Природа ума
Всем привет!
Довольно наглядно проявляется та самая "довушка объективности" или, говоря шире, "ловушка -изма". Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч. Выстраивается некая конструкция, потом доблестно опровергается - но забавно, что это не имеет отношения к тому, что говорю здесь я.
Ещё раз. Ум есть? Или нет? Вы пользуетесь этим словом? Что оно означает? Оно придумано? Кем? Человеком? А чем он это сделал? Само слово - придУМывать - кажется, содержит ответ. Вам не кажется, что вы зациклились? Ведь когда Амур говорит, что отвечая мне, пользуется мозгом, я надеюсь, это не значит, что он берёт в руки эту серо-сизую массу весьма неприглядного вида и что-то с ней делает. Я надеюсь, это значит, что он с помощью этого органа продуцирует некие мысли и излагает в качестве ответа.
Смерч нырнул в свои любимые иллюзии и называет меня идеалистом (так важно нацепить ярлычок, да? ), Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?
Если ум - это только оценочная категория, кто делает оценку и чем?
Амур, про пластилин я так и не понял, честное слово. Четвёртый день пытаюсь понять Вашу фразу - не выходит. Не могли бы помочь?
BTW, то, что вы говорите, будто трижды определяли, не было определено ни разу, я помню.
Смерч, я рад, что Вы вернулись к вопросу работы мозга. Давайте, наконец, разберёмся, где там ум.
Довольно наглядно проявляется та самая "довушка объективности" или, говоря шире, "ловушка -изма". Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч. Выстраивается некая конструкция, потом доблестно опровергается - но забавно, что это не имеет отношения к тому, что говорю здесь я.
Ещё раз. Ум есть? Или нет? Вы пользуетесь этим словом? Что оно означает? Оно придумано? Кем? Человеком? А чем он это сделал? Само слово - придУМывать - кажется, содержит ответ. Вам не кажется, что вы зациклились? Ведь когда Амур говорит, что отвечая мне, пользуется мозгом, я надеюсь, это не значит, что он берёт в руки эту серо-сизую массу весьма неприглядного вида и что-то с ней делает. Я надеюсь, это значит, что он с помощью этого органа продуцирует некие мысли и излагает в качестве ответа.
Смерч нырнул в свои любимые иллюзии и называет меня идеалистом (так важно нацепить ярлычок, да? ), Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?
Если ум - это только оценочная категория, кто делает оценку и чем?
Амур, про пластилин я так и не понял, честное слово. Четвёртый день пытаюсь понять Вашу фразу - не выходит. Не могли бы помочь?
BTW, то, что вы говорите, будто трижды определяли, не было определено ни разу, я помню.
Смерч, я рад, что Вы вернулись к вопросу работы мозга. Давайте, наконец, разберёмся, где там ум.
О
Один из...
Смерч
>>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
Где Вы это прочитали? Я поправлю.
Честно говоря не понял
>>> Но это только подтверждает ... то, что мышление это просто новая форма отражения материи.
Наверное, само подтверждение опущено. Для меня это неочевидно.
Аналогию с числом π я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике. Не задумываться о природе их появления никто запретить не может. Иногда это полезно, но осознавая, что от этого их природа не становится понятнее :-)
>>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
Где Вы это прочитали? Я поправлю.
Честно говоря не понял
>>> Но это только подтверждает ... то, что мышление это просто новая форма отражения материи.
Наверное, само подтверждение опущено. Для меня это неочевидно.
Аналогию с числом π я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике. Не задумываться о природе их появления никто запретить не может. Иногда это полезно, но осознавая, что от этого их природа не становится понятнее :-)
О
Один из...
Капитан
По моему, вот так
при этом он необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды -> его нематериальная природа указывает на его неуязвимость.
при этом он необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды+время - аттрибут материального мира -> он обладает вневременной природой, в отличие от своего содержания
По моему, вот так
при этом он необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды -> его нематериальная природа указывает на его неуязвимость.
при этом он необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды+время - аттрибут материального мира -> он обладает вневременной природой, в отличие от своего содержания
Мы, совершенно верно. Правда, по второму пункту есть замечание, которое, впрочем, несущественно меняет суть обсуждаемого в контексте дискуссии. Замечание таково: здесь важно, что время не просто атрибут материального мира. Время появляется, поскольку впечатления ума располагаются им в определённой
последовательности. Грубо говоря, объекты материального мира и взаимодействие между ними суть абстракции, создаваемые умом в себе, а время суть последовательность этих абстракций относительно друг друга.
Было бы иначе - не было бы споров между участниками ДТП, для умов которых события происходили в разной последовательности.
Было бы иначе - не было бы споров между участниками ДТП, для умов которых события происходили в разной последовательности.
a
a_mur
Автор: Капитан [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 15 Сен 2003 11:46
... Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч.
Дата: 15 Сен 2003 11:46
... Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч.
Угу. Значит все, что было написано под ником Капитан, на самом деле - наглая провокация Смерча и Амура. Поскольку про себя я точно знаю, что ничего от имени Капитана не писал, то остается Смерч. Шутка.
Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира
Я?!! Не Ваши ли это слова "- при этом он (ум - прим. a_mur) необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды;"? Что это, как не параллельное существование ума и материи? Ах, да!.. Я забыл... Вы же только что объяснили широкой публике, что провокация Амура, а потому и переводите стрелки на меня.
З.Ы.Раз в ход пошли такие приемы, то, по-моему, дискуссия зашла в тупик.
Да какие приёмы, Амур, ладно уж. Это из-за отсутствия аргументов?
Я говорю: "ум не обнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления..."
Вы делаете вывод: "ум и материя существует параллельно". Потом начинаете бороться с этим выводом, совершенно не обращая внимания на то, что а) этот вывод из моих слов может быть вовсе не единственным, б) если Вы рассуждаете о параллельном существовании чего бы то ни было, Вам придётся искать общий для них контекст - то есть среду, где их параллельное существование возможно. Фактически, это то, о чём я предупреждал Вас ещё 10 Сен 2003 15:17 - обсуждая это, Вы скатитесь в мистику. Зачем? Мои вопросы проще.
Ну а насчёт "провокаций Амура", "стрелок" - было бы забавно, если бы не было жалко. Вы же знаете, что я этого не говорил - топик перед всеми нами. Смерч хвалит Вас за выдержанность, так соответствуйте.
Хотел бы вернуться к сути обсуждения. Посмотрите, что именно я говорю и спрашиваю.
Я говорю: "ум не обнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления..."
Вы делаете вывод: "ум и материя существует параллельно". Потом начинаете бороться с этим выводом, совершенно не обращая внимания на то, что а) этот вывод из моих слов может быть вовсе не единственным, б) если Вы рассуждаете о параллельном существовании чего бы то ни было, Вам придётся искать общий для них контекст - то есть среду, где их параллельное существование возможно. Фактически, это то, о чём я предупреждал Вас ещё 10 Сен 2003 15:17 - обсуждая это, Вы скатитесь в мистику. Зачем? Мои вопросы проще.
Ну а насчёт "провокаций Амура", "стрелок" - было бы забавно, если бы не было жалко. Вы же знаете, что я этого не говорил - топик перед всеми нами. Смерч хвалит Вас за выдержанность, так соответствуйте.
Хотел бы вернуться к сути обсуждения. Посмотрите, что именно я говорю и спрашиваю.
С
Смерч
Привет, Капитан.
>Довольно наглядно проявляется та самая "довушка объективности" или, говоря шире, "ловушка -изма". Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч. Выстраивается некая конструкция, потом доблестно опровергается - но забавно, что это не имеет отношения к тому, что говорю здесь я.
Опять провоцируете?
Предупреждайте тогда, что в каждом топике Вы говорите по-разному, и нельзя в одном ссылаться на сказанное Вами в другом. А насчет конструкции и опровержения Вы повторяете мои слова в Ваш адрес, сказанные ранее. Вы разве не поняли что я лишь Вас зеркалирую?
>Ещё раз. Ум есть? Или нет? Вы пользуетесь этим словом? Что оно означает? Оно придумано? Кем? Человеком? А чем он это сделал? Само слово - придУМывать - кажется, содержит ответ. Вам не кажется, что вы зациклились?
