Как я стал предателем...

сто

Осознанно соврал :cool:

Крыть нечем, поэтому возвращаетесь?
У нас обсуждалось отличие вранья и заблуждения.
Я сказала критерий отличия - если человек знает что это не правда, значит врет.
Если не знает и думает что правда - значит заблуждается.
Привела примеры. А вы опять уходите к баранам. :cool:

Можно добавить, если сам сомневается, но выдает за истину, можно отнести ко лжи.

По отношению к себе то же самое.
Увы, есть люди, способные врать себе. "Я сам обманываться рад" (c)

И причины не в том, что опять же увы, очень часто, в большинстве случаев решает не логика, а чувства, эмоции. Плевать им на логику и на факты.
Эти люди правду от лжи отличают не в результате анализа фактов, а чувствами.
Красиво написанной ложи или харизматичному оратору они поверят скорее, чем занудному логику, доказывающему на фактах.
Правда и ложь для них предмет веры, а не логических выводов.

Нет. Это не шизофрения. Шизофрения - это как раз наоборот, там нет нескольких ипостасей, там одна-единственная разваливается и деградирует. Т.е. все наоборот, некоторые свои мысли/глюки/заблуждения начинают восприниматься как нечто внешнее, например звучат как некие "голоса". Очень точно (видимо на собственном психоделическом опыте) процесс описан в в пестне Пинка нашего Флойда "Brain damage" - вся симптоматика доступно, образно и художественно. И финальная фраза: "There's someone in my head but it's NOT me". По одной из теорий, негативные симптомы (т.е. утрата ментальных функций) приводят к тому, что картине мира пациента уживаются взаимоисключающие параграфы, а в для компенсации и примирения их моск генерирует позитивную симптоматику (т.е. появляются новые функции, такие как бред преследования, глюки, шизофазия и т.п.), т.е. мозк активно подстраивает мир (наблюдаемый) шизофреника таким образом, чтобы он соответствовал его внутренне-противоречивому мировоззрению. Собственно, конечно же, то же происходит и у "нормальных" в большей и или меньшей степени, потому так сложно однозначно поставить диагноз, и от диагноза "шизофрения" не застрахован практически никто. Более точно именно о шизофрении можно судить именно по негативной симптоматике, т.е. по заметному регрессу ментальных функций. Т.е. если обычный хомячок с не особо развитым мозгом верит в взаимоисключающие параграфы и разражается периодически унылым бредом (самый близкий и наглядный пример -истово верующие христиане), то это еще можно считать нормальным и от тюрьмы такому, в случае чего, не откосить, а вот если ментальная деградация (и как следствие часто социальная деградация) прогрессирует, то рано или поздно и позитивная симптоматика выйдет на новый уровень и тогда ни одна тюрьма такого не примет.
В общем, вывод куда более неутешительный: ВСЕ лгут себе, особенно шизофреники. "Сознание" - это поток мыслей, причем довольно неупорядоченный. Не нужно вводить "ипостаси": в потоке мыслей появляется мысль о ложности какого-то представления и в том же потоке меняющее (субъективный) мир таким образом, что представление становится истинным ("это не я плохой, это мир такой!"). ПРОФИТ?


Такое происходит очень редко и у очень немногих. Да и в социуме куда более ценятся "твердое мировоззрение", "твердые жизненные позиции", "высокая мораль и нравственность" т.е. максимальная статичность "базовых суждений" в постоянно меняющемся мире. А чем более они статичны, тем большая разница набегает, а разница и называется ложью. Но, как уже сказал, ми -то можно корректировать, поэтому большинство подстраивает не базовые суждения под мир, а мир под базовые суждения. Результат тот же - снимаются противоречия, а если при этом мир окажется под завязку забит учеными и врачами-вредителями, сотрудниками спецслужб, евреями-заговорщками, врагами Истинной Веры, зелеными человечками, воздействующими на всех пси-лучами (только шапочка из фольги спасает), так это ж мир такой... тут уж ничего не поделаешь и "я в этом не виноват" :-)


Ну... насчет полезности тут бабка надвое. Стать при этом асоциальным типом - как два байта об асфальт. Повторюсь - общество ОЧЕНЬ не любит людишек, сомневающихся в фундаментальных и всем известных вещах, так что сперва неплохо бы хорошенько подумать, что же тебе на данный момент полезно.


