Я и не Я / Ктоя

Гуж, насчет материализма Капитан полностью в курсе. Посему он им уже не занят. :-d Ктоя и Курт - еще нет, потому пока трепыхаются. :-) Я вот просто молчу. Короче говоря, этот топик придет не к тому, чтобы найти истину, а чтобы ее изготовить. Чем плохо, а? :-d

Ктоя,
***И я, и Капитан (полагаю) просто бессильны комментировать - Вы рассуждаете в другой параллели. (Это и реплика в защиту Капитана)
Да... это я Вас пытаюсь хвалить, а не наоборот. :о) ***

Параллель у нас одна, все мы люди.
А если хотите найти стержень, отбросьте сентементы и вникайте в суть. :-)
Судя по словам Капитана, до этого у него была гораздо менее наивная и доверчивая пациентка, не бросашаяся его защищать. Если Вы собираетесь судить о верности той или иной мысли на основе эмоций и отношения к автору, я умолкаю. Ибо логика против этого бессильна. :-)
Капитан, как я заметил, ни с кем не "воюет" открыто, не его стиль. У него инструменты тоньше, но не настолько, чтобы их не было видно. Да и нервы порой подводят. Так что "негатив" здесь нипричем. :-)

***Нет. Это всего лишь один из двух возможных вариантов, который как раз мне не близок. Второй вариант: мое сознание абсолютно. ***

И в каком смысле Ваше сознание может быть абсолютным? Каков критерий оценки? Вы все знаете и это знание абсолютно истинно? Тогда Вы должны абсолютно верно предсказывать исходы различных событий. Не должны ошибаться. Но Вы ведь ошибаетесь иногда и сами это знаете. :-)

Мне думается Ваша ошибка в том, что Вы зациклились на абсолютности. Это всего лишь понятие, абстракция, созданная человеком. Сам процесс мышления (как отражения) оперирует только абстрактными категориями. При восприятии бесконечное многообразие внешнего мира преобразуется в конечные представления и понятия путем абстрагирования от деталей и сравнения. Иначе просто никак. Человек может только стремится к абсолютному как и к идеальному, но это нормально и вполне достаточно.

*** Избавившись от чего? От абсолюта? От субъективного сознания? Поясните.
В любом случае - я не заявляла такого желания. Я говорила о субъективности (о границах). ***

Так и я про это. Вы говорили об отсечении субъективного, (хотя это невозможно) для достижения абсолютной объективности (абсолюта). В то же время заявляете, что абсолют включает все,но тогда и эту субъективность, она тоже часть его. А Вы хотите от этой субъективности избавится.
Проще абсолютная объективность (абсолют), исключает субъективность. Но субъективность присутствует у Вас сейчас, и это противоречит тому, что абсолют включает все. Тогда он должен включать и эту субъективность в настоящий момент. :-)

***Гуж, насчет материализма Капитан полностью в курсе. Посему он им уже не занят. ***

Материализм это развивающаяся теория, а не догма. Вряд ли Капитан "в курсе" всего, если рассуждает об абсолюте. Скорей всего это его глубокое и субъективное заблуждение :-)
А изготовить можно только очередную религию, никак не истину. :-)

Его тут пытаются разубедить уже полтора года только на моей памяти. :-d

А истины нет. Точнее, мы не в курсе. Но жить-то надо, поэтому люди во что-то верят. Иначе страшно, скушно, и неэффективно. Вот, собственно и все. :-)

А вообще, отношения религии и науки, равно как и "что такое истина" обсуждались тут уже раз тридцать уже. Форум давно можно переименовывать в "Эпистемологическое обсуждение вопроса, почему пиндосы виноваты в том, что мужики козлы, а бабы дуры".

:-d

:-d

Угумс. Параллель одна, плоскости - разные.


Так эта... Я таво, не этим занимаюсь разве? :о)


Не. Омелла сама его лечила. :-d


Этот упрек в свой адрес я не принимаю. (перебрасывает камни через забор) Пусть хошь у меня от его дети, но истина дороже.

