Природа ума

Капитан

> Получается, что одна из базовых вещей в нашей жизни, в нашем мире - неуловима, неформализуема, необнаруживаема? Фактически - нереальна?

Такие мысли возникают от того, что мы всё-таки хотим это сделать. Впрочем, мы всё равно продолжаем попытки - это ведь тоже в нашей природе заложено. И это даёт свои результаты. Они всегда промежуточны, но это вечный стимул.

В связи с этим есть одна очень интересная весчь. В своё время Шкловский поднял проблему "парадокса Ферма" (кажется так называется, но за точность не ручаюсь) о сверхразуме. Суть его в том, что по рассчтетам, сделанным Ферма, мы давно должны были вступить в контакт с неземным разумом. Вероятность обратного настолько мала, что на Земле нет аналогов. Другими словами, вероятность можно считать 0.

Одна из теорий, возникшая в результате поиска решения этой проблемы, заключается в том, что сверхразум невозможен принципиально. Как только он достигает определенного уровня, дальше которого развитие невозможно он исчерпывает себя, своё предназначение и пропадает (деградирует, самоуничтожается и т.п.). Поэтому Вселенная полна вот таких вспышек разумности, но они не пересекаются во времени. Разумеется это только гипотеза и возможны другие. Но вот непроверяемые они :-) ну или непроверенные.

Мы, но я не ищу никакого Сверхразума, Высшего разума или чего-то в этом духе. Я не контактёр, не рериховец, не уфолог, не фантаст, наконец. :-)

Я говорю об уме. О том, что мыслит, осознает, получает впечатления. Таком обычном и привычном.

Но действительно - если мы внимательно смотрим на наш ум, обнаруживаем интересные вещи. Например, то что он обладает вневременной природой. Временны - впечатления, память и опыт восприятия. Но ум остаётся умом, что бы он ни получал. Он не рождался и не может умереть. Меняются только формы, возникают и исчезают, рождаются и умирают - как и всё меняется в материальном мире.

Капитан

Я бы сказал так, мы отделяем от "ума" наносное. Сам термин, возникнув, несёт в себе слишком много. Познание - постоянный процесс детализации, но вряд ли он конечный. Каждый промежуточный результат оседает в наших научных познаниях, при этом иррациональная часть становится "чище". Мы даже не можем сказать, есть ли она вообще, но отсутствие законченности познания приводит именно к этому.

Мы, я тоже пишу несколько сумбурно, поскольку не излагаю готовую концепцию, а пытаюсь рассуждать. Я просто хотел подытожить то, что мы смогли сказать к этому моменту.

Получается вот что:
- ум, без сомнения, есть - по крайней мере, он действует и этим доказывает свое существование;
- при этом он необнаружим в материальном мире. Обнаружимы его проявления, носители, плоды;
- он не может быть соотнесён с другими нематериальными понятиями - такими как красота, юмор, грусть, стремление - поскольку сам создаёт всё это;
- он обладает вневременной природой, в отличие от своего содержания;
- его нематериальная природа указывает на его неуязвимость.

Образно говоря, это зеркало, отражающее всё, загрязнения на нём могут создавать искажения отражений, но ясная природа самого зеркала остаётся неизменной.

Можно принять :-), хотя пункты 4 и 5, по моему, лишние.

Очень давно читал один труд Спинозы с логическим анализом похожего феномена (по моему "Этика", но очень не уверен). Там правда предметом анализа был Бог, а не ум (я бы всё-таки взял другой, не такой затасканый термин :-) хотя и любой другой будет неточным со временем, наверное).

Мы, Вы знаете, что к христианской концепции Бога у меня довольно много вопросов. Кроме того, я не хотел бы обсуждать это в этой теме, Вы знаете, насколько нагружено значениями это слово, и мы тогда с неизбежностью скатимся в их обсуждение.

В отличие от Бога ум могут обсуждать любые "-исты". :-)

Пп. 4-5 так же обоснованы, как и 1-3. Это всё связано. Тут нет ничего желаемого взамен действительного.

ИМХО, конечно. :-)

А способность накапливать эмоции, это относится к уму или нет?

Пункты 4-5 следствия, правда нужны еще определения, наверное, поскольку 1-3 для обоснования их не хватит.

Что касается Спинозы труд достаточно внерелигиозен. Я же говорю, логические построения вокруг идеи Сущего. А это по моим представлениям достаточно близко с понятием "ума". Во всяком случае природа и того и другого иррациональна.

Возможно, не "Этика" - я не уверен. Возможно это был сборник с общим названием, а труд назывался несколько иначе.

Ум это инструмент (или рамки) сущности. Что бы она была привязана к этой вселенной, что бы был порядок. А то ,если все разбегутся ,то опять накосячат и будет война, ущерб други сущностям.
В общем кругом разделение, ибо квартирный вопрос портит всех.