А мне кажется, что Вы. К чему играть в слова, неужели Вам не известно, что они "суть ложь", Вы разве думаете словами?
Есть процесс мышления и есть его результаты, а слово "ум" достаточно древнее и возникло, когда люди еще понятия не имели о головном мозге.
> Ведь когда Амур говорит, что отвечая мне, пользуется мозгом, я надеюсь, это не значит, что он берёт в руки эту серо-сизую массу весьма неприглядного вида и что-то с ней делает. Я надеюсь, это значит, что он с помощью этого органа продуцирует некие мысли и излагает в качестве ответа.
А Вы что, когда пользуетесь любым своим органом, всегда берете его в руки? :-)
Так же надеюсь, что это не так.
>Смерч нырнул в свои любимые иллюзии и называет меня идеалистом (так важно нацепить ярлычок, да? ), Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?
В Ваши иллюзии, Капитан.
>Если ум - это только оценочная категория, кто делает оценку и чем?
Оценка получается в процессе мышления. Что он из себя представляет я коротко говорил.
>Смерч, я рад, что Вы вернулись к вопросу работы мозга. Давайте, наконец, разберёмся, где там ум.
Капитан, дело в том, что я не уверен что Вы действительно хотите разобраться, а не получать нечто от процесса. Да и если разбираться серьезно, то нужно довольно много прочитать из физиологии высшей нервной деятельности.
А так, скажем, если бы не умер Алехин, чемпион мира по шахматам, а попал на необитаемый остров и дожив до наших дней вернулся, то вряд ли бы он поверил, после поражения от компьютерной программы, что все эти блестящие ходы и комбинации лишь результат "какофонии электрических импульсов" внутри этого железного ящика. Возможно тоже стал бы искать в нем ум.
==
Мы,
>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
>Где Вы это прочитали? Я поправлю.
Я так понял Ваше рассуждение:
"Проблема всех этих споров в том, что для того чтобы отбросить все эти сомнения мы можем только при наличии у нас полной научной картины мира. Но её нет и будет ли? Поэтому, остается только спор о "правильности" веры. По моему, бессмысленный."
То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
Впрочем, возможно я что-то не так понял.
>Честно говоря не понял
>> Но это только подтверждает ... то, что мышление это просто новая форма отражения материи.
>Наверное, само подтверждение опущено. Для меня это неочевидно.
>Аналогию с числом ? я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике. Не задумываться о природе их появления никто запретить не может. Иногда это полезно, но осознавая, что от этого их природа не становится понятнее
Я понял, что как иллюстрацию. В разговоре с Капитаном я говорил, что понятие отражения не есть аналог зеркального. У той же амебы формировались реакции не на все возможные внешние воздействия, а лишь на жизненно важные для нее. По этой же причине возникли и развились разные органы чувств, к примеру у человека и у летучей мыши, пользующейся ультразвуком. То есть результат отражения уже есть лишь некая модель. Что касается осознанной мыслительной деятельности человека, то я представляю это как результат внутреннего самоотражения этих неосознанных моделей. Также как возникновение эмоций было вызвано переходом количества нервных импульсов в качество - их интеграцией в ощущение, так и возрастающее количество условных рефлексов привело у высших животных к качественно новому уровню опережающего отражения, абстрактному представлению - интеграции их в понятия и возможности, в отличие от животных, оперировать образами и целостными состояниями, а не реагировать только непосредственно. Примерно так.
Если Вам интересно, можете попробовать привести какую ни будь простую мысль, а я описать, как она могла возникнуть. :-)
Например, как обезьяна додумалась до каменного топора. :-)
>Довольно наглядно проявляется та самая "довушка объективности" или, говоря шире, "ловушка -изма". Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч. Выстраивается некая конструкция, потом доблестно опровергается - но забавно, что это не имеет отношения к тому, что говорю здесь я.
Опять провоцируете?
Предупреждайте тогда, что в каждом топике Вы говорите по-разному, и нельзя в одном ссылаться на сказанное Вами в другом. А насчет конструкции и опровержения Вы повторяете мои слова в Ваш адрес, сказанные ранее. Вы разве не поняли что я лишь Вас зеркалирую?
>Ещё раз. Ум есть? Или нет? Вы пользуетесь этим словом? Что оно означает? Оно придумано? Кем? Человеком? А чем он это сделал? Само слово - придУМывать - кажется, содержит ответ. Вам не кажется, что вы зациклились?
А мне кажется, что Вы. К чему играть в слова, неужели Вам не известно, что они "суть ложь", Вы разве думаете словами?
Есть процесс мышления и есть его результаты, а слово "ум" достаточно древнее и возникло, когда люди еще понятия не имели о головном мозге.
> Ведь когда Амур говорит, что отвечая мне, пользуется мозгом, я надеюсь, это не значит, что он берёт в руки эту серо-сизую массу весьма неприглядного вида и что-то с ней делает. Я надеюсь, это значит, что он с помощью этого органа продуцирует некие мысли и излагает в качестве ответа.
А Вы что, когда пользуетесь любым своим органом, всегда берете его в руки? :-)
Так же надеюсь, что это не так.
>Смерч нырнул в свои любимые иллюзии и называет меня идеалистом (так важно нацепить ярлычок, да? ), Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?
В Ваши иллюзии, Капитан.
>Если ум - это только оценочная категория, кто делает оценку и чем?
Оценка получается в процессе мышления. Что он из себя представляет я коротко говорил.
>Смерч, я рад, что Вы вернулись к вопросу работы мозга. Давайте, наконец, разберёмся, где там ум.
Капитан, дело в том, что я не уверен что Вы действительно хотите разобраться, а не получать нечто от процесса. Да и если разбираться серьезно, то нужно довольно много прочитать из физиологии высшей нервной деятельности.
А так, скажем, если бы не умер Алехин, чемпион мира по шахматам, а попал на необитаемый остров и дожив до наших дней вернулся, то вряд ли бы он поверил, после поражения от компьютерной программы, что все эти блестящие ходы и комбинации лишь результат "какофонии электрических импульсов" внутри этого железного ящика. Возможно тоже стал бы искать в нем ум.
==
Мы,
>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
>Где Вы это прочитали? Я поправлю.
Я так понял Ваше рассуждение:
"Проблема всех этих споров в том, что для того чтобы отбросить все эти сомнения мы можем только при наличии у нас полной научной картины мира. Но её нет и будет ли? Поэтому, остается только спор о "правильности" веры. По моему, бессмысленный."
То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
Впрочем, возможно я что-то не так понял.
>Честно говоря не понял
>> Но это только подтверждает ... то, что мышление это просто новая форма отражения материи.
>Наверное, само подтверждение опущено. Для меня это неочевидно.
>Аналогию с числом ? я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике. Не задумываться о природе их появления никто запретить не может. Иногда это полезно, но осознавая, что от этого их природа не становится понятнее
Я понял, что как иллюстрацию. В разговоре с Капитаном я говорил, что понятие отражения не есть аналог зеркального. У той же амебы формировались реакции не на все возможные внешние воздействия, а лишь на жизненно важные для нее. По этой же причине возникли и развились разные органы чувств, к примеру у человека и у летучей мыши, пользующейся ультразвуком. То есть результат отражения уже есть лишь некая модель. Что касается осознанной мыслительной деятельности человека, то я представляю это как результат внутреннего самоотражения этих неосознанных моделей. Также как возникновение эмоций было вызвано переходом количества нервных импульсов в качество - их интеграцией в ощущение, так и возрастающее количество условных рефлексов привело у высших животных к качественно новому уровню опережающего отражения, абстрактному представлению - интеграции их в понятия и возможности, в отличие от животных, оперировать образами и целостными состояниями, а не реагировать только непосредственно. Примерно так.
Если Вам интересно, можете попробовать привести какую ни будь простую мысль, а я описать, как она могла возникнуть. :-)
Например, как обезьяна додумалась до каменного топора. :-)
Смерч, всё это замечательно, но ответа по существу - обратите внимание - таки нет. Я буду впредь говорить лишь о том, что касается сути топика и опускать все комментарии вокруг да около - возможно, благодаря этому удастся избежать пятистраничных постов.
