Я и не Я / Ктоя

Ваш пример действительно не очень удачен. Он лишь подтверждает, что тот, кто обладает большими знаниями, способностью изобретать, оценивать вероятность этого и строить лучшие модели (то есть дальновиднее), у того и преимущество. В данном случае - изобретатели танков.
Но я понимаю, о чем Вы. Что могут быть и стихийные бедствия или катаклизмы. Нет гарантий что в любой момент не случится нечто совершенно новое и ужасное. Ну так я о том и говорю, что в любом случае развитие, увеличение знаний, способности предвидеть и заранее принять меры - это суть оптимизация функции выживания и развития. По сути, эволюция и есть развитие, так что максимизация этой функции это и есть соответствие природе. Вопрос только в способах и механизмах, и здесь есть о чем поразмышлять. :-)

Ошибка -- в мудаке-полководце, который сделал появление танков "внезапным". Буденный, насколько я знаю, реально хотел всех закатать кавалерией. Вот вам еще один неучтенный фактор (полководец).

Ам, если ты меня любишь, то есть, если, и в правду, заботишься обо мне, пожалуйста, никогда больше на ставь рядом со словом «Римма» слово «бордель», я понимаю, что не то, и не о том, но это мне, все же, читать тяжело. Я еще напишу потом, пока очень устала.

форс-мажор? :-)

Капитан, согласен с Вашим последним постом. поэтому не буду ео комментировать (он и так предельно ясен). В споре родилась очередная относительная истина, а главное, установились теплые дружественные отношения между ХОРОШИМИ, ИНТЕЛЛИГЕНТНЫМИ людьми. Ура. :-d

Еще ужасней то, что вероятность этого нового может прыгнуть настолько, что новое может стать весомым фактором в процессе, который Вы назвали


-- не существует в принципе, потому что мы не знаем, ЧТО предвидеть и ПРОТИВ ЧЕГО принимать меры. Кто мог до появления компьютеров (именно ДО, а не когда начались разработки) предвидеть возникновение компьютерных вирусов, а тем более разработать защиту от них?

Капитан,


Вам не кажется что уже достаточно близко подошли к основному вопросу философии? :-)
А какие основания абсолютизировать духовный, или как Вы это называете, ум?

неучтенный КЕМ?

Greggy, я всегда за это ура. :-)

Не обижаюсь на кого-либо за отсутствием причин. :-)

Неучтенный нами при апостериорной оценке возможности предсказания внезапного появления танков.

Признаю всю неуместность своего поведения.
Капитан, Кобра, не помяните зла!

Спеша загладить вину, привожу ниже свои соображения по поводу... Моё внимание кольнуло слово "модели". Постараюсь объяснить вам суть моих взглядов на вещи:

Зачем нужны модели?
Вот как я вижу себе этот вопрос (на одном из примеров). Заранее предупреждаю - физикой лишь интересовался в своё время, могу быть в чём-то неточным. Однако попробую:

Когда физики строили систему микромира (я пишу именно "строили", а не "открывали") то в какой-то момент в качестве "связующего" этой системы им понадобились некие основополагающие (фундаментальные) принципы. До сих пор всё было примерно так же, то есть некую закономерность сначала замечали, или предполагали, а затем уже опытным путём доказывали.
Но на этот раз случай был несколько необычный, ибо путь от формулирования принципов до их "доказательства" лежал не через опыт напрямую, а через построение на их основе целой системы, и только после - проверка работоспособности всей системы, построенной на этих принципах.
Принципы изначально гипотетические, ибо никакими традиционными доселе опытными путями нельзя было обосновать такие вещи как, скажем, принцип Паули.

И вот на таких гипотетических принципах строилась ТОЧНАЯ, ВЗВЕШЕННАЯ и ОДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛЯЕМАЯ в диапазоне применения система.

В реальности же и самих элементарных частиц, как видимо, и не существует в том понимании физического тела, которое было заложено в умы тех же учёных до углубления в микромиры. И это - тоже модель. (Всё и вся кругом - модели, созданные под наши органы чувств или ими же рождённые)

Учёные создали модель системы мира в нужном разрезе и с нужной детализацией на базе "условностей".
НО на базе этой модели были созданы совершенно конкретные вещи, как то - ядерное оружие и много всяких полезных вещиц.

