Как я стал предателем...

Netoodf
От пользователя It could had been your ad here
Санек, так как ты стал пердателем?

Санёк, вероятно, решил, мол если он не предатель по своей внутренней сути, то можно просрать сделку.
Старшие товарищи, походу, поправили. :-D
Сужу по этому пассажу
От пользователя SаNeK
сегодня я их предал. сумма не большая, но возможно это мой последний пост.


[Сообщение изменено пользователем 21.04.2016 22:19]
1 / 1
la_siluet
От пользователя Netoodf
эта окраска возникает лишь в условиях неконкретности и/или навязанности обязательств. Во всех прочих случаях, это всего лишь сухое и скучное не исполнение сделки.

Если обязательства навязаны, то это ничтожная сделка (термин), недействительная с момента заключения. Обман. Если неконкретны - то это упущения сторон и(или) выгода одной из них при намеренном умалчивании. Тоже обман. Обманутый будет считать это предательством? С какой стати? Не с друзьями же он заключает сделку.

С какой стати вообще заключать сделки с друзьями? Когда сделка - дружбы нет. Поэтому я и говорю, что предательство - категория морали.
0 / 2
la_siluet
Но между обозрением и оборзением разница есть, хотя все буквы одинаковы.
2 / 1
la_siluet
От пользователя Так
нацистов, религиозных и прочих идейных фанатиков.

От пользователя Netoodf
Я уверен, они поступали по совести. По своей совести. И стремились к добру :-)

Отходя ко сну, вспомнился сиринский Горн (смотря в окно, слетела)...

"...ибо трудно себе представить более холодного, глумливого и безнравственного человека, чем этот талантливый карикатурист. Начал он с того, что в Гамбурге беспечно оставил нищую, полоумную мать, которая на другой же день после его бегства в Америку упала в пролет лестницы и убилась насмерть. Точно так же, как он в детстве обливал керосином и поджигал живых мышей, которые, горя, еще бегали как метеоры, Горн и в зрелые годы постоянно добывал пищу для удовлетворения своего любопытства - да, это было только любопытство, остроумные забавы, рисунки на полях, комментарии к его искусству. Ему нравилось помогать жизни окарикатуриться, - спокойно наблюдать, например, как жеманная женщина, лежа в постели и томно улыбаясь спросонья, доверчиво и благородно поедает пахучий паштет, который он ей принес, - паштет, только что составленный им же из мерзейших дворовых отбросов. Войдя же в лавку восточных тканей, он незаметно бросал тлеющий окурок на сложенный в углу шелковый товар и, одним глазом глядя на старика еврея, с улыбкой нежности и надежды разворачивающего перед ним за шалью шаль, другим наблюдал, как в углу лавки язва окурка успела проесть дорогой шелк. Этот контраст и был для него сущностью карикатуры. Очень забавен, конечно, анекдотический ученик, который, чтобы остановить и этим спасти великого мастера, обливает из ведра только что оконченную фреску, заметив, что мастер, щурясь и пятясь с кистью в руке, сейчас дойдет до конца площадки и рухнет с лесов в пропасть храма, - но насколько смешнее спокойно дать великому мастеру вдохновенно допятиться... Самые смешные рисунки в журналах именно и основаны на этой тонкой жестокости, с одной стороны, и глуповатой доверчивости - с другой: Горн, бездейственно глядевший, как, скажем, слепой собирается сесть на свежевыкрашенную скамейку, только служил своему искусству."

И Гитлер и Геббельс (кстати) - всё зашифровано не на раз, как всегда у Набокова ("Камера обскура").
1 / 1
SаNeK
От пользователя Netoodf
Сужу по этому пассажу

Каюсь, я гнал :weep:
0
Netoodf
От пользователя la_siluet
Обманутый будет считать это предательством?

И это тоже... Но это не главное. И я всю тему не об этом. :-)
При определенных обстоятельствах ОБМАНУТОГО будут считать предателем, если он откажется исполнять ничтожную сделку. Как я уже говорил в примере про ту тётку.
Вы прекрасно оборзе....зрели обязательства, попадающие под определение сделки. В этих обстоятельствах обманутый - не предатель, ибо есть четкие правила, как сделка должна выглядеть. Но как только вы перестаёте считать обязательства сделкой, всё легко может быть перевернуто с ног на голову в зависимости от коньюнктуры. Вопрос лишь в том, почему некоторые обязательства, в некоторых обстоятельствах, вы не считаете сделкой? А может быть именно считаете.... но как то подсознательно штоле. Типа, я вот ему когда то помогла, а он сволочь меня сегодня предал. Или, Я ему всю жизнь отдала, а он!!!
Когда дружба - сделка есть, она всегда подразумевается, но не называется сделкой... И да, она всегда не конкретна. :-)
От пользователя la_siluet
И Гитлер и Геббельс (кстати) - всё зашифровано не на раз, как всегда у Набокова ("Камера обскура").