Вы можете ссылаться на утверждения из других топиков, мои ли, не мои ли, чьи угодно, воля Ваша, навязывать Вам правила не могу. Но повторю ещё раз - в этом топике сказано то, что сказано. Я подчеркнул неважность и непринципиальность для меня того, как называется концепция, в рамках которой будет дан ответ. Всё время, пока Вы будете бороться с призраком какого-нибудь "изма", который будет Вам видеться в моих словах, я буду терпеливо ждать, когда Вы вернётесь к содержанию дискуссии. Когда Вы будете возвращаться, я буду обсуждать с Вами поднятые в ЭТОМ топике вопросы. Когда будете вновь рассуждать про Капитановы иллюзии, я снова буду терпеливо ждать. Времени у меня в запасе - бесконечность.
Сейчас хотел бы лишь напомнить Вам и Амуру, что в этом топике я:
- не употреблял слова "иллюзии" или аналогичного понятия;
- не рассуждал о том, что находится вне материального мира и какова его природа и структура и кто что там создал (я с удовольствием поместил бы ум в материальный мир, если бы вы на него указали) - более того, предупреждал и пресекал такие попытки. Всё, что я себе позволил тут - это сказать, что ум необнаружим в материальном мире - и был бы рад доказательству противного;
- не отказывался от своих слов и не приписывал себе или другим чужих;
- не делал личных оценок оппонентов.
Кроме того, я полагаю, что мы вправе говорить о предмете топика и без необитаемых островов, иначе вынуждены были бы расписаться в том, что имеем дело с непознанной мистической категорией. Нет, у человечества есть определённые знания на данный момент, об уме в том числе, давайте ими пользоваться (без рассуждений о том, что там было в прошлом веке, или, скажем, что там откроют в будущем). Мы живём сейчас.
Итак, если Вы готовы были бы в этом поучаствовать, я охотно продолжу дискуссию в этих рамках. Тогда открою новый топик - продолжение, у меня уже есть вопросы. Откажетесь - заставить не могу. Обсуждать, каким "измом" назвать взгляды Капитана и каким "истом" его самого - это без меня, пожалуйста.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2003 18:54]
Вы можете ссылаться на утверждения из других топиков, мои ли, не мои ли, чьи угодно, воля Ваша, навязывать Вам правила не могу. Но повторю ещё раз - в этом топике сказано то, что сказано. Я подчеркнул неважность и непринципиальность для меня того, как называется концепция, в рамках которой будет дан ответ. Всё время, пока Вы будете бороться с призраком какого-нибудь "изма", который будет Вам видеться в моих словах, я буду терпеливо ждать, когда Вы вернётесь к содержанию дискуссии. Когда Вы будете возвращаться, я буду обсуждать с Вами поднятые в ЭТОМ топике вопросы. Когда будете вновь рассуждать про Капитановы иллюзии, я снова буду терпеливо ждать. Времени у меня в запасе - бесконечность.
Сейчас хотел бы лишь напомнить Вам и Амуру, что в этом топике я:
- не употреблял слова "иллюзии" или аналогичного понятия;
- не рассуждал о том, что находится вне материального мира и какова его природа и структура и кто что там создал (я с удовольствием поместил бы ум в материальный мир, если бы вы на него указали) - более того, предупреждал и пресекал такие попытки. Всё, что я себе позволил тут - это сказать, что ум необнаружим в материальном мире - и был бы рад доказательству противного;
- не отказывался от своих слов и не приписывал себе или другим чужих;
- не делал личных оценок оппонентов.
Кроме того, я полагаю, что мы вправе говорить о предмете топика и без необитаемых островов, иначе вынуждены были бы расписаться в том, что имеем дело с непознанной мистической категорией. Нет, у человечества есть определённые знания на данный момент, об уме в том числе, давайте ими пользоваться (без рассуждений о том, что там было в прошлом веке, или, скажем, что там откроют в будущем). Мы живём сейчас.
Итак, если Вы готовы были бы в этом поучаствовать, я охотно продолжу дискуссию в этих рамках. Тогда открою новый топик - продолжение, у меня уже есть вопросы. Откажетесь - заставить не могу. Обсуждать, каким "измом" назвать взгляды Капитана и каким "истом" его самого - это без меня, пожалуйста.
[Сообщение изменено пользователем 15.09.2003 18:54]
О
Один из...
Смерч
Еще раз
>>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
>>Где Вы это прочитали? Я поправлю.
>Я так понял Ваше рассуждение:
>"Проблема всех этих споров в том, что для того чтобы отбросить все эти сомнения мы можем только при наличии у нас полной научной картины мира. Но её нет и будет ли? Поэтому, остается только спор о "правильности" веры. По моему, бессмысленный."
Это было
> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
А это где?
> Впрочем, возможно я что-то не так понял.
Возможно. Я, если честно, тоже ничего не понял из Вашего ответа.
Еще раз
>>> Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится.
>>Где Вы это прочитали? Я поправлю.
>Я так понял Ваше рассуждение:
>"Проблема всех этих споров в том, что для того чтобы отбросить все эти сомнения мы можем только при наличии у нас полной научной картины мира. Но её нет и будет ли? Поэтому, остается только спор о "правильности" веры. По моему, бессмысленный."
Это было
> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
А это где?
> Впрочем, возможно я что-то не так понял.
Возможно. Я, если честно, тоже ничего не понял из Вашего ответа.
a
a_mur
Автор: Капитан [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 15 Сен 2003 16:56
... Это из-за отсутствия аргументов?
Дата: 15 Сен 2003 16:56
... Это из-за отсутствия аргументов?
Не хочу хвастаться, но я предполагал, что в своем ответе Вы это скажете. В общем-то, стандартный прием демагогии: сначала перейти от сути обсуждаемых вопросов к личности оппонента, а потом, когда он заявит, что не видит смысла продолжения дискусси в таком ключе, поторопиться объявить, что это из-за отсутствия аргументов. Очень жаль, что Вы к этому приему прибегли.
Только не надо делать удивленный вид, что Вы об этом ни сном, ни духом. Если же Вы, действительно, считаете, Вы не переходили на личности, то рекомендую повнимательнее и покритичнее перечитать свой пост от 15 Сен 2003 11:46 и, особенно, вот эту его часть:
"Смерч нырнул в свои любимые иллюзии и называет меня идеалистом (так важно нацепить ярлычок, да?), Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?"
Но спешу Вас разочаровать. Ответы у меня есть. А вот у вас их, похоже, нет. Вот что я имею в виду.
Прежде, чем продолжать делать какие-то высказывания относительно темы я хотел как можно подробнее понять позицию автора, т.е Вас. Понять с той целью, чтобы дискутировать по существу, а не с домысливаемыми за Вас идеями. Для этого я задал Вам в посте от 13 Сен 2003 01:08 целую кучу вопросов по высказанным Вами тезисам относительно ума. Ни на один из этих вопросов Вы в своем следующем посте от 15 Сен 2003 11:46 не дали ответа, предпочтя пуститься в рассуждения о моих рассуждения. Так кто из нас ушел от дискусси? Кто перешел на личности? У кого нет ответов? Извините, но при всей своей терпимости, должен сказать, что ответ на все три вопроса один. Речь идет именно о Вас.
Извините, что так подробно привел тут хронологию событий, но мне показалось важным в данном вопросе расставить точки над i, дабы не наступать второй раз на те же грабли.
Хотите дискуссию продолжить? Извольте. Но тогда уж давайте начнем с того места где Вы ее прервали. Я жду ответов на свои вопросы. Повторюсь, вопросы я задавал, чтобы дискутировать по существу и не тратить попусту время на возражения по предполагаемой позиции оппонента.
Теперь о моих ответах. Разъясните мне, дураку, как, все-таки, сия, сказанная ВАМИ, фраза должна пониматься?
Я говорю: "ум не обнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления..."
Здесь я вижу две категории, которыми Вы оперируете. Это "ум" и "материальный мир". Причем ум обнаруживает свои проявления в материальном мире. Отсюда я делаю вывод о том, что эти понятия для Вас существуют параллельно. Где в своем выводе я делаю ошибку, считая, что именно для Вас ум и материальный мир существуют параллельно?