Нет :-( Рассказывайте уже, не томите!


Почему же обязательно на веру? Они могут быть на момент принятия очень даже неплохо экспериментально и теоретически доказанными. Только все меняется и если они твердые.... ну вы поняли ;-)


Проблема в том, что хрен знает что такое, что такое эта "реальность". Она всегда субъективна, а значит пластична и может подстраиваться под любые теории.
Насчет внутренних противоречий тоже бабка надвое. Противоречия возникают не в "реальности", а относительно некоей логической системы и их можно снять изменив эту систему. Причем результат может быть весьма разным - о ткватовой теории с крускулярно-волновым дуализьмом, до обычного шизоидного бреда. :-)


Не верфикации. :-) То, что вы описали выше называется фальсификацией, т.е. постановкой под сомнение, а это совсем другое дело. Если же заниматься исключительно верификацией, т.е. поиском подтверждений, то можно убедить себя в чем угодно (что сплошь и рядом и происходит).


Строго говоря, любое заблуждение, вызванное НЕ недостатком фактов (а если копать глубже, то вообще и любое, ибо при недостатке фактов честно было бы выдвигать не утверждение, а лишь предположение ) есть результат внутреннего вранья.



Она не неосознаваемая, она просто как правило неосознанная, но если захотеть, то осознать ее несложно. Если не получается получается или сильно напрягаться не хочется, хороший психотерапевет может помочь это сделать. :-)


У меня та же х-ня... Но проблема не столько в том, чтобы избавиться, сколько в том, чтобы не нахвататься новых таких же, а то и еще тупее :-) Прозрение что Ленин(Ельцын) был не прав, а вот Путин - Истинную Истину глаголит случается массово, особенно среди чиновников и депутатов. :-) Обычное вранье, только вторичное. Подстройка мира под себя :-)



"Реальность" - это всего лишь понятие в вашем уме, конечно же оно может быть (или стать) ложным, как и любое понятие. А реальной реальности, она же объективная реальность, о которой говорил товарищ Маркс, либо нет вообще либо она недоступна. :-) Есть набор иллюзий, которые "нормальные" люди договорились считать реальностью, а иллюзии не входящие в список классифицируется как шизофрения :-) Соотвественно, в пределах "нормальных" иллюзий может быть оргомное количество правд и лжей, и нет никакой возможности установить какая из них правдивее, а какая ложнее, тем более если считать их дискретными состояниями, т.е. либо правда либо ложь и никакой суперпозиции.



Нет конечно. Это осознают те, кто рулит фанатиками. Фанатики убеждены в своей правоте, потому и фанатики.


1. Души тоже нет :-) Или может сможете таки таковую предъявить? ;-)
2. Вопрос как раз таки состоял в том что же такое бывает у этих самых "других"? "Свои убеждения" насколько они "свои"? Если они полностью свои, то можешь делать с ними
все что хочешь, разве нет? ;-) Очень удобно. Или же они "свои", но менять их кто-то запретил? Т.е. пользоваться пользуйся, а внутрь ни в кеом случае не лезь? ;-) Эт оуже совсем другое и тянет ограниченную лицензию. Тогда интересно кто же это такой суровый, кто эти убеждения распространяет и контролирует. Третий вариант: а может это не убеждения ваши - а вы - их? ;-) Это они вами распоряжаются, вам владеют, а вы только подчиняетесь? Очень похоже на компьютер, исполняющий программу, не правда ли? :-) Ну и последний вариант: нет никакого "я", которое владеет этими убеждениями, "я" - всего лишь мутный поток воспоминаний, желаний, фантазий, моделей и все тех же "убеждений" и прочих шаблонов и стреотипов, текущий сам по себе и никому не принадлежащий, т.е. невозможно отделить "я" от "убеждений", нет никого, кто ими владеет. Какой вариант вам больше нравится? Или предложите свой.


Читал. Неудовлеворительно. Все те же вопросы к словарям, что и к вам.