Неее. Вы глубоко заблуждаетесь. В вашей цитате изображен тот самый редкий, единичный отщепенец. Такие люди никогда не становятся Гитлерами... Ну разве што в воображении экзальтированных писателей - чмошников.
Гитлера отличает то, что он РЕАЛЬНО имел преданных сторонников. И этих сторонников было миллионы. А вы миллионам немцев назначели в лидеры откровенного ублюдка, и уверены что немцы не смогли бы его ублюдочность распознать. За что вы так ненавидите немцев?
Тут по виасатам крутят документалку, и вы знаете, никакой мерзости в речах фашистских лидеров. И даже наоборот, сплошное благородсво, но... только для своих. Чужие - недочеловеки, и добро для своих - это уничтожение чужих. На лице пропаганда добра в их понимании.

Теперь дальше... может быть повторюсь.
Набоков (хоть он и чмошник) уловил одно важное обстоятельство. Мерзавца он сделал талантливым. Есть опасность, что талантливый мерзавец сделается привлекательным для общества, даже не скрывая своей мерзкой сущности, если окажутся идиотами те совестливые добряки, "столпы общества", считающие себя порядочными людьми. И вы знаете, мне временами кажется, что такое уже происходит... причем иногда даже здесь на форуме.... мельком... я даже не смогу найти цитату.
Поэтому наша пегвейшая задача - уничтожить совестливых тупиц в сгреде гуководителей. А совестливые тупицы-исполнитли пегевоспитаются жизнью... или лагегем. :-D
Тем более, что в 100% случаев их совестливость - это имитация.
0
Netoodf
От пользователя SаNeK
Каюсь, я гнал :weep:

Предатель! :weep:
0
Брахмапутра
От пользователя Netoodf
дело в эмоциональной окраски термина "предательство". Я утверждаю что эта окраска возникает лишь в условиях неконкретности
и/или навязанности обязательств. Во всех прочих случаях, это всего лишь сухое и скучное не исполнение сделки.


Гарик, ваши утверждения опровергаются на раз :cool:
Тривиальный пример, есть друзья, мальчишки, читавшие "Три мушкетера" и достаточно конкретно понимающие их девиз.
Друзьями они стали добровольно, обязательства не навязаны.

Но вот встретились с компанией хулиганов постарше, завязалась драка.
И один из них испугался и убежал. Просто тупо испугался.
Условия конкретные, обязательства не навязанные, но окраска его поступка как предательства ясная и простая. :cool:
1 / 0
la_siluet
От пользователя Брахмапутра
Гарик

Он сказал, что не Гарик)

От пользователя Netoodf
Гитлера отличает то, что он РЕАЛЬНО имел преданных сторонников. И этих сторонников было миллионы. А вы миллионам немцев назначели в лидеры откровенного ублюдка, и уверены что немцы не смогли бы его ублюдочность
распознать. За что вы так ненавидите немцев?
Тут по виасатам крутят документалку, и вы знаете, никакой мерзости в речах фашистских лидеров. И даже наоборот, сплошное благородсво, но... только для своих. Чужие - недочеловеки, и добро для своих - это уничтожение чужих. На лице пропаганда добра в их понимании.

За что ненавижу? Ненависти нет точно, есть неприятие нацизма. Есть генетическая память, есть неприятие немецкой речи - вздрог такой. Но нечасто я ее слышу, если бы часто - может быть и привыкла.

А то, что вы пишете про жирную грань между добром и злом для наших и не наших - это называется национально-политическим радикализмом (если мягко). Диктатура националистов - не может быть благородной (высоконравственной) по определению. Железная рука власти, исповедующая и насаждающая превосходство одной нации над другой - это тупик и нравственное вырождение.

От пользователя Netoodf
Вопрос лишь в том, почему некоторые обязательства, в некоторых обстоятельствах, вы не считаете сделкой?

Вот давайте и посмотрим на примере романа "Камера обскура" как работает/не работает ваша (расширенная к настоящему моменту) формула:
От пользователя Netoodf
"Предательство - это неисполнение сделки, условия которой крайне не конкретны... причем <...>, зачастую сделки, навязанной принудительно"


Тема предательства и преданности, а также порока, удовольствий и страданий там раскрыта замечательным и кристальным образом.

** Гитлер у Набокова размазан по многим персонажам, по свинке Cheepy (она и эти самые коричневорубашечники, мелькающие все чаще после 1925 года), по самому Бруно Кречмару, по Горну. Хотя, Горн - в основном - имеет черты Геббельса (внешность, биографические моменты). Есть ведь письма Набокова, и что он пишет почему решил навсегда уехать из Германии:

"Сейчас живем (я женат, у меня сын прелестный, более чем упоительный) в Каннах.Что дальше будет, совершенно не знаем, во всяком случае никогда не вернусь в Германию. Это мерзкая и страшная страна. Я всегда не выносил немцев, немецкий скотский дух, а при теперешнем их строе (наиболее, кстати, для них подходящем) жизнь и вовсе стала там нестерпимой для меня - и не только потому, что я женат на еврейке. Вот перечел и вижу, что еще много пушка не подобрал. В памяти все еще продолжается трепет, мечтательное раздражение."
1 / 1
От пользователя Netoodf
Сужу по этому пассажу