Далее. Про меня:
Вы (т.е. теперь я - a_mur ) делаете вывод: "ум и материя существует параллельно".
Перечитал еще раз внимательно свои посты и не нашел места, где я делаю такой вывод. Более того я утверждал:
Автор: a_mur [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 10 Сен 2003 16:20
...В природе вообще нет таких понятий, как ум ...
Дата: 10 Сен 2003 16:20
...В природе вообще нет таких понятий, как ум ...
Так с чего вдруг Вы, Капитан, приписываете мне такой вывод?
Возможно, я что-то упустил в пылу дискусии. Буду очень благодарен, если Вы укажете мне то место, где я сделал такой вывод. Или повторяется история с "относительностью и абсолютностью"?
Потом начинаете бороться с этим выводом, ...
Снова хотелось бы увидеть то место, где я борюсь с выводом, которого не помню, чтобы делал.
... совершенно не обращая внимания на то, что а) этот вывод из моих слов может быть вовсе не единственным,...
Вопрос аналогичный тому, что был задан два раза выше.
... б) если Вы рассуждаете о параллельном существовании чего бы то ни было, Вам придётся искать общий для них контекст - то есть среду, где их параллельное существование возможно.
Отвлекаясь от в очередной раз приписываемого мне вывода о параллельном существовании ума и материального мира, скажу, что искать общий контекст долго не надо. Я его называю материей. Именно материя, структурируясь, образует то, что я называю умом (мое понимания термина "ум" - см. выше).
Что заставляет материю структурироваться? Противоречия. Какие бы свойства материи мы не рассмаривали, каждое такое свойство имеет свою противоположность, отрицание. И именно пара свойство-отрицание и создает тот потенциал, ту силу, которая и двигает этот мир, заставляя его в том числе и структурироваться.
[Сообщение изменено пользователем 16.09.2003 02:45]
Амур, боюсь, Вы слегка не оправдываете похвал Смерча насчёт хладнокровия.
> Если же Вы, действительно, считаете, Вы не переходили на личности, то рекомендую повнимательнее и покритичнее перечитать свой пост от 15 Сен 2003 11:46 и, особенно, вот эту его часть:
"...Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?"
Где в этой фразе Вы увидели переход на личность оппонента? Я говорю лишь о Ваших рассуждениях (это то, что все мы делаем здесь) и ни словом о Вас лично. Аккуратнее надо.
Что касается ответов на Ваши вопросы, я действительно опустил их все - с целью подчеркнуть, что это НЕ ТО, о чём тема, НЕ ТО, о чём я спрашивал. Об этом я и сказал в ответном посте. Если Вы считаете отсутствие ответов незаслуженным, прошу прощения, я всегда к Вашим услугам и готов ответить (но, как я уже обещал Смерчу, буду делать это ТОЛЬКО в рамках дискусии, без рассуждений вокруг да около о чьих-то взглядах и к каким концепциям их относить).
Вы, кстати, упорно не отвечаете мне про пластилин, но я же не начинаю из-за этого называть Вас демагогом.
Теперь давайте по порядку. Я намерен здесь дать Вам ответы на Ваши оставленные вопросы, затем, поскольку тема, увы, разбухла, открою тему-продолжение, где попробую подытожить всё, что сказано оппонентами именно по ВОПРОСАМ ТЕМЫ (то, что сказано участниками с близкими мне позициями, рассмотрено здесь выше), и тоже рассмотреть это внимательнее. Приглашаю Вас и Смерча.
Итак:
> Разъясните мне, дураку, как, все-таки, сия, сказанная ВАМИ, фраза должна пониматься?
>>"ум не обнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления..."
Здесь я вижу две категории, которыми Вы оперируете. Это "ум" и "материальный мир". Причем ум обнаруживает свои проявления в материальном мире. Отсюда я делаю вывод о том, что эти понятия для Вас существуют параллельно. Где в своем выводе я делаю ошибку, считая, что именно для Вас ум и материальный мир существуют параллельно?
Поясняю. С этим утверждением можно работать несколькими способами. Например, согласиться и рассмотреть выводы, которые из него следуют (что мы и сделали с Мы). Можно не согласиться и из этого опять же следуют несколько разных выводов. Один из них Ваш - что существование ума и материального мира параллельно и, следовательно, ум существует в каком-то ином мире, не материальном. Другой - что утверждение неверно, и ум (сам,а не только его проявления) существует в материальном мире - и тогда надо приводить свидетельства его существования. Третий - что существование объектов в материальном мире есть свойство или качество, принципиально неприменимое к уму, и, следовательно, выстраивание дихотомии здесь попросту некорректно - сущестование ума не может быть ни тезой, ни антитезой к существованию материального мира и его объектов. И это только навскидку, думаю, можно, привести и другие выводы.
Теперь поясню, почему я счёл это не относящимся к теме. Я вообще не рассматриваю в этой теме взаимоотношение ума и объектов материального мира - иначе мы скатимся к тому, что уже обсуждали раньше. Когда я говорю Мы, что ум создаёт объекты, я выношу за скобки, существуют ли эти объекты в действительности. Понимаете? Я вижу стул и говорю - вот стул, мой ум имеет представление об этом стуле. Так вот, я совершенно не рассматриваю здесь этот стул как объект материального мира, я говорю ТОЛЬКО о содержании ума.
> Перечитал еще раз внимательно свои посты и не нашел места, где я делаю такой вывод.
Я имел в виду, что Вы сформулировали вывод, которому затем стали оппонировать. Но и я этого вывода не делал. См. выше о возможных выводах. Вы увидели только один. Извините, если я говорил недостаточно ясно.
> скажу, что искать общий контекст долго не надо. Я его называю материей. Именно материя, структурируясь, образует то, что я называю умом (мое понимания термина "ум" - см. выше).
Можно ли понимать это утверждение так, что ум всё-таки существует в виде какой-то структурированной материи - и следовательно, в материальном мире?
> Что заставляет материю структурироваться? Противоречия. Какие бы свойства материи мы не рассмаривали, каждое такое свойство имеет свою противоположность, отрицание. И именно пара свойство-отрицание и создает тот потенциал, ту силу, которая и двигает этот мир, заставляя его в том числе и структурироваться.
Это действительно интересный тезис. В этом, кажется, различие Вашей позиции со Смерчем (впрочем, возможно, он согласится с этим - но пока такого не говорил). Когда мы всё-таки ответим на вопросы темы, я обязательно вернусь к этому, поскольку происхождение ума тоже планирую рассмотреть. В теме-продолжении, хорошо?
> Если же Вы, действительно, считаете, Вы не переходили на личности, то рекомендую повнимательнее и покритичнее перечитать свой пост от 15 Сен 2003 11:46 и, особенно, вот эту его часть:
"...Амур рассуждает о параллельности существования ума и материального мира - это всё вместо ответа?"
Где в этой фразе Вы увидели переход на личность оппонента? Я говорю лишь о Ваших рассуждениях (это то, что все мы делаем здесь) и ни словом о Вас лично. Аккуратнее надо.
Что касается ответов на Ваши вопросы, я действительно опустил их все - с целью подчеркнуть, что это НЕ ТО, о чём тема, НЕ ТО, о чём я спрашивал. Об этом я и сказал в ответном посте. Если Вы считаете отсутствие ответов незаслуженным, прошу прощения, я всегда к Вашим услугам и готов ответить (но, как я уже обещал Смерчу, буду делать это ТОЛЬКО в рамках дискусии, без рассуждений вокруг да около о чьих-то взглядах и к каким концепциям их относить).
Вы, кстати, упорно не отвечаете мне про пластилин, но я же не начинаю из-за этого называть Вас демагогом.
Теперь давайте по порядку. Я намерен здесь дать Вам ответы на Ваши оставленные вопросы, затем, поскольку тема, увы, разбухла, открою тему-продолжение, где попробую подытожить всё, что сказано оппонентами именно по ВОПРОСАМ ТЕМЫ (то, что сказано участниками с близкими мне позициями, рассмотрено здесь выше), и тоже рассмотреть это внимательнее. Приглашаю Вас и Смерча.