И при этом вы уверены, что это согласуется с "поступать по-христиански?" У меня для вас плохая (или хорошая, как посмотреть) новость: вы хозяйка своих убеждений и потому подстраиваете их так, чтоб вам было комфортно. То, что они при этом начинают явно противоречить первоначальным вас мало волнует. Все бы хорошо, но при этом вы текущие продолжаете рекламировать как первоначальные, а это и называется лицемерием. Таким образом, от беспринципного гадкого Буджа вы отличаетесь только тем , что ДЕКЛАРИРУЕТЕ обладание некими "убеждениями", но де-факто декларированным убеждениям не следуете, и получается, что "нравственный" отличается от "безнравственного" только наличием лицемерия и сокрытием своей безнравственности под каким-то списком благоглупостей. Может хватит? ;-) Как говорится, "глупый пингвин робко прячет, умный - гордо достает!" :-)


:lol: :lol: :lol: Ой не могу... С КЕМ/ЧЕМ и за ЧТО бороться-то? :-) Те, кто всерьез воспринимают подобные детские и думают, что это жизнь уходят подлечиться в психиатрическом заведении. Не бойтесь, они вернутся :-) Реально уходят те, кому просто это стало совсем не нужно: надело возиться в песочнице, мама кушать позвала или в пора в школу, или нашлась более интересная игра в другом месте. Те кто активно "не желают" не уходят, а если уходят, то ненадолго. Реально уходят только тем, кому реально стало пофик, их обратно не тянет.


Можно я какнить сам решу куда и когда мне ходить? ;-) Или "вы что, и есть за меня будете!?" (с)


?! Вы предложили вы и раскладывайте. Так ведь нет... Я вообще не восторге от Набокова, потому и в обсуждения оного не ввязываюсь.


Вы точно знаете сколько я читаю? ;-) Или читать надо строго по составленному вам списку? Увольте... видел фотки вашей библиотеки и это точно наш метод. Убого-однобоко. Так мой вам встречный совет: Читать надо не столько больше, сколько ШИРШЕ, или даже ШИРЕЕ. Вы создали себе себе мирок, в котором ничто не противоречит вашим "убеждениям", тщательно исключив все, что может как-то поставить их под сомнение, и теперь, читая и перечитывая все это все более убеждаете себя в "истинности" своих "убеждений" (есчо бы! Ведь "виликие" писали то же самое!) . Очень удобно. Расширьте для начала свою библиотеку для начала хотя бы Сорокиным, Пелевиным, Джойсом, Робертом Антоном Уилсоном, узнаете много нового (хоть и поначалу неприятного) в плане подхода. описания и анализа, вот тогда и поговорим. Пока что я ваше книжное образование оставляет желать лучшего, поскольку не смотря на обилие благомусора и рассуждений о нравственности на прямо поставленный вопрос что же все-таки это такое и как работает вы вразумительного ответа дать не можете.



Так вы даже не сказали что такое нравственость, а вы уже какой-то мочалкой трясете... опасаюсь я таких котов в мешке... вдруг вы ею задницу вытирали.., а теперь мне трубы чистить предлагаете...


:lol: :lol: :lol: Типа Будда нервно курит в сторонке? Или вы просто игнорируете его т.з. как неудобную? ;-) Полистайте Сутта-питаку на досуге, хотя бы Махасатипатхана-сутту (там в самом конце 4 благородные истины разбираются подробно), оторвитесь от Набокова, возможно почерпнете нечто новое.