Только после опытного подтверждения эта модель подтвердила своё право на существование. Путь от частного привёл к необходимости "создания" гипотетического общего, на основе которого обратный путь блестяще привёл к совершенно конкретному частному.

О таких моделях имеет смысл говорить, так как они реальны и конкретны. И те, кто их строили несли колоссальную ответственность за свои "предположения". Хотя это всего лишь модели (а другого и не дано, похоже)

А вот модели, о которых тут говорится - это вообще модели чего? Сможет ли кто-то из вас создать цельную систему из этой мозаики фрагментов?

В конкретной науке имеет место и теория вероятностей - как инструмент, а не как философская доктрина. А у меня родилось ощущение, что здесь она - самоценный объект каких-то исследований. Математики уже давно всё сделали за вас, дорогие мои... Они и только они - настоящие натуральные философы!

Вот о чём я говорил, имея в виду бессмысленность рассуждений об абстрактных, не применённых ни к чему вещах.

Готов ошибаться и дальше. Но только в конкретных вопросах...

Не сочтите за очередную агрессию, не осудите за беспорядок изложения - всё ж такие вещи требуют более тщательного построения мысли, чем мои "стишки"

P. S. Римма...

Ну... у прынципе на их (моделей) основе можно попытаться созидать свою судьбу или взаимоотношения с кем-то и чем-то, с миром. А можно просто поиграть ей как погремушкой :-)
Формулы правда нет...

Кобра, рискнёте предсказать чью-нибудь судьбу?

Я не сказал предсказать. Я сказало - планировать свою.
Однако для меня это - погремушки.

Так для таких простых вещей есть куда более прозаические методы. Науки всякие - социологии да политологии...

Вот вы тут все Коэльо ругаете. А ещё чуть-чуть - и Кобра начнёт говорить его языком. И ведь не дурак он был! Далеко не дурак...

А ещё вспомнил фильм "Формула любви".
"Странный, Вы, Алёшенька. Вроде живёте на природе, среди простых и понятных людей, а так сложно изъясняетесь..."

Так я как раз о том, что на самом деле в этом ничего ужасного нет, потому как это естественно. У Вас работают эмоции, хочется АБСОЛЮТНОЙ уверенности в завтрашнем дне. Но если нет ее, так что, лежать на диване со скучным видом и ждать эту неожиданность? А вдруг она не случиться? По крайней мере человечеству уже много тысяч лет, и такой, чтобы его уничтожила еще не произошло. А вот если бы все лежали на диване, давно бы вымерли. :-)



Вы сами говорили, что в простых ситуациях Вы предвидите. Вопрос только в границе простые/ сложные, которую можно двигать.
А если бы у Вас не существовало такой способности в принципе, Вы не смогли бы прожить и дня. Любое Ваше даже самое примитивное целенаправленное движение основано на способности прогнозировать результат.

Гы... Ам! Это я-то сложно... :-)
Сорри, занята пока

Смерч, по поводу эмоций -- это Вы зря. Я выдернул слова из Вашего предыдущего поста, думал, Вам так понятнее будет :-). Понятно, что предвидим мы кое-что, чтоб не загнуться. Не о том речь. Изначально обсуждались наиболее общие свойства реальности и некоторые их особенности. Много тысяч лет человечества -- небольшой срок, скажем, для Вселенной и т. д. Вы все о частном, о повседневном. И это правильно, я тоже вообще-то не любитель витать в облаках, просто дискуссия сама как-то затянула.

Да нет, Кобра... Это я не про Вас цитату

Greggy, мне кажется я понимаю о чем Вы.
Но я не о частном, просто примеры привожу такие для понятности, пояснения единства принципа этого "частного" и общего.