Итак:
> Разъясните мне, дураку, как, все-таки, сия, сказанная ВАМИ, фраза должна пониматься?
>>"ум не обнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления..."
Здесь я вижу две категории, которыми Вы оперируете. Это "ум" и "материальный мир". Причем ум обнаруживает свои проявления в материальном мире. Отсюда я делаю вывод о том, что эти понятия для Вас существуют параллельно. Где в своем выводе я делаю ошибку, считая, что именно для Вас ум и материальный мир существуют параллельно?
Поясняю. С этим утверждением можно работать несколькими способами. Например, согласиться и рассмотреть выводы, которые из него следуют (что мы и сделали с Мы). Можно не согласиться и из этого опять же следуют несколько разных выводов. Один из них Ваш - что существование ума и материального мира параллельно и, следовательно, ум существует в каком-то ином мире, не материальном. Другой - что утверждение неверно, и ум (сам,а не только его проявления) существует в материальном мире - и тогда надо приводить свидетельства его существования. Третий - что существование объектов в материальном мире есть свойство или качество, принципиально неприменимое к уму, и, следовательно, выстраивание дихотомии здесь попросту некорректно - сущестование ума не может быть ни тезой, ни антитезой к существованию материального мира и его объектов. И это только навскидку, думаю, можно, привести и другие выводы.
Теперь поясню, почему я счёл это не относящимся к теме. Я вообще не рассматриваю в этой теме взаимоотношение ума и объектов материального мира - иначе мы скатимся к тому, что уже обсуждали раньше. Когда я говорю Мы, что ум создаёт объекты, я выношу за скобки, существуют ли эти объекты в действительности. Понимаете? Я вижу стул и говорю - вот стул, мой ум имеет представление об этом стуле. Так вот, я совершенно не рассматриваю здесь этот стул как объект материального мира, я говорю ТОЛЬКО о содержании ума.
> Перечитал еще раз внимательно свои посты и не нашел места, где я делаю такой вывод.
Я имел в виду, что Вы сформулировали вывод, которому затем стали оппонировать. Но и я этого вывода не делал. См. выше о возможных выводах. Вы увидели только один. Извините, если я говорил недостаточно ясно.
> скажу, что искать общий контекст долго не надо. Я его называю материей. Именно материя, структурируясь, образует то, что я называю умом (мое понимания термина "ум" - см. выше).
Можно ли понимать это утверждение так, что ум всё-таки существует в виде какой-то структурированной материи - и следовательно, в материальном мире?
> Что заставляет материю структурироваться? Противоречия. Какие бы свойства материи мы не рассмаривали, каждое такое свойство имеет свою противоположность, отрицание. И именно пара свойство-отрицание и создает тот потенциал, ту силу, которая и двигает этот мир, заставляя его в том числе и структурироваться.
Это действительно интересный тезис. В этом, кажется, различие Вашей позиции со Смерчем (впрочем, возможно, он согласится с этим - но пока такого не говорил). Когда мы всё-таки ответим на вопросы темы, я обязательно вернусь к этому, поскольку происхождение ума тоже планирую рассмотреть. В теме-продолжении, хорошо?
a
a_mur
Капитан, я - это я. И ничьих ожиданий оправдывать не собираюсь. Это первое.
Второе. Думаю, что у каждой из сторон сложилось свое мнение о манере ведения дискусии. Так что оставим все это в покое.
Третье. Свои вопросы я сформулировал, чтобы лучше понять Ваши тезисы относительно ума. Извините, не догадался, что эти тезисы являются уходом от темы.
И, снова извините, это уже в-четвертых, из Ваших разъяснений видно, что вывод о параллельности существования был сделан все-таки за меня Вами, но приписан мне.
Почему-то (кажется, уже в-пятых) Вы никак не можете понять, что я предлагаю альтернативную точку зрения на Ваши высказывания. И пытаться эти две точки зрения каким-то образом скрестить - занятие бессмысленное, но Вы упорно этим занимаетесь. Если Вы считаете, что тут не место альтернативным точкам зрениям, в которых вселенский ум отсутствует как таковой, то так и скажите.
И, наконец, в шестых, я самостоятельно понял, что у куска пластилина с юмором ба-а-а-а-альшая напряженка, так что можете не трудиться отвечать на этот вопрос.
[Сообщение изменено пользователем 16.09.2003 14:37]
Второе. Думаю, что у каждой из сторон сложилось свое мнение о манере ведения дискусии. Так что оставим все это в покое.
Третье. Свои вопросы я сформулировал, чтобы лучше понять Ваши тезисы относительно ума. Извините, не догадался, что эти тезисы являются уходом от темы.
И, снова извините, это уже в-четвертых, из Ваших разъяснений видно, что вывод о параллельности существования был сделан все-таки за меня Вами, но приписан мне.
Почему-то (кажется, уже в-пятых) Вы никак не можете понять, что я предлагаю альтернативную точку зрения на Ваши высказывания. И пытаться эти две точки зрения каким-то образом скрестить - занятие бессмысленное, но Вы упорно этим занимаетесь. Если Вы считаете, что тут не место альтернативным точкам зрениям, в которых вселенский ум отсутствует как таковой, то так и скажите.
И, наконец, в шестых, я самостоятельно понял, что у куска пластилина с юмором ба-а-а-а-альшая напряженка, так что можете не трудиться отвечать на этот вопрос.
[Сообщение изменено пользователем 16.09.2003 14:37]
Амур,
> я - это я. И ничьих ожиданий оправдывать не собираюсь.
Это радует.
> Так что оставим все это в покое.
Действительно, давно призываю вернуться к сути темы.
> Свои вопросы я сформулировал, чтобы лучше понять Ваши тезисы относительно ума. Извините, не догадался, что эти тезисы являются уходом от темы.
Мои тезисы или Ваши вопросы? Я двигаюсь строго по теме. Вопросы темы сформулированы в самом начале. Впрочем, этот абзац тоже возле темы, а не в ней.
> из Ваших разъяснений видно, что вывод о параллельности существования был сделан все-таки за меня Вами, но приписан мне.
Ок, давайте утвердим, что мы друг друга тут не поняли. Вывод о параллельности существования ума и материального мира не делался ни Вами, ни мной, соответственно, рассматриваться не будет. В этом ответвлении точка.
> Вы никак не можете понять, что я предлагаю альтернативную точку зрения на Ваши высказывания. И пытаться эти две точки зрения каким-то образом скрестить - занятие бессмысленное, но Вы упорно этим занимаетесь.
Чуть выше Вы говорили о противоречиях как о движущей силе развития
Я не пытаюсь скрестить, почему Вы так решили? Я исследую каждую из них вне зависимости от того, какой концепции они принадлежат.
> Если Вы считаете, что тут не место альтернативням точкам зрениям, в которых вселенский ум отсутствует как таковой, то так и скажите.
Вселенский ум опять же только что введён Вами. Я во всей теме ни слова об этом не говорил. Будете сейчас опровергать понятие "вселенского ума"?
> И, наконец, в шестых, я самостоятельно понял, что у куска пластилина с юмором ба-а-а-а-альшая напряженка, так что можете не трудиться отвечать на этот вопрос.
Как скажете. Я и не смог бы - поскольку Вы просьбу пояснить всякий раз игнорировали и так и не объяснили, что Вы имели в виду. Если хотите, можете считать, что этого вопроса Вы не задавали.
Если Вы считаете, что теперь на все вопросы я дал ответы, могу перейти к продолжению в новой теме - как и планировал, подытожить выводы Вас и других оппонентов. Если считаете, что что-то осталось неоправданно неотвеченным здесь - задавайте, с удовольствием отвечу.
> я - это я. И ничьих ожиданий оправдывать не собираюсь.
Это радует.
> Так что оставим все это в покое.
Действительно, давно призываю вернуться к сути темы.
> Свои вопросы я сформулировал, чтобы лучше понять Ваши тезисы относительно ума. Извините, не догадался, что эти тезисы являются уходом от темы.
Мои тезисы или Ваши вопросы? Я двигаюсь строго по теме. Вопросы темы сформулированы в самом начале. Впрочем, этот абзац тоже возле темы, а не в ней.