1. Ну во-первых эти мальчишки скорее фильм с Боярским смотрели, чем читали книгу, в книги там далеко не все так однозначно. :-)
Хихи... Арамис, например, не особо стремился к "все за одного", когда дело касалось его многочисленных баб, а наоборот, весьма жестко охранял от "друзей" эту территорию.
2. У многих девочек несколько неадекватное представление о тяжелой жизни мальчика-подростка, ибо составлено по кинам и книжкам пионэрским. Мальчики - сушетва хоть временами и романтичные, но вполне реальные - будешь называть предателями всех, кто сбежал из драки - останешься без друзей очень скоро. Обычно тактика "если их много, то бежим в разные стороны и каждый сам за себя" либо оговаривается заранее, либо подразумевается по умолчанию. Неизбежно сливать ради какого-то там героизма почти никому нах не нужно, поэтому пусть лучше бежит - авось помощь приведет, не дузей, так дядю-милиционера и еще какой кипиш поднимет. Другое дело, когда ребятки идут конкретно подраться и поискать неприятностей на свою задницу, но и тогда каждый сам за себя и бежавшего предателем не считают. Просто статус в стае несколько падает. Вообще же драк с мордобитием не так много как кажется, в основном все начинается и заканчивается киданием понтов или легким мордобоем между вожаками - это если силы примерно равны, если не равны, то, как уже сказал - бежим в разные стороны, и это правильно, хоть и не героично. А девочкам потом можно долго рассказывать про "мы бы им дали, если б они нас догнали" :-)
Даже в фильме с Боярским дрались они не кучей, а "я задержу их, ничего!" Можно было было не задерживать, а разбежаться в разные стороны и исчи-свисчи... пока всех переловишь, Бэкингем сам подвески привезет :-)
Вообще, между друзьями "сделка" обычно самая свободная и честная по сравнению с аналогичными (Родиной, женой, корпорацией ) делай что можешь, а что не можешь - в том ты не виноват. Да "и можешь, но не хочешь" в большинстве случаев нормально прокатывает.


Если мягко, то это называется ксенофобией и к национальности и политике имеет отношение далеко не всегда. "Не нашими" могут быть парни не с нашего раёна/города/класса, верующие не в тех богов или в тех, но не так и т.д. и все то же самое. Это универсальный прием.

Екарный бабай.. как так возможно?!

А если сначала думает, что неправда, а еще немного подумав убеждает себя, что правда? ;-)
Никакого объективного измерителя истины нету, так что такое сплошь и рядом.


Сначала думает, что неправда, потом сомневается, а потом уверен, что правда. Какие проблемы? ;-)

Сопсно других столь малое количество (если вообще отлично от нуля), что им легко можно пренебречь :-)



Не совсем так. Просто, строго говоря, никаких чистых "фактов" нет, к нм всегда примешивается интерпретация, замешанная на чу

Ни черта он не раскрыл. :cool:
Вы определитесь с терминами, врет и заблуждается.
Не важно по каким причинам человек может не осознавать что его суждения ложны, в фоновом режиме или еще что, пока он сам не знает что они ложны он заблуждается.

Нет какой то совершенной осознанности, это процесс.
Даже в науке теории, очень обоснованные и осознанные, со временем могут оказаться в чем то ложными, когда обнаруживаются новые факты. Но это не значит, что их творцы врали. :cool:



Эти отмазки даже комментировать лень ;-)



Со стороны да, отличить трудно, когда человек врет, а когда заблуждается.
Но сам для себя он отличить может. Либо он знает что врет, либо нет.






Ну да, нужно отбросить ум и просто думать :-D
Отрезать ноги и просто побежать :-D

И чем это ваши представления ксчественно отличаются допусти от христианских?
"Как есть" - это тоже всего лишь понятие, модель.
А вы верите в некий ум, как отдельную сущность типа бога, а не собирательное название процессов мозга, функцию этих процессов?

Где же ваша хваленая обоснованность? :-D

В моем критерии и нет измерителя истинности.
Есть только личная субъективная оценка того, кто говорит.
Если она меняется, никаких проблем. в тот момент когда он думает, что неправда и говорит - он врет однозначно. А если "убедит себя" и действительно поверит, значит введет себя в заблуждение. Ничего особенного.
Именно потому что его чувства и страсти берут верх над разумом и логикой.

Вы же, физик, поверили в возможность этого "как есть", чтобы избавиться от страданий. Ага, убедили себя, и ввели в заблуждение. Поэтому сейчас вы не врете, а заблуждаетесь. :-D

А если сначала думает, что неправда, а еще немного подумав убеждает себя, что правда? ;-)
Никакого объективного измерителя истины нету, так что такое сплошь и рядом.