Ам, Вы наверное не поняли обобщения. К примеру понятие стул - это тоже модель реального объекта. Естественно проверенная практикой. Слова, Ваши стихи - так же в определенном смысле можно понимать как модели. Любое восприятие человека преобразует реальность в некую ее модель в голове.
А относительно



Могу сообщить, что образование у меня как раз математическое. И тер. вер- ом занимался по работе в НИИ.
И здесь он именно как инструмент, метод. ;-)

Понятие - это понятие. Стул - это стул. А моделью тот же стул станет только в рамках конкретной задачи. Причём сама модель стула в разных задачах - разная. Нарисовать картину - форма, цвет и тени. Сесть на него - геометрия и прочностные характеристики. А чтобы привести мне пример своих способностей к аналитике Вам понадобился лишь набор букв и предполагаемые у меня с ним ассоциации.

Модель - набор условий, достаточный для описания объекта в рамках конкретной задачи.

Модель не может быть абстрактной! И никаких обобщений! Тем более Вы математик...

Так вот... Не пора ли вам уже поставить задачи. Правда с масштабами мышления Капитана одну задачу придётся разбить на десяток локальных. Но уж если рассуждать - то рассуждать предметно, а?

Скажите, пожалуйста - какую задачу вы перед собой поставили перед началом рассуждения?

am, да без проблем. Никаких обид. :-)

Что же касается развернувшейся дискуссии, я, признаться, не вполне понимаю её текущий смысл, нить, суть, цель и т.п. Я понимал, пока шла инициированная Куртом тема. Сейчас нет. Обсуждать, что было первым яйцо или курица - резона не вижу, тем паче, что у науки на это есть вполне определённый ответ. :-)

Поэтому я просто жду кой-каких событий, а пока просто отвечаю на обращаемые ко мне вопросы.

======

Смерч,

> Вам не кажется что уже достаточно близко подошли к основному вопросу философии?

Смотря какой и какому. Если марксистско-гегелевскому "Что первично - дух или материя?", то вовсе нет. Скорее, ушёл. Вместе с частью философии, для которой этот вопрос совершенно неактуален.

> А какие основания абсолютизировать духовный, или как Вы это называете, ум?

Видите ли, я в этой теме совершенно не выстраивал дихотомии "материя vs. дух". Особенно в приведённой Вами моей цитате. При желании её можно трактовать и так, но это уже трактовка. Я о реальном мире говорил несколько шире (что, кстати, заметил Greggy).

Однако, если попробовать переделать Ваш вопрос под такой, какой смог бы понять и принять я :-) :-) , то я ответил бы примерно в том духе, что:

- Вы не задали контекст. Как мы говорили выше, верность истины зависит от её контекста;
- и не определили, что понимаете под умом. Поэтому придётся исходить из того, что понимаю я;
- и тогда если речь идёт об исчерпывающей абсолютности, то этой истинной реальностью быть нечему, кроме ума.

Всё остальное находится в пространстве ума. Всё может быть воображено (фактически, создано) только там. И ничто не отдельно от этого. Когда прекращается активность ума, исчезают объекты, события и явления. Возникает то - возникает другое.

Это, кстати, легко проверить на относительном уровне - для любого из нас.

Обратите внимание, что это отличается от солипсизма. Для солипсистов вся реальность тоже продукт ума, но ум у них в мозге, а мозг в голове. Чего я не говорил.

Аm.


Убийственно. А в рамках чего возникает конкретная задача? :-)



У меня нет цели демонстрировать Вам свои способности. Но если Вам очень хочется... am - это набор букв, Вы сомневаетесь в правильности предполагаемых мной ассоциаций? :-)



Интересно, а условия, объект, задача - это не абстракции?
Или, как Вы говорите задача - это задача. :-)
В данном случае мы не в рамках полностью формализованной науки, иначе предъявите мне ее постулаты и аксиомы.
Говоря о модели, я имел ввиду сам принцип отвлечения от незначимых или малозначимых деталей по отношению к цели (задаче).



Задача простая, попытаться понять чужую мысль и высказать свою. А конкретнее, в зависимости от поста и собеседника.
Я предпочитаю говорить не о задаче, а о цели. Цель - приближение к относительной истине. :-)

Капитан,

> Вам не кажется что уже достаточно близко подошли к основному вопросу философии?

Смотря какой и какому. Если марксистско-гегелевскому "Что первично - дух или материя?", то вовсе нет. Скорее, ушёл. Вместе с частью философии, для которой этот вопрос совершенно неактуален.