> из Ваших разъяснений видно, что вывод о параллельности существования был сделан все-таки за меня Вами, но приписан мне.
Ок, давайте утвердим, что мы друг друга тут не поняли. Вывод о параллельности существования ума и материального мира не делался ни Вами, ни мной, соответственно, рассматриваться не будет. В этом ответвлении точка.
> Вы никак не можете понять, что я предлагаю альтернативную точку зрения на Ваши высказывания. И пытаться эти две точки зрения каким-то образом скрестить - занятие бессмысленное, но Вы упорно этим занимаетесь.
Чуть выше Вы говорили о противоречиях как о движущей силе развития
Я не пытаюсь скрестить, почему Вы так решили? Я исследую каждую из них вне зависимости от того, какой концепции они принадлежат.
> Если Вы считаете, что тут не место альтернативням точкам зрениям, в которых вселенский ум отсутствует как таковой, то так и скажите.
Вселенский ум опять же только что введён Вами. Я во всей теме ни слова об этом не говорил. Будете сейчас опровергать понятие "вселенского ума"?
> И, наконец, в шестых, я самостоятельно понял, что у куска пластилина с юмором ба-а-а-а-альшая напряженка, так что можете не трудиться отвечать на этот вопрос.
Как скажете. Я и не смог бы - поскольку Вы просьбу пояснить всякий раз игнорировали и так и не объяснили, что Вы имели в виду. Если хотите, можете считать, что этого вопроса Вы не задавали.
Если Вы считаете, что теперь на все вопросы я дал ответы, могу перейти к продолжению в новой теме - как и планировал, подытожить выводы Вас и других оппонентов. Если считаете, что что-то осталось неоправданно неотвеченным здесь - задавайте, с удовольствием отвечу.
С
Смерч
Мы,
> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
А это где?
Это мои выводы из Ваших слов: "Поэтому, остается только спор о "правильности" веры". Вера не требует доказательств, а потому верить можно и в то, что пи = 100, почему бы нет? А если Вы про веру в некоторые недоказанные цифры после запятой, то это, как минимум не должно противоречить уже известным. Я уже как-то говорил, есть знание (наука), есть научные гипотезы (основанные на знании и использующие логику) и есть фантазии. Вера в фантазии, например, религия противоречит научному знанию по самой своей сути, поскольку подменяет собой знание. Если человек верит, то зачем ему нечто подвергать сомнению, ставить эксперименты, пытаться доказать? Она убивает стремление к этому и научную мысль.
Капитан,
>Смерч, всё это замечательно, но ответа по существу - обратите внимание - таки нет.
Это только Ваше впечатление, на мой взгляд не верное. Я ответил достаточно по существу дав оценку термину "ум", как бытовому и собирательному. Это наглядно видно и по высказанным в топике мнениям, каждый вкладывает в него свои представления. Как я представляю суть явления я так же выразил - как мыслительный процесс.
>Вы можете ссылаться на утверждения из других топиков, мои ли, не мои ли, чьи угодно, воля Ваша, навязывать Вам правила не могу.
Тогда не бросайтесь фразами типа:
"Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч." ( Капитан)
Потому как термин "приписывают" выглядит как намек на клевету, а не на Ваши слова из других топиков, что само по себе уже является таким приписыванием с Вашей стороны.
> Всё время, пока Вы будете бороться с призраком какого-нибудь "изма", который будет Вам видеться в моих словах, я буду терпеливо ждать, когда Вы вернётесь к содержанию дискуссии.
Не надо с больной головы на здоровую. Я разве где-то говорил о своей борьбе с "измами"? Может быть это Вы боретесь с выдуманной Вами же моей "борьбой"? ;-)
Домысливайте факультативно.
> не делал личных оценок оппонентов.
Ну да, делали оценку их действий, которая явилась плодами Вашей фантазии.
>Кроме того, я полагаю, что мы вправе говорить о предмете топика и без необитаемых островов, иначе вынуждены были бы расписаться в том, что имеем дело с непознанной мистической категорией.
Из приведенного мной примера Вы обратили внимание на самую несущественную его часть, которую легко заменить или вообще убрать, и на основании этого делаете вывод о вынужденности мистических категорий? Стоит ли после этого упрекать Амура в обвинениях Вас в демагогии?
> Нет, у человечества есть определённые знания на данный момент, об уме в том числе, давайте ими пользоваться (без рассуждений о том, что там было в прошлом веке, или, скажем, что там откроют в будущем). Мы живём сейчас.
Эти знания объективны? Странно это слышать от Вас, но возражать тут нечему.
>Итак, если Вы готовы были бы в этом поучаствовать, я охотно продолжу дискуссию в этих рамках. Тогда открою новый топик - продолжение, у меня уже есть вопросы. Откажетесь - заставить не могу. Обсуждать, каким "измом" назвать взгляды Капитана и каким "истом" его самого - это без меня, пожалуйста.
Если Вы готовы однозначно подтвердить, что Вашей целью действительно является попытка разобраться и откажетесь от демагогических приемов и провокаций, то возможно. ;-)
Капитан, Вам уже как минимум три человека Omella, Амур и я говорили примерно одно и то же о Ваших способах вести дискуссию, а Вы все наивно отрицаете. Не пора ли задуматься?
Мне не менее хотелось бы побыстрей покончить со всеми этими вопросами. ;-)
> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
А это где?
Это мои выводы из Ваших слов: "Поэтому, остается только спор о "правильности" веры". Вера не требует доказательств, а потому верить можно и в то, что пи = 100, почему бы нет? А если Вы про веру в некоторые недоказанные цифры после запятой, то это, как минимум не должно противоречить уже известным. Я уже как-то говорил, есть знание (наука), есть научные гипотезы (основанные на знании и использующие логику) и есть фантазии. Вера в фантазии, например, религия противоречит научному знанию по самой своей сути, поскольку подменяет собой знание. Если человек верит, то зачем ему нечто подвергать сомнению, ставить эксперименты, пытаться доказать? Она убивает стремление к этому и научную мысль.
Капитан,
>Смерч, всё это замечательно, но ответа по существу - обратите внимание - таки нет.
Это только Ваше впечатление, на мой взгляд не верное. Я ответил достаточно по существу дав оценку термину "ум", как бытовому и собирательному. Это наглядно видно и по высказанным в топике мнениям, каждый вкладывает в него свои представления. Как я представляю суть явления я так же выразил - как мыслительный процесс.
>Вы можете ссылаться на утверждения из других топиков, мои ли, не мои ли, чьи угодно, воля Ваша, навязывать Вам правила не могу.
Тогда не бросайтесь фразами типа:
"Обратите внимание, за весь топик я не сказал ни слова по поводу того, что приписывают мне оппоненты - прежде всего, Амур и Смерч." ( Капитан)
Потому как термин "приписывают" выглядит как намек на клевету, а не на Ваши слова из других топиков, что само по себе уже является таким приписыванием с Вашей стороны.
> Всё время, пока Вы будете бороться с призраком какого-нибудь "изма", который будет Вам видеться в моих словах, я буду терпеливо ждать, когда Вы вернётесь к содержанию дискуссии.
Не надо с больной головы на здоровую. Я разве где-то говорил о своей борьбе с "измами"? Может быть это Вы боретесь с выдуманной Вами же моей "борьбой"? ;-)
Домысливайте факультативно.
> не делал личных оценок оппонентов.
Ну да, делали оценку их действий, которая явилась плодами Вашей фантазии.
>Кроме того, я полагаю, что мы вправе говорить о предмете топика и без необитаемых островов, иначе вынуждены были бы расписаться в том, что имеем дело с непознанной мистической категорией.
Из приведенного мной примера Вы обратили внимание на самую несущественную его часть, которую легко заменить или вообще убрать, и на основании этого делаете вывод о вынужденности мистических категорий? Стоит ли после этого упрекать Амура в обвинениях Вас в демагогии?
> Нет, у человечества есть определённые знания на данный момент, об уме в том числе, давайте ими пользоваться (без рассуждений о том, что там было в прошлом веке, или, скажем, что там откроют в будущем). Мы живём сейчас.