Ага и пропал, пердатель. Все кто мыслил категориями не заплатить это все равно что заработать - плохо кончили.
0 / 2
Так
От пользователя Брахмапутра
Я привела пример осознанной лжи. И таких примеров, когда человек знает что врет, навалом. А у вас "редкое явление".
"Вернемся к нашим баранам". Мы обсуждаем контекст "вранья себе" или ЛЮБОЙ лжи?
У меня речь - именно про то, как человек врёт себе (напомню; метафорически говоря, то есть речь про мировоззренческие убеждения, являющиеся заблуждениями), а не про ЛЮБУЮ ложь. Осознанно лгать себе невозможно. Хотя... Если человек - шизофреник, то в одной своей ипостаси он может вполне понимать, что вот такие-то конкретные убеждения - ложны. А в другой ипостаси он искренне придерживается этих убеждений, отметая любые возражения против них. В одной ипостаси он осознает ложь этих убеждений. В другой - не осознает. И всё-таки, получается, ОДНОВРЕМЕННО осознавать, что некоторые суждения - ложны, и придерживаться их же, невозможно.
Как только человек осознает, что некоторые базовые суждения, лежащие в основе его мировоззрения, ложны, то и происходит автоматическое освобождение от этих заблуждений.
Поэтому очень полезно раньше или позже всерьёз засомневаться в "фундаментальных" "всем известных вещах", которые некогда (чаще всего в детстве и/или юности) были приняты на веру, и начать их так или иначе проверять.
От пользователя Брахмапутра
Никакое не другое.
В бытовых ситуациях и мотивах поступков неопределенности бывает не меньше.
И факты так же извращаются, сплетни распускаются, и даже если нет "отображают только ЧАСТЬ реальности".
А эти проблемы и вытекают зачастую из заблуждений, причем уже не только фактологических (когда человек попросту не в курсе чего-либо, имеет слишком неполную картину; анекдот про "парашютистов" Петьку и Чапаева помниите?..), но и мировоззренческих, основанных на идеологиях, теориях, которые были приняты на веру.
Здесь не получится просто "сунуть руку в карман", сразу посмотреть собственными глазами и тем самым в секунду проверить: ага, вот это - ложь, а вот это - истина. Приходится проводить порой довольно долгое и кропотливое исследование, чтобы найти как внутренние противоречия в теории, так и её противоречия с реальностью, чтобы выявить её ложность.
То есть средства верификации принципиально различаются. Отсюда и моё: "это совсем другое дело".
От пользователя Брахмапутра
Но это заблуждения, а не ложь, если человек сам не знает, что он лжет.
Я же уже написал вам, что строго говоря "врать себе" невозможно, но метафорически это выражение и является тождественным заблуждению, и широко применяется в обыденной речи именно в этом смысле. И я говорю в конексте данной темы именно об этой лжи (неосознаваемой), а не о какой-то иной.
От пользователя Брахмапутра
неужели вам таки удалось усомниться в своих убеждениях? Осознать, что опираетесь в них на искаженно подобранные факты и ложные суждения?
Именно.
Таким образом я освободился от своих детско-юношеских заблуждений по поводу:
а) марксизма;
б) Ленина;
в) капитализма;
г) СССР;
д) любви;
е) некоторых различий между людьми.
ж) разных "мелочей".
Если системная картина, которая четко складывается в паззл каузальности между реальными фактами, не соответствует каким-либо положениям какой-либо теории, то проблема - не в реальности, а в этой теории. Реальность не может быть ложной. Поэтому, если те или иные положения теории противоречат реальности, это и значит, что они ложны.
0 / 2
Так
От пользователя Netoodf
Я уверен, они поступали по совести. По своей совести. И стремились к добру
"Стремиться к добру" не тождественно тому, чтобы "не делать зла". Фанатики делают зло. И они это вполне осознают. Но они считают это МЕНЬШИМ злом, чем, если бы они делали иначе.
От пользователя Netoodf
чем порядочнее мнит себя человек, совершивший ошибку, тем расстрельнее расстрел
Сомневаюсь в прямой зависимости, но не считаю это важным, чтобы имело смысл обсуждать.
0 / 2
Netoodf
От пользователя Брахмапутра
достаточно конкретно понимающие их девиз.

Который сам по себе крайне не конкретен. :-)
Типа, один об стенку головой, и другие за им. Все пошли евреев бить, и "один" за ими. :-D
Вы видите, ПРИ ЖЕЛАНИИ можно подогнать под предательство даже этот неконкретный девиз. Конечно, можно и не подгонять. В этом и "прелесть". Для своих подгоняем как для своих, а для чужих как для чужих.
От пользователя la_siluet
есть неприятие немецкой речи - вздрог такой.