-----------------------------------

Что характерно: частенько. (отступает) В детстве я прогнозировала даже исходы футбольных матчей :-d И сейчас я не могу вспомнить ни одного случая, шоб я насмерть чем-то изумилась.
Но суть не в том: чтобы моделировать реальность все знать не надо, потому что существует ровно столько, сколько смоделируешь, и это, собственно говоря, и есть - всё.


Собственные ошибки я тоже могу моделировать, могу даже так увлечься, что смоделирую и собственную смерть. Только это никак не исключает того, что смерти (ложки) нет. И тем более, смерти не будет, если я ее осознаю (свою, я имею ввиду).
---------------------------------------

Это потому что:

а абсолют - как раз:

----------------------------------------

Я потому и поставила это в скобки:

Потому что Абсолютное так задумано, оно МОГЛО БЫ БЫТЬ только таким, и не иначе, но:

----------------------------------------


Конечно, но это только, если предположить, что абсолют есть.
---
Поставлю-ка разделяющие пунктирные линии, а то в етом монолите все сливается. :о)

[Сообщение изменено пользователем 01.02.2004 23:37]

В том то и дело, что модели чего бы то ни было отражают лишь наиболее существенные свойства объекта. Их можно примениять, когда объект достаточно прост, и взаимодействие с ним также носит несложный характер. У реальности есть две (как минимум) существенных особенности, которые не позволяют ее смоделировать в принципе. Первая: реальность состоит из такого множества предметов, событий, обстоятельств, что количество неучтенных факторов может перерасти в качество и вдребезги разбить любой прогноз. Например, Аннушка может пролить масло, и тогда не помогут правила дорожного движения. Именно поэтому, казалось бы, для моделирования реальности надо знать ВСЁ. Однако же существует еще одно "но", которое делает вообще всякий прогноз сомнительным.


А могли ли вы предсказать, что футболисты будут падать замертво прямо на поле не реже раза в год? В том то и дело, что Ваша модель реальности носила индуктивный характер. Зная, чем заканчиваются НЕКОТОРЫЕ матчи, Вы могли примерно судить о результате данного. Набор аргументов, определяющих функцию реальности, Ктоя, обновляется с каждым мгновением. При этом нам АБСОЛЮТНО неизвестно количество и состав новых аргументов. Поэтому модель реальности -- фикция. Можно лишь сделать беглый набросок, и все равно муха на нем может оказаться слоном.

А вот теперь самое время напомнить о моих словах Капитану по поводу Аум Синрикё в одном из предыдущих совершенно аналогичных постов.

Капитан, помнится, сказали тогда: "Звучит убедительно. Но, надеюсь Вы так на самом деле не думаете?"

Тогда я сказал: "Капитан, я ничего не знаю заранее."

А вот теперь просто ещё раз напомню (не Капитану, а Ктое) этот разговор.

Ибо! Как говорит STK - полтора года? Полтора года этого "интеллектуального" онанизма?! Но Капитан теперь нашёл себе партнёра...

Ктоя, прошу прощения, но Вам просто е...т мозги. Ибо этот путь словесных проводов мысли в пьяное блуждание по закоулкам сознания с опорой на старые догматы, стереотипы и обрывки логических цепочек - бесплоден. И бесконечен. Весь смысл - в процессе.

Не могу понять что мне лично более противно - онанизм Капитана в одиночестве или "секс в резинке" с Вашим внутренним миром.

Гуж, Вы ещё не видели всех простынь этого борделя...

***
И всё бы ничего, если бы не мысль о том, что Капитан своими настойчивыми фрикциями преследует всё же какую-то параллельную, боюсь даже сказать - главную цель.

Параноя, наверное. Но всё же, Ктоя!!! Откуда у тебя появились в последнее время эти бредовые мысли о табуретке?!! Не ври только, что они тебя всегда преследовали!

Капитан с самого начала уверял тебя в том, что ПОМОГАЕТ тебе.
Римма! Где результаты этой помощи???

STK,

> А истины нет. Точнее, мы не в курсе. Но жить-то надо, поэтому люди во что-то верят.