Эти знания объективны? Странно это слышать от Вас, но возражать тут нечему.
>Итак, если Вы готовы были бы в этом поучаствовать, я охотно продолжу дискуссию в этих рамках. Тогда открою новый топик - продолжение, у меня уже есть вопросы. Откажетесь - заставить не могу. Обсуждать, каким "измом" назвать взгляды Капитана и каким "истом" его самого - это без меня, пожалуйста.
Если Вы готовы однозначно подтвердить, что Вашей целью действительно является попытка разобраться и откажетесь от демагогических приемов и провокаций, то возможно. ;-)
Капитан, Вам уже как минимум три человека Omella, Амур и я говорили примерно одно и то же о Ваших способах вести дискуссию, а Вы все наивно отрицаете. Не пора ли задуматься?
Мне не менее хотелось бы побыстрей покончить со всеми этими вопросами. ;-)
О
Один из...
Смерч
>>> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
>> А это где?
> Это мои выводы из Ваших слов: "Поэтому, остается только спор о "правильности" веры". Вера не требует доказательств, а потому верить можно и в то, что пи = 100, почему бы нет?
Смерч, Вы действительно не поняли, если так утрируете. Хорошо, каким экспериментальным фактом подтверждена дедукция. Почему мы считаем, что природа индуктивна, если воспроизвести одинаковые начальные условия для двух опытов нельзя? Ну и т.д. В Вашем выводе просто подмена веры на глупость. Хотя замечу, можно рассчитать искривленную поверхность, где пи (по одному из определений) будет равно 100, хотя это уже не имеет отношения к сути (боюсь, Вы опять про меня что-нибудь придумаете)
> А если Вы про веру в некоторые недоказанные цифры после запятой, то это, как минимум не должно противоречить уже известным.
И еще раз (что я имел в виду выделено жирным):
Аналогию с числом ? я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике.
> Я уже как-то говорил, есть знание (наука), есть научные гипотезы (основанные на знании и использующие логику) и есть фантазии. Вера в фантазии, например, религия противоречит научному знанию по самой своей сути, поскольку подменяет собой знание. Если человек верит, то зачем ему нечто подвергать сомнению, ставить эксперименты, пытаться доказать? Она убивает стремление к этому и научную мысль.
Смерч, в чём суть научного метода?
>>> То есть верить можно в то, что пи рано 3.141... а можно что 100. Это опять же к вопросу равновероятности помните? Но ведь самолеты летают и интернет работает, хотя, как говорит Капитан, у нас нет ничего, кроме наших ощущений. Думаете благодаря вере?
>> А это где?
> Это мои выводы из Ваших слов: "Поэтому, остается только спор о "правильности" веры". Вера не требует доказательств, а потому верить можно и в то, что пи = 100, почему бы нет?
Смерч, Вы действительно не поняли, если так утрируете. Хорошо, каким экспериментальным фактом подтверждена дедукция. Почему мы считаем, что природа индуктивна, если воспроизвести одинаковые начальные условия для двух опытов нельзя? Ну и т.д. В Вашем выводе просто подмена веры на глупость. Хотя замечу, можно рассчитать искривленную поверхность, где пи (по одному из определений) будет равно 100, хотя это уже не имеет отношения к сути (боюсь, Вы опять про меня что-нибудь придумаете)
> А если Вы про веру в некоторые недоказанные цифры после запятой, то это, как минимум не должно противоречить уже известным.
И еще раз (что я имел в виду выделено жирным):
Аналогию с числом ? я привел не как доказательство чего-то, а как иллюстрацию того, что мы постоянно оперируем с идеализированными вещами в теории, не имеющими аналогов в практике.
> Я уже как-то говорил, есть знание (наука), есть научные гипотезы (основанные на знании и использующие логику) и есть фантазии. Вера в фантазии, например, религия противоречит научному знанию по самой своей сути, поскольку подменяет собой знание. Если человек верит, то зачем ему нечто подвергать сомнению, ставить эксперименты, пытаться доказать? Она убивает стремление к этому и научную мысль.
Смерч, в чём суть научного метода?
Привет, Смерч.
По личностям:
Я мог бы тоже уделить немалое внимание причинам, по которым я мог бы и ваше общение называть демагогическим - уходы от ответов (вспомните, сколько тем Вы бросили), переходы на личности и так далее. Мог бы потребовать от Вас "однозначно подтвердить, что Вашей целью действительно" не является обсуждать меня (как идеалиста), иллюзии (как взгляды) и тому подобное, что Вы часто охотно делаете (примеры см. выше по теме).
Я этого ничего не буду делать. Мне это кажется несерьёзным. Я вообще считаю невозможным устанавливать правила для других участников, которым хотелось бы в чём-то принять участие. Я могу декларировать лишь правила для себя. Ваше решение - присоединяться к ним или нет. Как и обещал, я больше не буду тратить внимание на рассуждения вокруг дискуссии и её участников - только суть. Так что ответов на это не будет. Извините, я уже достаточное количество раз обращал Ваше (и Амура) внимание на то, что я не говорил тех или иных слов, и что выводы, которые вы из них делаете, не единственные возможные. На этом всё. Dixi. Sapienti sat.
По ведению:
В качестве пояснения. Я открываю новый топик, когда есть новая тема, которую я хочу исследовать - а вовсе не для того, чтобы во всех топиках обсуждать одно и тоже. В этом смысле я двигаюсь последовательно. И закрываю топик, когда тема достаточно исследована, я получил ответы на все вопросы, какие хотел, и дал свои ответы тем, кто хотел этого. И поэтому я очень благодарен собеседникам, которые тратят на меня время и умственные усилия. А поэтому и отношусь ко всем с доброжелательностью и признательностью, верите Вы этому или нет.
Конечно же, обсуждая со мной что-либо, Вы можете ссылаться на мои высказывания в других топиках, но обычно они оказываются вырваны из контекста и поэтому контекстно некорректны - как это случилось здесь. Обсуждая ум, я не изменяю своего отношения к иллюзиям, но здесь они просто не к месту. И тогда Вы ставите передо мной выбор - обсуждать принесённые Вами сюда иллюзии, что они такое и зачем и т.д., либо объяснять Вам, почему это здесь неуместно. Понимаете?
Теперь по теме:
Если Вы считаете Ваше определение ума сформулированным, высказанным и определённым, тогда я могу приступать к следующему шагу, в котором действительно хотел бы побыстрее разобраться со всем этим. Я намерен подытожить тезисы оппонентов (в т.ч. Ваш) и исследовать теперь их.
Добро?
По личностям:
Я мог бы тоже уделить немалое внимание причинам, по которым я мог бы и ваше общение называть демагогическим - уходы от ответов (вспомните, сколько тем Вы бросили), переходы на личности и так далее. Мог бы потребовать от Вас "однозначно подтвердить, что Вашей целью действительно" не является обсуждать меня (как идеалиста), иллюзии (как взгляды) и тому подобное, что Вы часто охотно делаете (примеры см. выше по теме).
Я этого ничего не буду делать. Мне это кажется несерьёзным. Я вообще считаю невозможным устанавливать правила для других участников, которым хотелось бы в чём-то принять участие. Я могу декларировать лишь правила для себя. Ваше решение - присоединяться к ним или нет. Как и обещал, я больше не буду тратить внимание на рассуждения вокруг дискуссии и её участников - только суть. Так что ответов на это не будет. Извините, я уже достаточное количество раз обращал Ваше (и Амура) внимание на то, что я не говорил тех или иных слов, и что выводы, которые вы из них делаете, не единственные возможные. На этом всё. Dixi. Sapienti sat.
По ведению:
В качестве пояснения. Я открываю новый топик, когда есть новая тема, которую я хочу исследовать - а вовсе не для того, чтобы во всех топиках обсуждать одно и тоже. В этом смысле я двигаюсь последовательно. И закрываю топик, когда тема достаточно исследована, я получил ответы на все вопросы, какие хотел, и дал свои ответы тем, кто хотел этого. И поэтому я очень благодарен собеседникам, которые тратят на меня время и умственные усилия. А поэтому и отношусь ко всем с доброжелательностью и признательностью, верите Вы этому или нет.