Но это же и есть та самая злобная ненависть - свойство злобных натур... как некотрые утвержнают (не я). Только вы, как нравственный и совестливый человек, пытаетесь скрыть это даже от себя.
От пользователя la_siluet
Я всегда не выносил немцев, немецкий скотский дух,

Ну, блин! Теперь я больше понимаю немцев... тех немцев. И вы, знаете... даже сочуствие какое то появляется.
Прмерно также некоторые ненавидят русских. :-)
Не могло в те года всё пойти по другому. Немцы должны были показать всему миру почём фунт лиха. И что-то мне подсказывает, годы тупого и бессмысленного, вынужденого послевоенного покаяния - это ещё не конец. Идиотизм нонешних столпов общества уже вполне себе. Народ готов "во все тяжкие", суда по тому как быстро перевоспитали твитеровского бота.
Германия проснётся. :-D
От пользователя la_siluet

Гитлер у Набокова размазан по многим персонажам,

Мне тут вспомнилось... опять же толи из виасатов, толи по национальной географике... Был один один персонаж примерно в теже годы. Крайне отвратительный. Причем, творящий гадости совершенно осознано, именно потому, что это гадости. Котейку убил в детстве. В книшке своей потом оправдывался, Мол, типа чисто из научного любопытства. Хотел проверить, правда ли у котов девять жизней. Но многие, его знавшие, утверждали, именно в следствие осознаной порочности. К сожалению я напрочь забыл как звали ублюдка. Под характеристику Горна попадает именно он.
Сдается мне, такого уё.шлепка в мюнхенской пивнушке мужики замочили бы, и следов бы не осталось. Сгодился бы как надзиратель в лагере, как "неизбежное и меньшее зло". И то сомневаюсь. Под понятие рыцарство или "рыцарство СС" явно не подходит. Я думаю, такие "деятели" любым режимом изначально запланированы к уничтожению, если не сразу, то после победы "добра". Немцы не должны были узнать, что творилось в лагерях. Это исторический факт. И этот факт лишний раз подтверждает, немцы никогда не стремились к злу.
0 / 2
Netoodf
От пользователя Так
Фанатики делают зло. И они это вполне осознают. Но они считают это МЕНЬШИМ злом, чем, если

Ну я это и утверждаю. Зло как метод, добро как цель.
С той лишь разницей, что такое свойствено не только фанатикам. Многие боевики на этом построены. Даже "Мастер и Маргарита" Булгакова. Такое начинает быть свойствено нормальным людям, кода добро (такое как оно изображается в официальном изложении) порождает безнаказанный идиотизм в руководстве, в результате чего руководство становится не способно решать насущные проблемы.
0 / 1
la_siluet
От пользователя Netoodf
Но это же и есть та самая злобная ненависть

Это подсознательный страх. Вздрог - попытка нащупать собственную безопасность: есть? нет?

Но я не могу отделаться от ощущения, что вы смеетесь или издеваетесь, что близко по сути - поэтому ищите своего котейку сами. Или пусть будет фатальное непонимание - как лучший исход неудавшегося дискурса.
0 / 1
Сегодня на работе , но писать долго, обязательно в теме у Санька хотел.
Я вот прощаю - .,да ну это тема другаЯ, вот Я не поставил бы.
Я говорю предателю -, что это он.
А он сам внутри себя, для себя оправдает. себя
у хоть ты тресни. никто не предатель, тока - обстоятельств сложившихся.
честь надо доставать, ....и прочту тему.
0
ПРОХОЖИЙ60
От пользователя Netoodf
руководство становится не способно решать насущные проблемы

Шоковая терапия. :-)
0
От пользователя Так
Я просто знаю ваш тип, и не хочу вам бить по болевой функции

Эх... типы-типы... Все бы вам типизировать....
Нету у меня болевых функций, видимо с типом ошиблись :-)

От пользователя Так
Но вы же просите...
Постараюсь как можно точнее пояснить свою позицию

Ну я ж не просил излагать вашу позицию по большевизму. Я просил общие, унивесальные определения, а про большевизм не ваша позиция не особо интересна, если уж хотите отклониться от вопроса, то отклонитесь лучше в сторону паутинного клеща, а не Ленина. Реально, эта тема для меня в настоящий момент куда более интересна.

От пользователя Так
Для Ленина такая нравственность была, конечно, "нормальной".

Но вы же говорили не о ней, а некоей нормальной-для-всех? Или я вас не так понял?

От пользователя Так
Что НОРМАЛЬНА - именно "двойная мораль", "двойные стандарты"; для одних и тех же действий одних людей - одна оценка, для тех же самых действий других людей - другая. Отсюда - и советское "двоемыслие", и прочие идеологические извращения "социалистической морали".

Все так, только я не понял причем тут "советская", двойную мораль выдумали задолго до Ленина, даже в Библии, как вы верно заметили, она очень даже присутствует и на ней весь сюжет, собсно и строится. Более того, и других древних мифологиях/религиозных системах она присутствует в избытке. В той же скандинавской мифологии "хорошие" асы ведут себя ничем не лучше, а зачастую и куда хуже "злых" ледяных великанов, но им можно, потому что они хорошие по определению. Т.е. одно и то же действие служит доказательством хорошести первых и гнусности вторых.
Термин же "двоемыслие", как вы его употребили, ввел Джордж Оруэлл в романе "1984", который (ВНЕЗАПНО!) американец и писал на американском, чиста-капиталистическом материале.
От пользователя Так
Но, как показала история, "цель НЕ оправдывает средств"