Штука в том, что есть. И можно оказаться в курсе. По крайней мере, имеется немало success-stories на сей счёт. :-)

А если бы нет, действительно, было бы неинтересно, и Ктое было бы мало резону слезать с табуретки. Но истина есть, Ктоя это знает и потому слезает.

Другое дело, что её, конечно же, совершенно нет в противоборстве концепций - хоть в таком, которое кто-то пытается учинить здесь, хоть в любом ином. Т.е. дело не в том, чтобы превзойти материалистическое мышление. Следующее дело в том, чтобы понять бессмысленность противопоставления "измов". Т.е. отсутствие основного вопроса философии в его формулировке, преподаваемой в рамках МЛФ.

===

Greggy, Вы совершенно правы, описывая ТАКИЕ свойства реальности, более того, выводя в этот момент дискуссии их на первый план. Хотя, конечно, этими свойствами реальность не исчерпывается.

Проще говоря, Вы с Ктоей на эту тему можете говорить долго, она будет приводить Вам примеры из событий, имеющих обоснование в её системе координат, Вы будете находить им объяснение в своей. Всё это будет совершенно верно и правильно. Я и сам несколько месяцев развлёкася подобным этюдом, за что до сих пор крайне благодарен Амуру. Я тоже описывал явления, он находил им объяснения - работающие дя него, неубедительные для меня. Быть может, окажись на его месте высококвалифицированный физиолог или гематолог, нашлись бы аргументы, в которые поверил бы и я. Но штука совсем не в этом.

Прелесть нашего мира состоит в том, что для большинства справедливых для него истин можно сформулировать противоположные утверждения, и они тоже будут истинны. Существует бесконечное количество относительных истин. Жизнь всегда шире наших представлений о ней. Посему грань между истиной и неистиной лежит вовсе не на границе материализма и идеализма, как и оба эти метода мышления, сама граница также является придуманной. Более того, никакой это и не основной вопрос, он только у марксистов основной. :-)

И конечно, пока концепция времени является для нас одной из непреложных истин, нам не продвинуться и в проблеме точности прогнозов. Вне времени, как Вы понимаете, проблема прогнозов просто отсутствует.

===

Гуж, будем считать, что Вы раскрыли меня точно, ваши соображения обо мне глубоки, а выводы основательны и аргументированны. Словом, Вы совершенно правы. Привет Смерчу, Вам счастья, спокойствия и добра.

====

Ктоя, верно, все мы друг друга лечим. Если быть внимательным и непредвзятым, несложно выяснить, зачем тот или иной человек появляется в нашей жизни. А также - когда он эту миссию исчерпывает. :-)

Мотивы же могут быть любыми, но и в мотивах нет истины. К примеру, у меня третий день чудесное настроение, потому что небо ясное и голубое, я это всегда люблю, к тому же не сильно завишу от температуры. Но если бы небо было пасмурным, я бы нашёл другую причину для радости. Другой пример - Андрэ как-то описывал этюд, когда он ехал в автобусе и пытался управлять своим настроением (есть несложные техники), наблюдая при этом, как меняется восприятие внешнего мира, например, окружающих людей. Это игра ума, в ней прежде всего радость, а потому уже истина, коей там ровно столько, сколько и во всём остальном.

Последнее замечание - невозможно путём замены одних субъективных представлений на другие найти объективные представления.

====

am, я так и опасался, что Вы всё же говорили всерьёз. Жаль. Разубедить не могу, это можете лишь Вы при желании, а всё, что могу я, - это подсказать попробовать не подставлять под других людей свои представления об их мотивах и целях. Дело в том, что не выработав в себе определённых качеств, мы не можем судить о чужих мотивах действий, а неизбежно будем подставлять свои. Счастья в этом мало, как и истины.

=======

Я рад всему, здесь происходящему. :-)

А насчёт детей - это интересная мысль... :-)

Здесь, я полагаю, требуется сверить словарь. Если я не ошибаюсь, противоположные в данном контексте -- синоним ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ. Основное свойство таковых -- одно из них всегда истинно, но взятые вместе, они образуют всегда ложное утверждение. Поэтому Ваше высказывание принципиально неверно. Быть может, Вы имели в виду ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ высказывания, хотя я не уверен. Чтобы мне стало снова хорошо, приведите пример;-)

Простите, куда я попал?