В данном случае речь о конкретной цитате, а не Вашей части философии вообще. Я понимаю, что отделяя высказывание от контекста очень удобно понимать ее в том, какой тебе больше нравится, потому как подробно описывать этот контекст каждый раз слишком утомительно, а порой и не представляется возможным.

>> А какие основания абсолютизировать духовный, или как Вы это называете, ум?
>Видите ли, я в этой теме совершенно не выстраивал дихотомии "материя vs. дух". Особенно в приведённой Вами моей цитате. При желании её можно трактовать и так, но это уже трактовка. Я о реальном мире говорил несколько шире (что, кстати, заметил Greggy).

Говорили шире или есть нечто шире реального мира? ;-)

>Однако, если попробовать переделать Ваш вопрос под такой, какой смог бы понять и принять я , то я ответил бы примерно в том духе, что:

Угу. Вы сами хорошо демонстрируете, что если есть желание, то вопросы и с контекстом и с темой вполне преодолимы. :-)

>- Вы не задали контекст. Как мы говорили выше, верность истины зависит от её >контекста;
>- и не определили, что понимаете под умом. Поэтому придётся исходить из того, >что понимаю я;

Именно на это я и рассчитывал.
А отделять истину от "контекста" ни у кого, кроме Вас, таких идей не встречал.
Учитывая, "как Вы говорили выше", что контекст в реальном мире бесконечен, то определить хотя бы какую-то, как абсолютную невозможно. :-)

>- и тогда если речь идёт об исчерпывающей абсолютности, то этой истинной >реальностью быть нечему, кроме ума.

Это Ваш постулат? У меня обратное мнение. Я понимаю, что Вы по своему толкуете понятие времени, однако из Вашего предположения должно следовать, либо, что, к примеру, человек существовал ВСЕГДА, либо что содержимое этого
абсолютного ума, меняется во времени, что противоречит его исчерпывающей абсолютности. :-)


>Всё остальное находится в пространстве ума. Всё может быть воображено (фактически, создано) только там. И ничто не отдельно от этого. Когда прекращается активность ума, исчезают объекты, события и явления. Возникает то - возникает другое.

Типичный идеализм.

>Это, кстати, легко проверить на относительном уровне - для любого из нас.

Интересно каким образом?

>Обратите внимание, что это отличается от солипсизма. Для солипсистов вся реальность тоже продукт ума, но ум у них в мозге, а мозг в голове. Чего я не говорил.

Это не суть, принципиален сам идеалистический подход.
А с темой это вполне коррелирует, поскольку от этого зависит как смысл определения понятия Я, так и наличие их многообразия.

Смерч,

> В данном случае речь о конкретной цитате, а не Вашей части философии вообще.

А! в этом смысле верно. Я его слегка пародирую, поэтому и слова использую эти же.

> Говорили шире или есть нечто шире реального мира?

Говорил шире.

> Угу. Вы сами хорошо демонстрируете, что если есть желание, то вопросы и с контекстом и с темой вполне преодолимы.

>А отделять истину от "контекста" ни у кого, кроме Вас, таких идей не встречал.

Значит, Вы не очень внимательны. :-)
Уверен, что встречали. Именно так создаётся любая относительная истина.

> Учитывая, "как Вы говорили выше", что контекст в реальном мире бесконечен, то определить хотя бы какую-то, как абсолютную невозможно.

Совершенно верно. Абсолютной истиной является ВЕСЬ контекст.

>Это Ваш постулат? У меня обратное мнение.

Конечно. :-)

> однако из Вашего предположения должно следовать, либо, что, к примеру, человек существовал ВСЕГДА, либо что содержимое этого абсолютного ума, меняется во времени, что противоречит его исчерпывающей абсолютности.

Честно говоря, не вижу такого следования ни в первом, ни во втором случае. Не могли бы Вы пояснить, откуда это следует (без ввода дополнительных уточнений, определений, категорий etc.?).

> Типичный идеализм.

Вам важно было прицепить этикетку? Сказали бы раньше. :-)

Кстати, мне кажется, тут уместно спросить, что Вы понимаете под идеализмом. Тогда я пойму, почему Вы назвали идеализмом тот мой абзац.

> Интересно каким образом?

Очень простым. Прекращаете думать о каком-либо объекте, и его нет.