Фор, разделение - это тоже одна из идей ума. :-)

ВераНика, накапливать эмоции - это как? Ум накапливает впечатления.

Мы, про труд Спинозы теперь понял (поскольку сам, признаюсь, не читал). Что касается пп. 4-5 и их вытекания из пп.1-3 - если есть желание, разберём.

Позволю себе вопрос. Проявления этих понятий где?


Умный или неумный - это понятия относительные. Собаку мы тоже называем умной или глупой. Что лишний раз доказывает, что говорить об уме можно только в контексте конкретной ситуации, но никак не в абстрактно-философском смысле.


Капитан, по-моему, я уже достаточно высказывался на эту тему, но могу повторить, если Вы ранее не обратили на это внимания, что ум для меня стоит в том же ряду, что и перечисленные Вами понятия. А в основе всего этого лежит способность к мышлению.


Смысла нет. По крайней мере, в Вашей постановке вопроса.


Ни хрена не понял. С одной стороны Вы признаете, что сложенные определенным образом кирпичи приобретают новое качество, которое и называется домом. Но почему-то тут же отказываете в приобретении нового качества электрическим импульсам структурированным определенным образом. Почему?

Теперь мое любимое знятие. Вопросы.

"Без смонения"... у кого? У меня вот, например, есть сомнения. И почему мои сомнения хуже, чем Ваше "без сомнения"?
Что значит "он действует"?
Кому и что он "доказывает"? И зафигом ему вообще кому-то и что-то доказывать? Или это мы сами себе что-то доказываем?

Откуда вобще взялся при таком раскладе материальный мир? Что это? И какой мир существует тогда кроме материального?

Не подскажете, как обнаружить чувство юмора у куска пластилина?

Что есть содержание ума? И что вобще у него еще есть, кроме содержания?

Уязвимость от чего? Что или кто ему угрожает и старается его уязвить?

Амур,

> Умный или неумный - это понятия относительные.

Разумеется, более того - оценочные. Однако, оценка делается опять же - относительно ума.

> говорить об уме можно только в контексте конкретной ситуации, но никак не в абстрактно-философском смысле.

Итак, существование ума контекстно?

> ум для меня стоит в том же ряду, что и перечисленные Вами понятия.

Он их создал. Он не однороден с ними.

> А в основе всего этого лежит способность к мышлению.

Итак, Вы разделяете ум и способность к мышлению? Тогда - кто обладает этой способностью? Вернее, что?

> Смысла нет. По крайней мере, в Вашей постановке вопроса.

Существует ли постановка вопроса, в которой есть этот смысл?

> Но почему-то тут же отказываете в приобретении нового качества электрическим импульсам структурированным определенным образом. Почему?

Совершенно нет. Я не отказываю - в принципе. Я только возражаю, чтобы называть это качество умом, ибо это не является умом, это является проявлением действия ума в мозге.

> "Без смонения"... у кого? У меня вот, например, есть сомнения. И почему мои сомнения хуже, чем Ваше "без сомнения"?

У меня. Я не отказываю Вам в праве сомневаться в наличии или существовании ума и вовсе не говорил ничего про хуже-лучше. Не уподобляйтесь некоторым. :-)

> Что значит "он действует"?

Когда Вы общаетесь со мной, кроме рук и глаз Вы используете что? :-)

> Кому и что он "доказывает"? И зафигом ему вообще кому-то и что-то доказывать? Или это мы сами себе что-то доказываем?

Разумеется. Если я веду речь о своих субъективных выводах, конечно, обо мне и речь. Для меня действие ума является доказательством его наличия. Для Вас нет? :-)

> Откуда вобще взялся при таком раскладе материальный мир? Что это?

Это среда, где мы существуем. Поскольку речь о нас и о нашем уме, естественно, речь и о среде.

> И какой мир существует тогда кроме материального?

Не знаю.

> Не подскажете, как обнаружить чувство юмора у куска пластилина?

Не понял вопроса. Причём тут пластилин? Поясните, пожалуйста, для меня это слишком тонко.

> Что есть содержание ума?

Впечатления, память, опыт, выводы, мысли.

> И что вобще у него еще есть, кроме содержания?

Что есть у зеркала, кроме отражений? Что есть у стакана, кроме налитой в него воды? Наверное, сам стакан?

> Уязвимость от чего? Что или кто ему угрожает и старается его уязвить?

Ничто не может ни угрожать, ни уязвить. Вы полагаете иначе?

Совершешнно верно. Одна величина может оцениваться только в сравнении с другой. И это на ни йоту не противоречит тому, что ум - понятие придуманное людьми. Люди придумали ум и критерии, по которым он оценивается. Но это никак не свидетельствует о том, что ум существует вне человека.

