трактатом?


История перевода

Лавкрафт в «Истории Некрономикона» и псевдо - исследователи в области Некрономикона утверждают что:

«Некрономикон написан в VIII веке до нашей эры одержимым поэтом из Санаа в Йемене, который искал руины Вавилонской башни и исследовал таинственные подземелья Мемфиса. Около 950 года нашей эры это загадочное произведение перевели на греческий язык в Константинополе, и оно тайно распространялось в Европе и на Востоке. Латинский перевод был сделан в 1487 году (а вовсе не в 1228 году, как утверждает Лавкрафт) доминиканским монахом Олаусом Вормиусом»

На самом деле Китаб Аль Азифа никогда не переводился на греческий язык, а реальный Олаус Вормиус, родился в 1588 и умер в 1654 году и был датским врачом и антикваром и соответственно не мог перевести Некрономикон на латынь в 1487 году. Был сделан только один перевод с арабского на английский, Доктором Джоном Дии, который был издан в Лондоне в 1589 году. Название Некрономикон как раз появилось благодаря Джону Дии (а не в процессе перевода на греческий), который решил, что издавать в то время книгу под названием Китаб Аль Азиф нецелесообразно. Те, кто ищет Китаб Аль Азиф на латыни или на греческом, на самом деле ищут фикцию. Но и громкие заявления тех, кто говорит о том, что искал Китаб Аль Азиф во всех библиотеках мира - пустые слова. Они не искали, так как, к примеру, английский перевод Китаб Аль Азифа доктора Д. Дии 1589 года издания, до 1992 года значился в списках библиотеки одного крупного университета на западном побережье США…


Итог

Можно с уверенностью сказать, что легендарный Китаб Аль Азиф или Некрономикон существует. Но труд этот не является трудом по некромантии, Китаб Аль Азиф – больше, чем просто магический трактат. Он – ключ к власти и могуществу, ключ к знанию и силам которые лежат в основе бытия. Он доступен только избранным, но избирают не смертные, избирает сам Китаб Аль Азиф, кому раскрыть свои сокровенные тайны, а кому нет. День человека проходит, и Древние скоро будут править там, где уже правили…


Copyright © 2004 Warren Ackerman
Публикуется с разрешения автора.
www.conceptionofpower.com
==============================
(честно скопировал с указанного сайта)