[Сообщение изменено пользователем 02.02.2004 13:47]

Greggy,

> Если я не ошибаюсь, противоположные в данном контексте -- синоним ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ.

Нет, совсем необязательно. Главное свойство таких истин - их зависимость от контекста. В одном контексте верна одна истина, и она исключает другую, в другом - наоборот. Контекст - это среда, условия. То есть мы ведём речь об ОБУСЛОВЛЕННЫХ истинах. Которые должны быть верны, ЕСЛИ оцениваются в контексте неких выполняющихся условий. К примеру, все физические истины истинны в контексте существующей Вселенной. Если мы примем наше текущее понимание устройства Вселенной за некую абсолютную данность, константу, относительно неё физические истины могут считаться абсолютными, но Вы видите насколько это произвольно.

Это, кстати, удобный инструмент. Нередко многим бывает трудно ставить под сомнение верность истин, особенно в которых они убеждены своим опытом, но легче поставить под сомнение контекст.

> Основное свойство таковых -- одно из них всегда истинно, но взятые вместе, они образуют всегда ложное утверждение.

И вот как этот инструмент может сработать здесь. Разумеется, если мы рассматриваем какую-то из этих истин в её контексте, верна она, а другие исключаются. Иными словами, мы имеем дело с контекстом, который исключает одни истины и включает другие. Таким образом, задача разрешения взаимоисключающего противоречия таких относительных истин сводится всего лишь к нахождению общего для них контекста.

> Поэтому Ваше высказывание принципиально неверно. Быть может, Вы имели в виду ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ высказывания, хотя я не уверен.

И вследствие этого, сам принцип, относительно которого что-то может быть принципиально неверным или принципиально верным, просто сам оказывается контекстом. Измените принцип - изменится оценка истин.

> Чтобы мне стало снова хорошо, приведите пример

Абсолют - существует. Или - самолёты падают. Можно посмотреть, как ведёт себя это утверждение в разных контекстах.

Здесь опять поселились боги, видящие в каждом весь спектр выработанных качеств?

Капитан, с такими постулатами Вам даже думать об Абсолюте противопоказано. Типичный пример рассуждения о "Я"-"не Я", с плавным переходом на "Ты".

В том то и дело, что Вы так же далеки от понятия об Абсолюте, как и я. Однако Вы начали свой путь с того, что возвели в ранг абсолюта себя.

Со словесной акробатикой у Вас - всё, как всегда, в порядке. Как презерватив - можно натянуть на любой ... Только не на истину

А насчёт детей... ммм... Как бы поделикатнее?
Вряд ли

Однако все ее моделируют постоянно, и эти модели единственное, что определяет поведение. Соглашусь с тем, что нельзя добиться абсолютной идентичности модели и реальности, есть только различные степени приближений. Процесс развития и состоит в уточнении и совершенствовании моделей, приближении их к реальности. Как в научном (общечеловеческом) смысле, так и в повседневных вопросах каждого. Люди, у которых, они точнее, способны лучше( и дальше) предвидеть, за что их называют мудрыми. :-)