Конечно же, обсуждая со мной что-либо, Вы можете ссылаться на мои высказывания в других топиках, но обычно они оказываются вырваны из контекста и поэтому контекстно некорректны - как это случилось здесь. Обсуждая ум, я не изменяю своего отношения к иллюзиям, но здесь они просто не к месту. И тогда Вы ставите передо мной выбор - обсуждать принесённые Вами сюда иллюзии, что они такое и зачем и т.д., либо объяснять Вам, почему это здесь неуместно. Понимаете?
Теперь по теме:
Если Вы считаете Ваше определение ума сформулированным, высказанным и определённым, тогда я могу приступать к следующему шагу, в котором действительно хотел бы побыстрее разобраться со всем этим. Я намерен подытожить тезисы оппонентов (в т.ч. Ваш) и исследовать теперь их.
Добро?
Культура и мозг - http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/ind...
Молекулы и информация - http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/ind...
Молекулы и информация - http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/ind...
SSergei, извините, не могу принять в качестве ответа ссылку, даже такую интересную. Мне нужно Ваше мнение - а не Бриана и Гинденбурга.
не могу принять в качестве ответа ссылку, даже такую интересную.
Не можете - не принимайте.
Мне нужно Ваше мнение
Извините, что не предоставил его.
Природа ума некоторых участников форума отучила от этого пустого занятия.
Впрочем, и со ссылками на пережеванную компетентными людьми информацию уже пора "завязывать"- зачем одни и те же темы изъезжать вдоль и поперек в стотысячный раз?!!
Тоска и скукотища...
На том и простите!
SSergei, да без проблем, прощу, конечно, даже и не понимая, зачем заходить в тему и писать "мне токсливо и скучно" и зачем полагать формулирование своего мнения пустым занятием. Всё хорошо.
С
Смерч
>Хорошо, каким экспериментальным фактом подтверждена дедукция.
Дедукция это способ, метод. Если используя метод предположения, основанный на нем, оказываются адекватными полученным фактам, то этим методом имеет смысл пользоваться. Естественно в области, где это подтверждается и не со 100% -ой уверенностью. Таких экспериментальных фактов полно, да Вы и сами в быту постоянно пользуетесь дедукцией, даже не осознавая этого.
>Почему мы считаем, что природа индуктивна, если воспроизвести одинаковые начальные условия для двух опытов нельзя?
Не знаю, почему Вы так считаете. Лично я считаю, что индукция, опять же как метод, хорошо описывает и позволяет достаточно точно прогнозировать результаты.
А за природу не скажу. Относительно одинаковости начальных условий, то ее нет только в абсолютном смысле.
Для подавляющего большинства случаев погрешность несущественна, и критерий опять же в адекватности получаемых результатов прогнозу.
Стремление к абсолютному и абстрактная абсолютно точная математика принадлежит области человеческого сознания с его моделями. Это объясняется и определенными эмоциональными закономерностями. За "природу" опять же не скажу.
>Смерч, в чём суть научного метода?
В двух словах, суть? Можно сказать так: в универсальности (относительной объективности) и подтверждении практикой (фактами).
SSergei, спасибо за ссылки.
Кстати, давно хотел спросить. Мне понравился Ваш пост Командору про зеркала, откуда там цитата?
Дедукция это способ, метод. Если используя метод предположения, основанный на нем, оказываются адекватными полученным фактам, то этим методом имеет смысл пользоваться. Естественно в области, где это подтверждается и не со 100% -ой уверенностью. Таких экспериментальных фактов полно, да Вы и сами в быту постоянно пользуетесь дедукцией, даже не осознавая этого.
>Почему мы считаем, что природа индуктивна, если воспроизвести одинаковые начальные условия для двух опытов нельзя?
Не знаю, почему Вы так считаете. Лично я считаю, что индукция, опять же как метод, хорошо описывает и позволяет достаточно точно прогнозировать результаты.
А за природу не скажу. Относительно одинаковости начальных условий, то ее нет только в абсолютном смысле.
Для подавляющего большинства случаев погрешность несущественна, и критерий опять же в адекватности получаемых результатов прогнозу.
Стремление к абсолютному и абстрактная абсолютно точная математика принадлежит области человеческого сознания с его моделями. Это объясняется и определенными эмоциональными закономерностями. За "природу" опять же не скажу.
>Смерч, в чём суть научного метода?
В двух словах, суть? Можно сказать так: в универсальности (относительной объективности) и подтверждении практикой (фактами).
SSergei, спасибо за ссылки.
Кстати, давно хотел спросить. Мне понравился Ваш пост Командору про зеркала, откуда там цитата?
зачем заходить в тему и писать "мне токсливо и скучно"
Непонятки?
Все просто.
Захожу "в тему" в надежне наткнуться на что-либо интересное, а не на бесконечное "то-да-потому". Бесконечное, оттого и тоскливое.
зачем полагать формулирование своего
мнения пустым занятием
Ну, тут еще проще!
Языковое общение - весьма "зашумленный" тракт общения, не всегда гарантирующий передачу мысли от отправителя - получателю.
Здесь, в форуме, в силу определенной специфики "зашумление" особенно велико - индивидуальная мысль, мнение выпадающее из общепринятого (в данном сообществе) блока редко достигает цели. Поэтому тут свежий, продуктивный коммуникативный акт редко возможен (обратите внимание на частую повторяемость тем и склок внутри них).
А склоки для меня всегда скучны своей смысловой пустопорожностью.
SSergei, спасибо за ссылки.
Будьте любезны!
Мне понравился Ваш пост Командору про зеркала, откуда там цитата?
Отсюда: http://lingua.russianplanet.ru/library/gubarev.htm...
О
Один из...
> Хорошо, каким экспериментальным фактом подтверждена дедукция.
> Дедукция это способ, метод. Если используя метод предположения, основанный на нем, оказываются адекватными полученным фактам, то этим методом имеет смысл пользоваться. Естественно в области, где это подтверждается и не со 100% -ой уверенностью. Таких экспериментальных фактов полно, да Вы и сами в быту постоянно пользуетесь дедукцией, даже не осознавая этого.
Смерч, уточню. Вопрос был неполный и неточный, хотя Вы дали достаточный ответ. Вот скорее как он должен был звучать. Можно ли дедукцией пользоваться всегда, или точнее является ли дедуктивный метод единственным применимым в описании явлений? Можно ли использовать дедукцию при описании любого явления в мире? Тоже относится и к индукции.
Проблема здесь в том, что сами методы ограничивают область своего познания (по определению). Под экспериментальным подтверждением (не очень корректно, согласен) я в как раз подразумевал, что методы возникли из наблюдения. То есть вопрос можно задать еще так насколько верна апроксимация методов науки на все явления?
P.S. Было бы хорошо, если бы Вы продолжили эту ветку в соседнем топике (для того Капитан его и создавал)
> Дедукция это способ, метод. Если используя метод предположения, основанный на нем, оказываются адекватными полученным фактам, то этим методом имеет смысл пользоваться. Естественно в области, где это подтверждается и не со 100% -ой уверенностью. Таких экспериментальных фактов полно, да Вы и сами в быту постоянно пользуетесь дедукцией, даже не осознавая этого.
Смерч, уточню. Вопрос был неполный и неточный, хотя Вы дали достаточный ответ. Вот скорее как он должен был звучать. Можно ли дедукцией пользоваться всегда, или точнее является ли дедуктивный метод единственным применимым в описании явлений? Можно ли использовать дедукцию при описании любого явления в мире? Тоже относится и к индукции.
Проблема здесь в том, что сами методы ограничивают область своего познания (по определению). Под экспериментальным подтверждением (не очень корректно, согласен) я в как раз подразумевал, что методы возникли из наблюдения. То есть вопрос можно задать еще так насколько верна апроксимация методов науки на все явления?
P.S. Было бы хорошо, если бы Вы продолжили эту ветку в соседнем топике (для того Капитан его и создавал)
SSergei, дабы не впадать в офф, замечу коротко, что в этом форуме можно ставить цели и достигать их - и в этом смысле каждый тут определяет сам себе, насколько полезно или бесцельно ему удаётся тут тратить время. Насчёт склок, конечно, согласен.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.