:-D :-D :-D История показывает несколько другое: "Цель оправдывает средства, но только тогда, когда эта цель достигнута". Это следствие, точнее парафраз очевидного тезиса, что историю пишут победители. Старина Адди тоже не был кем-то выдающимся в плане зверств, уничтожения культуры и т.п., по сравнению с тем, что творили англичане и испанцы в колониях он ваще нервно курит в сторонке. Просто ввезти половину населения континента, чтоб 60% умерло в пути, а остланые в рабстве - это нравственно, поскольку англичан тогда никто не победил. Уничтожить культуру и и большую часть коренного населения целого конитнента - это тоже вполне нравственно, ну максимум забавный исторический факт, потому что испанцам тогда тоже никто не сказал ай-ай-ай. А вот тот, кто не дотянул до цели - ответит и за себя и за других. Все чт овы сказали сказали про социализм, в общем-то правильно, вот только масштабы и значение оного вы сильно преувеличили. Никаких выдающихся "злодеяний" они не устроили и никого ни в десятки ни даже в десятые раз они не перекрыли.
Не, я понял большевики - это бяка, но на мой вопрос вы не ответили никак.

От пользователя Так
который является утопией до того времени, пока технологии не позволят обеспечивать 99% людей Земли как минимум полноценным питанием

Они давным-давно это позволяют. Но чтобы не случилось кризиса перепроизводства, их зачастую приходится зарывать бульдозерами в землю. Как и предсказывал старина Маркс. Как говорится, пробелма не в том, что мы не можем накормить бедных, а в том, что не можем накормить богатых. Социализм конечно является утопией, но отнюдь не по этой причине. Пока большинство хомячков будут хотеть не столько, сколько им необходимо, а столько же или больше, чем у соседа, социализм, как и коммунизм, будут чистыми утопиями. Реально, человеку необходимо очень мало, но кто готов довольствоваться этим малым? Вы готовы? ;-) Во то-то же... И тут мы переходим к капиталистической (ну или просто мещанской) морали и нравственности, которая всячески, конечно же под самыми чистыми благородными предлогами, стимулирует потребление. Ну да это уже другая тема....
0
От пользователя la_siluet
Ну вот, для простоты рассмотрим сделку с собственной совестью. Всё конкретно. Человек переступил через собственные убеждения, через собственные нравственные принципы. Иначе бы человек сам не понял (!), что сделал. А так понял - предал себя.

А "собственные" - это как? Это он их в магазе купил, а инструкции написано "не вскрывать! Ремонт и модернизация осуществляется только квалифицированным персоналом в сервисном центре!"? Убеждения... принципы... все это шаблоны поведения. У человека они могут меняться, причем как скачкообразно, так и постепенно. Но это одна сторона. Как правило, "совесть" отлично идет на сделку, и ЛЮБЫЕ действия могут быть подведены (и реально подводятся) под ЛЮБЫЕ "убеждения и нравственные принципы".Очень яркий массовый и длительный по времени пример - христианская мораль: БУКВА остается та же, а смысл трактуется как удобно, что позволяет воровать, убивать и кидать ближнего без малейших угрызений совести, а зачастую даже чувствовать себя при этом героем и являться таковым в глазах других христиан. Вот я жи говорю: единственный смертный грех - это лицемерие :-)

От пользователя la_siluet
Иначе бы человек сам не понял (!), что сделал. А так понял - предал себя.

Адам например сам не понял что сделал, до тех пор, пока уже не было поздно. Это не избавило его обвинения (и приговора) в придательстве себя , да всех своих потомков в придачу :-)
От пользователя Брахмапутра
Только замечу, что разный набор точечек в книге, например слова "фраза" очень похож в разных книгах, на экранах и других носителях, что позволяет его идентифицировать, как одно и то же слово.

:lol: :lol: :lol: Весь отдел разработки компании ABBYY пацтулом. :lol: :lol: "Похож" он исключительно в вашем уме - с весьма витиеватыми критериями сравнения, многоуровневой обработки, интерполяции и экстраполяции. Если ваш, или еще какой-нибудь заточенный на эти символы ум из системы убрать, а на распознавание образов поставить компьютер, то вся "похожесть" исчезает и задача распознавания образов становится весьма сложной и нетривиальной. Собственно, создается программная нейронная сеть, которая учится читать так же как и вы в детстве. Только у нее получается гораздо хуже. Насчет "других носителей" вы и вовсе загнули, ибо в электронных носителях оно вообще на привычные вам буквы не похоже. Можете написать предложение, сохранить его на диск, а потом взять отвертку и молоток и найти на это диске что-то похожее :-D И еще вопрос "позволяет идентифицировать" КОМУ/ЧЕМУ? Сможет "идентифицировать" его китаец, или "негр преклонных годов"? ;-) Или может любой пятилетний ребенок ? :-) Пока не "идентифицировано" никакой "фразы" нет, а идентификацией занимается ум. И если китаец идентифицирует ваши каракули, как бессмысленный набор точек, значит это бессмысленный набор точек. Смысл возникает в уме, в надписи его не содержится, поэтому не имея "правильно" заточенного ума, ни из какой надписи никакого смысла извлечь невозможно. Никаким способом. Потому что его там нет.