Разумеется. В контексте человека, группы людей, социальной прослойки и т.д. Но никак в контексте вселенной.

That what you say. Я придерживаюсь иной точки зрения.

В третий или пятый раз объяснять как я понимаю ум и способность к мышлению мне просто лень. Кто и что обладает способностью к мышлению и может быть умным, непосредственно вытекает оттуда.

Существует. Когда мы обсуждаем конкретного человека, группу людей, социальной прослойки в той или иной ситуации.

Про мое понимание ума - см. выше. А у Вас какие основания считать, что способность к мышлению есть проявления ума (здесь и далее в Вашем понимании этого термина) в мозге? Кроме Вашего убеждения в том, разумеется.

На мой взгляд, проявление ума отнюдь не очевидно. Вы же принимаете это без доказательств. Снова упираемся в вопросы веры?

Мознги. Во всяком случае то, что я хотел бы считать таковыми. :-)

Для меня тоже. Но в том-то и вопрос, где это "действие ума"? Не человека, людей, законов природы, а именно ума в Вашем понимании...

Значит ум существет параллельно с материальным миром?

Вы утверждали, что "- он (ум - прим a_mur) не может быть соотнесён с другими нематериальными понятиями - такими как красота, юмор, грусть, стремление - поскольку сам создаёт всё это". Несколько ранее в другом топике Вы утверждали, что все, что мы ощущаем порождается умом, называя его тогда Разумом. Отсюда и вопрос про чувство юмора и кусок пластилина.

О чем могут быть у ума впечатления, память, опыт, выводы и мысли, если кроме ума ничего нет? О самом себе? О каких-то своих частях? Но тогда мы должны признать, что ум не однороден и структурирован. И значит есть что-то, что структурировало его. Что?

Снова возвращаемся к впоросу о содержании ума.

Я ничего не полагаю. Я только задаю вопросы. Мне просто стало, как теперь и Вам, непонятно причем тут неуязвимость ума, если ему "ничто не может ни угрожать, ни уязвить".

[Сообщение изменено пользователем 13.09.2003 12:59]

Амур
Проявления иррационального вокруг нас. Еще раз повторю это индивидуально. Примеры? Духовный опыт, Откровение, озарение (научное, творческое и т.д.). Разумеется это не чистые проявления, равно как и проявления рационального также не есть чисто рациональные (мы всегда объясяем что-то с допуском, а что остается за рамками допуска?). Возьму твой вопрос Капитану "Опять возвращаемся к вопросу веры?" Разумеется. А как иначе? Все люди верят. Спорить о предмете веры бессмылено, он слагается из индивидуального опыта и в этом плане он также иррационален. Можно спорить о проявлениях. Это и есть очистка. Моя вера сложилась из моего опыта, твоя из твоего, Капитан имеет свой опыт и свою веру.

Мы, как Вы разделяете рацинальное и иррациональное?

Амур

Прямо так я не задавался вопросом. Иррациональное скорее всего неверный термин (хотя неслучайно возникший - "неисчисляемый") - он родился здесь. Скорее познаное и непознаное. Хотя есть небольшая разница и с этим. Попробую объяснить разницу.

В основе научного познания лежит ряд предположений. Например, одно из них индукция. Однако, что мешает этому не выполняться. Во всяком случае, проверить это невозможно. Как близко мы не приближаемся к решению той или иной проблемы всегда остается толика недосказанности и незавершенности. Теперь химера :-) - используем дедукцию (другую составляющую научного метода - в этом химера) и делаем заключение о существовании чего-то недоступного нам - Сущего, лежащего в основе нашего материального мира.

Кажется, это называется номинализм :-)

Проблема всех этих споров в том, что для того чтобы отбросить все эти сомнения мы можем только при наличии у нас полной научной картины мира. Но её нет и будет ли? Поэтому, остается только спор о "правильности" веры. По моему, бессмысленный.

P.S. Перечитал. Очень сумбурно, сорри. Вряд ли сейчас удастся что-то улучшить, позже возможно получится.

P.P.S. >>>Мы, как Вы разделяете рацинальное и иррациональное?
С чего бы это? :-)

Мы, прежде чем ответить я хотел бы уточнить. Когда ты говоришь о недоступном Сущем, то в каком плане понимается слово "недоступное"? В том плане, что Сущее недоступно для восприятия и никак не может быть обнаружено или оно недоступно для понимания?

Рефлексы.:-)

Амур

Я думаю для восприятия. Для понимания? Возможно тоже, хотя здесь у меня нет такой уверенности. В принципе, человек выходит за рамки опыта, возможно, что мысль способна выйти за ограничения науки, но не знаю.