Сначала думает, что неправда, потом сомневается, а потом уверен, что правда. Какие проблемы? ;-)

Сопсно других столь малое количество (если вообще отлично от нуля), что им легко можно пренебречь :-)



Не совсем так. Просто, строго говоря, никаких чистых "фактов" нет, к нм всегда примешивается интерпретация, замешанная на чуйствах, эмоциях и т.п. Вот потому очень часто несколько незаинтересованных свидетелей, скажем, ДТП или еще какого интересного события, дают весьма расхожие показания, причем искренне, а когда к этим "фактам" на следующем этапе переваривания добавляется "логика", фантазия и интер- и экстраполяции то получается вообще бардак.


Правда и ложь - это всегда предмет веры. Или, в случае, скажем, математики, соглашения, или, в случае, физики - предположения. Объективной, всеобщей и окончательной Правдивой Правды и Ложной Лжи никто никогда нигде не видел, хоть многие и заявляют обратное :-)
Логические выводы тоже не панацея, ибо могут в такую задницу завести, что мало кто потом выберется. Да и логика бывает разная. Как уже не раз говорил, вся квантовая механика противоречит и бытовой логике и жизненному опыту и здравому смыслу :-) Ах да, зато она соответствует фактам ( :-D ага.. тем самым "фактам") :-)

И в чем проблема?
Если при этом он кому то это вещает, или даже самому себе, значит сначала врет, потом заблуждается. В каждый момент времени это может быть разное, что не так?
Это же определение текущего состояния, а не на веки вечные.

Менять свое понимание это нормально, если это происходит в сочетании со стремлением к истине. Без этого нет развития.
И это не предательство, если человек делает это обосновано, предупреждает других заранее.

То есть вы уже согласны, что есть только модели? :-D
Зачем меня то в этом убеждать.
Вы гораздо больше похожи на сторонника этой " Объективной, всеобщей и окончательной Правдивой Правды", говоря о "как есть".
И как такой сторонник, делаете вывод или где то там подразумеваете, что раз нет этой Истины, то все остальное примерно равнозначно ложно.

Это такая болезнь у идеалистов. Если нет идеального умного, то все дураки.
Не понимая главной сути относительности - что вся соль именно в этих "более или менее" точностях и правдах :-D

Не Санек, не прочитаю тему, тут...э...много всех.
Эт ж надо быть трезвым, время иметь, пол часа потратить, анал изировать
Понять . что это все было уж, а конкретика?
Обман - удел слабых людей.Хоть самообман - слабость.
Я бы сказал, что промолчать - обман, говорят иногда полезно.
Если никто молчать не будет, в мировом, то ведь бздец кой настанет.

Мне здесь хорошо быть, и алкашом, идиотом.А где правда?
Я может вообще непью, люблю манипулировать..Где Вавилон?

ставыр разбит полносью :super:

Или вот взять популярный ныне термин "информационная война".
С точки зрения здравого смысла это абсурд и означает что общество серьезно больно.

Людей не интересует мера истинности, им главное победить, получить то, что кажется им бонусами. К чему это в итоге может привести даже не задумываются :-(

А свобода мысли есть вообще?

БЕГИ отсюда.. пока в асфальт не закатали..

Свобода от чего?
Просто свобода - это абстракция.

А что такое абстракция в пустоте существенного :-D безделушка!

http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=35...

Остальных сами ищите, можете воспользоваться поиском, например. Но вдруг не найдете - скажите, я сфотографирую. Специально для вас.

Ссылки не ссылают, кстати, в нужное место.
См. сюда:
Дата: 10 Фев 2016 20:26

У меня желание объять вас возникает иногда спонтанно..
Но веры опыт охлаждает сей порывы.

Дорогая перед, или ты - он,не разбираюсь.
Вы - Свой Человек, и мне предоставили донести до Вас , КЛИО в смысле.
Тайну, етить ее, Путина нет с прошлого года, и сейчас управлением страны занимается КЛИО. Конечно временно, но по обстоятельствам - так надо.
Мы хотели бы Вам предложить -бла, бла, бла, ну и без зарплаты, Родины ради.Вот тут соврал, зарплата у Вас будет 20млневр.Согласна ли Брахмапутра?
Че вот так легко тебя обмануть?

Не объять. Не познать. Долгие разговоры - один из методов. Но Буджума я просто не читаю. Вас - да)

Если я прозрею на писанину Буджума, вы про меня не вспомните..

Чет тоже.Задумайся Буджум.