От пользователя Брахмапутра
Фразы и есть указатели.
А то, на что они указывают это смысл фраз, который может сильно отличаться у разных людей ( в разных ячейках), поэтому в вашей интерпретации это будут разные фразы, а не одна и та же.

Нет. Указатели - это символические представления. Фраза - нечто семантически связное, возникает (или не возникает) в уме. Символические представления могут быть какими угодно. Есть чисто фонетические языки, которые вообще не привязаны к конктреному алфавиту. "Как слышится так и пишется". Например, санскрит и пракриты, тот же пали. Вы можете отлично знать пали, но ничего не понять, если фраза записана тайским алфавитом, а таец - если кириллицей. В данном случае конечно можно разобраться, но сложно, только если одна буква=один звук и буквы можно отделить. Т.о. на пали можно писать, используя абсолютно произвольные и друг на друга не похожие наборы точек. Впрочем, куда более простой пример - транслит. Вы по-русски в транслите читаете? Даже когда буквы не "похожи"? ;-) Как же так?

От пользователя Брахмапутра
А если какой то неподготовленный ум не может обнаружить в книге фразу, то это не значит, что ее там нет

Именно это и значит. Если вы утверждаете обратное, то скажите, каким образом этот ум может ее извлечь, пользуясь только текстом и собственными логическими возможностями.
Блин.. ну как еще объяснить-то... Юстас передает Алексу какие точки и тире. Алекс их принимает, а потом берет КОДОВУЮ ТАБЛИЦУ, где указано, каким токам и тире какие слова/буквы/предложения соответствуют. По этой таблице и составляется ФРАЗА, которую потом докладывают в Центр. Набор точек и тире может быть ЛЮБЫМ. ВАЩЕ любым. И периодически меняться. Главное, чтоб у Юстаса и Алекса всегда были одинаковые кодовые таблицы. Сам по себе набор точек и тире никакого смысла не несет, поэтому Мюллер (пока не поймал радистку с кодовой таблицей) никогда никакой фразы не получит, будь он семи пядей во лбу. НЕТУ в само наборе символов никакого смысла - это указатели на ячейки кодовой таблицы, которая, в случае обычного общения, должна сидеть в уме. Вот там-то и появляется (или не появляется) фраза. Так понятнее?

От пользователя la_siluet
Вероломство. Вам верили, а вы веру сломали.

"Сейчас такие времена, что верить нельзя никому. Даже себе. Мне - можно. Хххх-и-хи-хи" (с) Мюллер.

От пользователя la_siluet
Так и без брачного - есть клятва верности. Верность - измена. Преданность - предательство.

Ой... вы женско-рыцарских романов кажись начитались. Залезтье в педивикию, почитайте, например, неприукрашенную историю, "зерцала рыцарства", "благороднейшего и королей" Ричарда нашего Первого, Львиным Сердцем прозванного. ;-) Сколько раз, например, он своего папашку сковырнуть с трона пытался? ;-) А ведь и клятвы верности были, и все такое... Но это никого не колыхало ни тогда (хотя все знали), ни теперь (потому что мало кто знает). Да и с бабами у старины Дика по нонешней "нравственности" не все гладко было - щас бы полцарства и коня на алименты бы пошло... :-) Но за это-то уж точно его никто ни предателем ни изменщиком не называл :-)


От пользователя la_siluet
Нормальный человек - не мучается, не стыдится, не оправдывает себя - он не доводит дело до этого.

Ага! но почему-то таких обычно называют бессовестными! :-) Совесть, по определению, должна постоянно болеть, а то не дай ололлах, чел почувствует себя свободным пошлет все верующих в него нах и поступит (скатина бессовестная!) так, как хочется и/или выгодно ему! :-D

От пользователя la_siluet
Не отмолим - как давеча Путин сказал - а поступаем по-христиански. Бывает, что надо и сдачи дать, но первым - нельзя.

:lol: :lol: :lol: "Сдачи дать" - это по-христиански?!! По какому источнику Нагорную Проповедь цитируете, стесняюсь спросить? ;-) :lol:
Вы тут сами являетесь прекрасной иллюстрацией к этой фразе:
От пользователя Netoodf
Один на один с совестью, нормальный человек всегда найдет себе оправдание.



От пользователя la_siluet
Надо просто не поступать плохо, вразрез с совестью.

Что дается тем проще, чем прокачаннее скилл переговоров с совестью. Зачэм рэзат, дарагой? Всэгда можна дагаварытца! :-)

От пользователя la_siluet
Ну и заповеди, к примеру, христианские на одном конце, а на другом их явное нарушение.

И кого из христиан, включая их главных иерархов, за 2000 лет это напрягало? ;-) И заповеди есть, и с совестью все в порядке. Главное правильно договорится. Например, чтобы убить ближнего и остаться христианином, достаточно сказать фразу: "Я люблю грешника, но нетерпим к греху" или "Пусть его сгорит, но зато душа спасется!" ... PROFIT?
НЕ может быть никакого "явного нарушения", если тебе самому не хочется таковое зафиксировать. Всегда можно найти оправдание и "христианские заповеди" (какие они нахер христианские-то? Они Моисею для евреев даны были!) великолепная тому иллюстрация.