Может, но существует разная вероятность этого. Этой вероятностью все и определяется. Например, в любой момент времени существует ненулевая вероятность, что водитель (не по своей вине) сегодня попадет в аварию и погибнет. Думаю любой с этим согласится, однако все пользуются транспортом.
Задача лишь постараться минимизировать эту вероятность, а для этого есть средства.
Ваши рассуждения интересны, но в них присутствует главный "гвоздь", который, на мой взгляд мешает многим. Это скорее на уровне эмоций - раз нет 100% гарантии (абсолютности), то и утверждать ничего нельзя. Это и есть психология идеализма. Что же делать, если мир так устроен, что все определяется только вероятностно. Однако человек может влиять на эту вероятность, и учиться точнее ее определять. Когда он осознает это, и перестает переживать по поводу отсутствия идеального, его эмоции сосредотачиваются именно на на степени вероятности и она приобретает для него основную значимость и смысл.
Ну а стремление к идеальному, абсолютной истине, вполне объяснимо психологически. На нем построено множество идеалистических теорий, религий. Уж очень хочется абсолютного знания и адекватности, хотя это своеобразная эмоциональная ловушка. Если бы этого можно было достигнуть, человек не смог бы существовать, как человек. Дайте Вам неограниченные ресурсы, возможность удовлетворять любую свою потребность мгновенно и без затратно, плюс уверенность, что так будет всегда, и Вы очень быстро захотите повесится от эмоционального голода, как только кончатся эмоции от сопоставления с памятью предыдущей жизни.

am,

> Здесь опять поселились боги, видящие в каждом весь спектр выработанных качеств?

Вы сказали. Не я.

Я сужу лишь о том, что говорю я и что говорите Вы. Например, я не рассуждаю о мотивах Вашего общения и о целях Вашего пребывания в форуме. В принципе не рассуждаю. За неразумностью сего занятия. Вот смотрите:

> Капитан, с такими постулатами Вам даже думать об Абсолюте противопоказано.

Вы даёте мне рецепт. С чего бы?

> Типичный пример рассуждения о "Я"-"не Я", с плавным переходом на "Ты".

Типичный пример заблуждения о рассуждении. :-)
Торопитесь лепить клише. :-)

> В том то и дело, что Вы так же далеки от понятия об Абсолюте, как и я.

Опять же. В этом отношении я могу говорить о себе. О том, кто попросит - тоже, подчёркивая при этом свою субъективность. Но о Вас? Или Вы обо мне? С чего?

> Однако Вы начали свой путь с того, что возвели в ранг абсолюта себя.

Прошу привести ссылку на это моё утверждение. Иначе - домысел.

> А насчёт детей... ммм... Как бы поделикатнее?
Вряд ли

Как бы поделикатнее?... ммм... Не Вам реплика. :-)

am, не напрягайтесь Вы так. Не пытайтесь со мной сражаться, пустое дело. Хотите, сдамся без боя? Мне не в напряг. :-)

Соображение ясно и довольно интересно. Значит, истина и контекст -- вещи комплементарные, окей. Я однако мыслил немного утилитарнее и говорил про реальность. В понятие "наш мир" Вы вкладываете, судя по всему, и то многообразие, которое может нам подсказать воображение. Это правильно. Правда, реальность физическая все-таки первична ДЛЯ НАС. Думаю, спорить с этим постулатом нецелесообразно (всегда можно привести контрпример). В реальном же мире, я утверждаю, существуют абсолютные истины. Высказывание про самолеты -- неполное, и в контексте РЕАЛЬНОСТИ лишено смысла (требуется уточнение). Если оперировать с полными высказываниями, одно из них всегда будет обязательно верно, а противоположное обязательно неверно. Возвращаясь к тому месту, откуда вся эта бодяга началась, вновь отмечу, что Ктоя поспешила, сказав, что для моделирования реальности достаточно знания лишь некоторых ее свойств. Все.

Ам
1. утверждал ли Капитан, что он вполне выработал в себе эти качества?
2. может ли Ктоя решать сама, с кем и о чем говорить?
3. резинка - это образное наименование принципа не навязывать своих мыслей?

Прекрасно. Я просто надеялся, что все здесь гуманитарии и про вероятность не вспомнят. Ошибся :-). Теперь по существу: можно влиять на вероятность тех или иных событий, не спорю, но при одном условии: события эти должны быть известны заранее. Буденный мог муштровать свих хлопцев и делал это успешно. Вероятность, что такие орлы замочат человека одним махом все увеличивалась. Но потом появились танки, и кому на хрен стала нужна эта вероятность? В том все и дело, что нельзя заранее сказать, что МОЖЕТ произойти. Необходим прецедент, тогда уместно подсчитывать вероятность его повторения.

