Природа ума

Мыслит мозг.
Да, Вы правы, в отсутствие мыслей нет ума, при отстустствии мыслей доказать существование ума нельзя.

Само по себе - т.е. не являясь неотъемлемой принадлежностью человека ли, таракана и пр...

Зося, получается, что и формулировка вопроса может быть иной - что чему принадлежит? :-)

Курт, в том и штука, что нельзя ни в отсутствие, ни в присутствие, поскольку мы вроде выяснили, что ум не тождественнен мысли или мышлению (т.е. процессу продуцирования мыслей).

Мыслит мозг? или ум работает посредством мозга?

Мысль отдельна от ума?

странная формулировка..ум не работает...он существует...Умный человек в общепринятом понимании какой?
а глупый?

Прямо как черная дыра...

Судить о ней можно по косвенным признакам,
ни увидеть, ни зарегистрировать приборами нельзя ...

Наш дом - что это? Механическое накладывание раствора и нагромождение кирпичей в пространстве?

Что делает? Что предназначает? Что изображает и наполняет отпечатками форм? Кто - знает?

Ну устал я все читать!
Мой ум-это моя персональная вселенная, существующая только в моем уме(мозгу, душе, теле)
Она есть отражение чего-то внешнего, что реально существует,
но все равно это только моя вселенная, персональная!

извините, я вот сейчас "наотражаюсь" и что умнее стану?

Не, Амур, это плохой пример.
ум - природный продукт, а дом - искусственный.

[Сообщение изменено пользователем 10.09.2003 15:14]

Капитан
а ум и интеллект по-вашему одно и тоже?

Best, "ум существует в моём уме" - это как? :-) и если Вы не создадите персональную вселенную, ум не будет существовать?

Амур, Курт прав. Приводя такие примеры как дом, мы скатимся к обсуждению того, кто создал ум.

Чейза, мысль - продукт ума.

Избыток энергии.

бывают ГЛУПЫЕ мысли
глупость-продукт ума?:-):-):-):-):-):-):-):-)

Курт, несомненно так. Но в данном случе я предлагаю попытаться понять различия между домом и грудой кирпичей, а уж потом перейти к различиям между множеством импульсов в голове и процессом мышления.
А уж как, что и кем/чем было создано - не так уж важно. По крайней мере я так вижу на данном этапе обсуждения.

А, по моему, Амур прав. Если речь об уме. Ум создал человек :-)

Мы уже ответил за меня.



Приводя пример с домом, я всего лишь хотел сказать, что нельзя судить о чем-то лишь на основании суждений о составляющих этого самого чего-то. Притчу про слона и слепых все знают, наверное.

А про ум я уже высказывался. В природе вообще нет таких понятий, как ум, глупость, шарм, обаяние, юмор, красота. Это понятие придуманное человеком для обозначения некой совокупности качеств кого-либо или чего-либо. Потому рассуждения о том, что такое ум для меня просто не имеют смысла.
Есть способность мыслить, т.е воспринимать окружающий мир, хранить информацию о нем и прогнозировать его поведение. И эта способность к мышлению соотносится с лежщими в ее основе физическими и химическими процессами, как дом соотносится с кирпичами.

Амур

> В природе вообще нет таких понятий, как ум, глупость, шарм, обаяние, юмор, красота

В рациональном описании мира, да. Но, возможно, есть их иррациональная основа. Их проявления уникальны, а потому не могут быть научно объяснены. Мы сталкиваемся с этим каждый день, но предпочитаем не замечать.

Чейза,

> глупость-продукт ума?

Вне всякого сомнения. Любая мысль - продукт ума. Что ещё может её создать?

Мы,

> Ум создал человек

То есть умным может быть только человек?

Амур,

> Но в данном случе я предлагаю попытаться понять различия между домом и грудой кирпичей, а уж потом перейти к различиям между множеством импульсов в голове и процессом мышления.

Совершенно верно, и я бы хотел.

> В природе вообще нет таких понятий, как ум, глупость, шарм, обаяние, юмор, красота. Это понятие придуманное человеком для обозначения некой совокупности качеств кого-либо или чего-либо.

Ага, я ждал этого аргумента, потому что помнил о нём. :-)
Давайте посмотрим на него внимательнее. Дело в том, что в одном ряду через запятую Вы перечисляете понятия, которые в контексте этой дискуссии не являются однотипными. Всё это - глупость, шарм, красота, юмор, зависть, злость, ненависть, обаяние, грусть, меланхолия и т.д., и т.п. - всё это создано умом. Именно поэтому ум не может быть перечислен в этом списке - он его сам и создал. Все эти понятия суть продукты ума. И мы не можем сказать наоборот - что сам ум создан чем-то из этого списка, например, шармом или юмором. Поэтому пример неприменим.

> Потому рассуждения о том, что такое ум для меня просто не имеют смысла.

Ага, понятие есть, а смысла нет. :-)
Впрочем, я уже говорил выше, что можно и не задаваться этим вопросом.

> Есть способность мыслить, т.е воспринимать окружающий мир, хранить информацию о нем и прогнозировать его поведение. И эта способность к мышлению соотносится с лежщими в ее основе физическими и химическими процессами, как дом соотносится с кирпичами.

Не думаю, что и эта аналогия подходит. Дом как строительный объект обладает качествами, присущими каждому отдельному кирпичу, как составляющей части, и кроме того, обладает собственными качествами. Про способность мыслить и процессы в мозгу такого не скажешь. Вы же не можете установить такого соотношения между файлом как блоком информации и намагниченностью диполей на магнитном покрытии винчестера.

глупость-это отсутствие ума...:-)

Чейза, Вы говорите не об уме, а об умности - т.е. об уме как об оценочной категории. Мы говорим про ум вообще. Ум как понятие, как явление жизни.

а ум вообще и есть оценочная критерия:-)
все я выхожу из дискуссии, а то чувствую, что "сойду с ума":-)

Чейза, спасибо, приятно было пообщаться. :-)

Капитан

Во всяком случае в этом топике существует сразу несколько понятий ума. Люди описывают разные вещи одним словом. При чем не только применительно к человеку. Я понимаю, что Вы немного не об этом, тем не менее понятия ума как явления здесь нет. Я сомневаюсь, что его можно сформулировать. А из всех приведенных, мне понятнее "ум как оценочная категория", но это ведь "не тот ум", правда?

Мне кажется, любая попытка формализовать неформализуемое тщетна. Этот опыт может быть осуществлён только на индивидуальном уровне. В этом смысле он совершенно не ценен для окружающих, но крайне ценен для индивида.

Это как число π. Мы знаем его с дикой (но конечной) точностью, но мы знаем что то, что мы знаем - это не число π. Другая аналогия "человек знания" Кастанеды. Это процесс (причем сугубо индивидуальный), но не определение.

P.S. Последнее выделил абзацем, поскольку довольно сумбурно, возможно потому, что тоже попытался провести формализацию :-)

Мы, Вы правы, но - повторюсь - есть ли выход из этого тупика? Мы вынуждены остановиться здесь? Или мы можем двинуться по выводам, которые из этой точки зрения следуют?

Ведь ум - это то, с чем мы имеем дело с самого рождения. Получается, что одна из базовых вещей в нашей жизни, в нашем мире - неуловима, неформализуема, необнаруживаема? Фактически - нереальна?

Что же мы тогда можем сказать о самой нашей жизни? О наших потугах быть в чём-то уверенными в ней? :-)