От пользователя la_siluet
Совесть - это нравственный самоконтроль. Если кто-то сегодня честен на 80%, а завтра на 20%, то о его честности, как о нравственном столпе, говорить не приходится.

А каким прибором вы эти проценты замеряете? ;-) Вообще правд-то много, так что при небольшой тренировке, можно добиться 100% честности без каких либо ограничений в действиях. Главное потом правильно истолковывать предыдущие слова.\обещаения. :-)

От пользователя Брахмапутра
Тогда можно простить вам путаницу между врет ( осзнанно говорит ложные суждения понимая, что они ложные) и заблуждается ( думает что говорит истинные суждения, но на самом деле они оказываются ложными)

Так меня опередил. Собственно хорошо раскрыл тему вранья себе. Осознанность в большинства действительно крайне низка. Человек действительно ВРЕТ себе, а не "заблуждается", просто процесс перехода суждений, которые он, будь оно осознанным, в данный момент признал бы ложными, в сужения которые искренне кажутся истинными происходит "в фоне" и редко осознается. Если тренироваться наблюдать за своими мыслями и анализировать их возникновение. то обнаруживаешь просто-таки ТОННЫ подобной лжи. Мелкой, как правило, но складывающейся в огромные горы. Ну... например увидев классную помаду в магазе возникает мысль (в фоне) "Куплю эту помаду, вот завтра-то кривляка-Светка позеленеет от зависти!", а когда такая мысль "дозревает", то выходит на поверхность вполне красивой и романтичной "Куплю помаду и буду самой абанятельной и прилекательной!" Но это все равно вранье, точнее особый его вид - лицемерие, а отнюдь не заблуждение.

От пользователя Брахмапутра
Допустим Ваня знает, что у него в кармане 100 руб. Он может сунуть руку в карман и проверить.
Но на вопрос Юры, если ли у него 100 руб он отвечает нет.
Это осознанная ложь, он осознанно знает что есть, а говорит что нет.

Юра же не уточнил, где эти 100р "есть" ;-) В кармане? Дома? На счете в банке? В акциях, ценных бумагах или коллеции марок? Поэтому Ваня может пошарить в другом кармане, даже вывернуть его для убедительности, и с чистой совестью сказать что "Нет" :-)
Ах, может быть Ваня должен читать "между строк" и понять что Юра имеет в виду "с собой"? Но тогда Ваня может прочитать и дальше "дай мне до получки". И тогда, опять же с чистой совестью, может ответить "Нет", и пускай Юра дочитывает между строк "У меня НЕТ 100р дать тебе до получки, ибо это последние". Профит?


От пользователя Брахмапутра
И факты так же извращаются, сплетни распускаются, и даже если нет "отображают только ЧАСТЬ реальности".
Но это заблуждения, а не ложь, если человек сам не знает, что он лжет.

Здесь вы не отделите одно от другого. Чел как правило подгоняет (и обычно неосознанно) факты под удобную ему картину. И это самая подгонка - чистой воды вранье. Потому на одних и тех же фактах могут быть построены различные выводы - от гениальных до откровенно нелепых.

От пользователя Брахмапутра
Нет там было не про цвет, а про свет. Против вашего "наблюдать как есть"

ну во-первых свет от цвета отделить довольно сложно (в физике, не в физиологии). Во-вторых, при наблюдении "как есть" надо наблюдать "как есть", а не через понятия, в частности понятие "свет", т.е. при наблюдении "как есть" нет никакого "света", "Свет" возникает в уме, на базе каких-то мировоззренческих картин, памяти, опыта и т.п. и разрушает наблюдение "как есть", превращая в наблюдение через мутное стекло своего ума.

От пользователя Брахмапутра
Пусть будет хоть что.
Есть простой факт, темной ночью вы не можете наблюдать как днем.

Наблюдая "как есть" ты просто наблюдаешь, никакого "дня" и "ночи" нет - это умственные конструкты.

От пользователя Брахмапутра
Если ночью в комнате выключите свет, то не сможете наблюдать например мои действия

Да я с включенным светом не смогу их наблюдать "как есть" :-) Можно либо наблюдать "как есть", либо наблюдать "ваши", "действия", "свет", "темноту", сравнивать восприятие при свете и в темноте т.е. привносить в наблюдение действия ума, после чего это уже и не-совсем-наблюдение. Это так же как частицей и волной: бессмысленно говорить волне, что она должна не может попасть в точку на экране, как и бессмысленно говорить частице, что она не может интеферировать сама с собой на двух щелях. Даже если эти фразы кажутся истинными, а самом деле они бессмысленны: Волна не знает что такое "точка" и именно поэтому она волна, частица не знает что такое "интеферировать" и именно поэтому она частица. Как только узнает - станет волной :-) Вы пытаетесь впихнуть "наблюдение как есть" в свою, привычную систему понятий, а оно не впихивается! Также как фотон не впихивается ни понятие частицы ни в понятие волны. "Наблюдение как есть" - это не "наблюдение предметов(!) такими, какие эти предметы есть" - хер знает, есть ли они вообще! Пока не появится неки богоподоный источнк истинной истины и не скажет "предметы есть" солипизм не опровергнуть, "наблюдение как есть" - это наблюдение как оно, наблюдение, есть, т.е. без примеси других функций ума, типа анализа, сравнения, впихивания в рамки понятий, классификация и т.п. Естественно, при таком наблюдении каждый момент наблюдения будет уникальным, тогда как стоит привлечь ум, который поделит наблюдаемое на предметы и т.д., и развернет их во времени, как картина может стать статичной и унылой.
От пользователя Брахмапутра
Модели, всегда модели. Поэтому никакого "как есть" не может быть в принципе!