Мы, если для восприятия, то предположить наличиен Сущего можно. Но какой в том смысл? Для каких целей нужно такое предположение? Это мне как-то не очень понятно.

Наши математические затруднения Бога не беспокоят. Он интегрирует эмпирически©
:-)

2 Капитан

Пытаемся с помощью мозаики импульсов и реакций в мозгу оценить импульсы и реакции. В результате - какофония, но интересная.:-d
Если серьезно: в самотестировании системы, как и в любой самооценке - есть изначальная ограниченность. Не может оперативная память проверить саму себя всю, что то же должно заниматься проверкой.
Придется удовлетвориться нейрогуморальным объяснением. Но это обидно и скучно!

Как раз-то ни математических, ни каких-либо иных трудностей с необнаруживаемым нет и быть в принципе не может. Потому, что раз этого нет, то и трудностей с ним нет.


Шо це за зверь нейрогуморальный?

a_mur
Тогда снова вопрос от печки: что было причиной первичного взрыва?:-)

Мом, ответ прост до неузнаваемости: НЕ ЗНАЮ! :-) И что из этого следует?

Мы,
как я понял Ваши рассуждения об иррациональности, это что-то вроде аналоговых и цифровых устройств. В принципе можно представить отражение, как оцифровку с разной степенью точности. Но это только подтверждает тезис о безграничности познания и то, что мышление это просто новая форма отражения материи. Ваш математический пример относительно числа Пи, можно трактовать так. Для того, чтобы, кинув камень, попасть в забор достаточно представлять, что его значение где-то около трех. А чтоб запустить ракету и она успешно достигла другой планеты, необходимо знать достаточно много цифр после запятой.
Только непонятно, почему из того, что его значение нельзя выразить абсолютно точно в виде конечной десятичной дроби("отсутствие полной научной Картины мира"), делается вывод, что тогда каждый может полагать его таким, как ему больше нравится. Фантазировать и "выходить мыслью за рамки науки", конечно никто запретить не может. Иногда это и полезно,
но осознавая, что это только фантазия. Потому как столкновение ее с реальным миром, с той его частью, где это существенно, может закончится плачевно.

Капитан,

"ум" - это бытовое понятие и оценочная категория. Такое же, как добро и зло. Кто-то, к примеру, Ваши рассуждения может находить умными, а кто-то глупыми. Нечто казавшееся умным, может обернуться великой глупостью и наоборот. Вам не кажется, что Вы попали таки в "ловушку объективности"? Ведь у Вас есть только Ваши ощущения и не более того. Правда само это утверждение есть также всего лишь Ваше ощущение. Да и вообще ощущений на самом деле не существует, это все иллюзии, которых, кстати, не существует тоже.

Амур,

я мог бы подписаться практически под всеми Вашими словами.
Ваше хладнокровие и стойкость впечатляют.
Мне думается дело в том, что Капитан, как и положено идеалисту, исходит из человеческих понятий, как из некой первичной данности. К примеру, если среди чистого поля стоит дом, пусть даже высотный, это только дом. Если стоят два дома, то это только два дома. Для множества домов и образующихся между ними улиц, человек придумал (синтезировал, обобщил) понятие "город". Капитан же, исходя из первичности этого понятия и того, что один отдельный дом городом назвать нельзя, отводит домам роль носителя, а само понятие "города" считает наделенным некой сущностью, которая и создает дома и улицы, посредством этого реализуя саму себя. Ведь ежели даже снести все дома к чертовой матери, само-то понятие города в Капитановой голове все равно останется. Или еще где, в общем что-то вроде этого.
Переубедить его, мне думается, дело бесполезное, потому как это ассоциативно связано со всем его мироощущением. Выводы из дискуссии он знал заранее и мог бы сформулировать сразу. Не случайно и в заголовочном посте он использует термины "мозаика", "какофония", не смотря на мои долгие попытки пояснить суть самоорганизации и развития как динамического процесса перехода от простого к более сложному, обладающему новыми свойствами и качеством.

Либерал,

>Но это обидно и скучно!

Вы знаете, когда я был еще совсем небольшим, я узнал, что Деда мороза не существует. Мне тоже было обидно и скучно.
Но, к счастью, недолго, потому как подарки то от этого ведь никуда не делись. ;-)
А представьте себе каково было людям, всю жизнь наблюдавшим в быту и глубоко убежденным, что земля плоская и держится на трех китах, слонах и т. д. , когда им сообщили, что она круглая. Никто из них не упал с этого шарика, но как же их мечты унестись на край земли и заглянуть за него? Между тем открыли это возможно как раз те, кому очень хотелось за него заглянуть.
Впрочем, некоторые и сейчас могут полагать, что она плоская. Если, скажем, сидеть дома, то сей факт никак Вас касаться не будет, как и разница как полагать. ;-)