Ну появление танков-то не случилось внезапно. А что меняется от изменения вероятности со временем? Оценка-то производится для текущей ситуации.
А то, что каждая технологиия имеет свой предел роста, после которого необходдим качественный скачок тоже ничего не меняет...
Просто кто-то на более высоком уровне начинает заменять конные части моторизированными. :-)

Greggy, спасибо, с Вами интересно. Несколько реплик:

> Значит, истина и контекст -- вещи комплементарные, окей.

Ну, я тут не вполне имел в виду комплементарность в значении взаимодополнения. Скорее, речь о связке причины-следствия. Условие/причина - контекст, результат/следствие - справедливая для него истина. Хотя! Поскольку истинность истины определяется контекстом, то контекст и есть истина этого контекста.

И просится ещё уточнение - какая истина. Для абсолютной истины, как Вы понимаете, требуется самый широкий контекст. Предельно широкий. Включающий всё и ничего не исключающий.

> Я однако мыслил немного утилитарнее и говорил про реальность. В понятие "наш мир" Вы вкладываете, судя по всему, и то многообразие, которое может нам подсказать воображение. Это правильно. Правда, реальность физическая все-таки первична ДЛЯ НАС. Думаю, спорить с этим постулатом нецелесообразно (всегда можно привести контрпример).

Да, спорить возможно, но нецелесообразно. Впрочем, смотря что полагать под такой реальностью - физической. Если доступный нам набор сведений о физической Вселенной - тогда вряд ли.

> В реальном же мире, я утверждаю, существуют абсолютные истины.

Нет. Существуют просто истины. Относительные. Делаем мы реальный мир абсолютным контекстом - тогда и они будут абсолютными, не раньше. Вопрос в том, какие у нас основания абсолютизировать реальный мир (хотя опять же что мы под ним понимаем).

> Высказывание про самолеты -- неполное, и в контексте РЕАЛЬНОСТИ лишено смысла (требуется уточнение). Если оперировать с полными высказываниями, одно из них всегда будет обязательно верно, а противоположное обязательно неверно.

Совершенно верно. Обратите внимание, Вы ввели понятие полного высказывания. Что будет являться максимально полным высказыванием? Высказывание, маскимально описывающее контекст, верно? Т.е. являющееся самим этим контекстом (ведь между таким описанием и самим контекстом не должно быть ни единого отличия, согласны?).

> Ктоя поспешила, сказав, что для моделирования реальности достаточно знания лишь некоторых ее свойств.

Почему же? Всякая наука моделирует реальность, оперируя лишь некоторыми её свойствами (точнее, преставлениями о свойствах) и опуская другие. Вопрос лишь в цели моделестроения и в том, насколько эффективно (заметьте, не точно! а именно эффективно) эта цель этой моделью достигается.

=====

Если б Кобра спросила меня, я б ответил: нет; да; видимо. :-)

Я акцентировал внимание не на изменении вероятноти со временем, а на непрерывном появленим новых случайных величин, закон распределения которых НЕИЗВЕСТЕН. Поэтому неясно, что перевесит: вероятность известных событий или новых, о которых мы ничего не знаем и которые по умолчанию записываем в неустранимую погрешность. Танки в примере, кстати, появились действительно внезапно (в историческом масштабе).

Опять же, неизвестно, когда и кто этот скачок первым осуществит. Называются примерные сроки и примерные фигуранты, но СССР все равно может опередить всех и запульнуть Гагарина.:-)

Грегги, есть ли случаи, когда серьезно влияющие случайные величины появляются-таки быстро, внезапно, не давая времени сменить гм... методики работы с вероятностью? Чтоб уж действительно "против лома нет приема..."
Я не могу вспомнить, но, может, есть.
В случае с танками, можно ли было про них реально ничего не знать?
Или речь о том, что по данным разведки на позициях была пехота? В любом случае - это всего лишь ошибка в методах.

Интересно повернулась тема. :-)

Кстати, Капитан, почитали ли Вы того Медведева? У него там про "ложные истины было" :-)
Увы, Ваши текстьы читаю не всегда по причине их длинности и моей лени :-)