Почему же? Опустите все модели покурить и наблюдайте без моделей.

От пользователя Брахмапутра
Если дикарю или человеку из времени до нашей эры надеть 3D шлем, то он будет уверен, что видит реальные объекты, а не видеозапись или мультики.

Конечно. Если он наблюдает через свою понятийную матрицу. Но если он наблюдает прямо, а не через матрицу, то "уверен", "реальные", "объекты" и все предположения об их происхождении просто отсутствуют. Так что никаких проблем. Из времени до нашей эры предлагаю пригласить Сиддхатху Готаму, это по крайней мере интересно. А быдло в любой эре видит одно и тоже, оно и счас происходящее телефвизире за реальность принимает лехко, так что за дикарями бегать не надо (тем более среди них могут оказаться весьма реальные пацаны типа кастанедовского Дона, извиняюсь за выражение, Хуана, который начнет наблюдать "как есть", а не пальцем тыкать и слюни пускать) :-)
От пользователя Netoodf
Я думаю, они имеют шанс получить значительное количество сторонников только лишь по мере дискредитации понятия "добро".

Это понятие давно уже дискредитировано, ибо порочно по своей сути. Ну нету никакого "добра" единого и общего для всех. Относительно оно. Что для дного добро, то для другого как бы и не совсем. Поэтому идя сражаться за добро, сперва выясни чье добро имеется в виду. "Народное" и "всеобщее" и т.п. - ответ неправильный. Тебя просто разводят - когда останешься у разбитого корыта ни спросить ни даже в глаза с укором посмотреть будет некому. То же касается и зла. Собственно, это сладкая парочка, определяемая друг через друга.
1 / 1
SаNeK
Опаньки, как тема то зацепила, даже Боджум решил поучаствовать. :-D

Я то, без задней мысли, хотел собрать всех предателей в этой теме и послушать душещипательные истории, а Вы все стали разгонять про добро и зло и про квантовую механику. :cool:


PS Короче дорогие мои предатели, мне нужен важный и мудрый совет.
Персонаж Санек, случайно заразил жену босса смешной болезнью, ибо он сам узнал об этом не так давно. 3-4 недели симптомы не проявлялись, а сейчас я в смятении, по графику сюрприз внезапно возникнет в ближайшее время. Это предательство или нет?
Стоит ли попросить премию за честность ибо повинную голову меч не сечет или оставить все как есть и умереть с этой правдой? :beach:
0
la_siluet
От пользователя st. Boojum
А "собственные" - это как? <...>Убеждения... принципы...

Да что вы утанцевались-то все - что такое убеждения? Что такое убеждения? Возьмите словари, почитайте. Если у вас нет нравственной базы и убеждений (сознательно вы их выкорчевали ли по причине опыта такого жизненного, лучше ли вам их не иметь дабы не страдать, не мучиться по причине постоянного перешагивания через, только вот никак не оставаться верным им в любой ситуации по причине стойкости и свойств души), так и успокойтесь, что у других таки еще бывают.

Я вас в качестве "сдачи" могу обматерить, могу иначе ударить словом, драться физически точно не стану. Но может и стану, когда сволочью какой войдете в мой круг и начнете все ставить на голову. А может, тихо умру по причине невозможности бороться, но и нежелания жить так.

Как с форумом происходит? Уходят, не желающие: а)бороться, б)жить так. Читайте - умирают для форума.

Идите к своему велосипеду, ок.

ЗЫ. Ведь предложила на примере художественного произведения (куда как проще!) разложить на блюдечки все понятия Высокой Морали (сарказм) - не разложили. Читать надо больше, а не дудеть в свои забитые пеной дней трубы. Пена - она прочищается ежедневно - нравственной мочалкой - если уж пристает.
0
Tutta von Karlsson
От пользователя SаNeK
Короче дорогие
мои предатели, мне нужен важный и мудрый совет.
Персонаж Санек, случайно ...... Стоит ли попросить премию за честность ибо повинную голову меч не сечет или оставить все как есть и умереть с этой

Не вдаваясь в выяснения предательство это или нет, совершенно однозначно можно заявить, что персонаж Санек - редкий дебил
0
Почему вы злые все такие? Даже если дебил зачем об этом говорить.
0
la_siluet
От пользователя It could had been your ad here

Пойдем погуляем, тушка моя!
0
От пользователя фон Карлссон
персонаж Санек - редкий дебил

Почему? Может он вас сейчас обманывает?
Придумал историю для продления темы, кто знает правду?
Кроме Компы, может вообще девушки нет?
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.