Природа мира, т. 3

> Одна сплошная непрерывная химическая реакция. Сознание порождает осознание.

Мы, не... огромное количество мелких, но объединяющихся за счет электрических импульсов. ;-)
Представьте себе несколько миллиардов нейронов, которые связаны между собой за счет синапсов (части нейрона в виде длинного хвоста с ганглием). Одно количество вариантов траекторий распространения импульсов - астрономическая цифра, за счет числа сочетаний.
Есть "шоссейные магистрали", "асфальтированные дороги", "проселочные", едва заметные тропинки, целина... ;-)

Смерч
Так представить в как раз не сложно. Проблема в том, что всё опять упрётся в "постоянную Планка" (не буквально, что-то подобное, ограничивающее познание дальше). А пока есть модель со своей областью применимости и гипотеза, всего лишь.

Постоянную Планка, конечно :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.08.2003 16:21]

>Смерч, Вы не поняли нюанса. Кстати, уместна приведенная Вами же аналогия с компьютером. Само существование файла не приводит к изменению физического состояния компьютера (например, винчестера). Приводит к изменению (конкретно - к смене намагниченности определённых диполей) состояния винчестера воздействие файла на винчестер через способ его записи/хранения. Т.е. изменение состояния винчестера - это способ восприятия компьютером файла. Чувствуете теперь нюанс?

Пока нет. :-)
А что "намагниченность определенных диполей" не материальна? Почему их смену Вы не относите к изменению физического состояния компьютера?
Замените их химическими реакциями, плюс совершенно иная архитектура способа записи/хранения, потому как происходит не просто считывание/запись а на основе взаимодействия импульсов с этими реакциями или их результатами в каждом нейроне, определяется дальнейшая траектория его распространения, что в конечном итоге и дает результат - мысль. ;-)

А относительно предыдущего, можно проверить и проще. Уронить на голову кирпич и пронаблюдать, сохранится ли ясность мысли. ;-)

Смерч

Уронить голову на кирпич - разрушить винчестер, но не файл, который может быть и в другом месте. В этом нюанс.

Спор впрочем бесполезный :-) Неоднократно проверено

Смерч, и намагниченность материальна, и химические реакции материальны (по сути, взаимодействия молекул), и что? Вы отождествляете носитель и содержимое. С чего бы? И архитектура здесь совершенно ни при чём.

Мысль не есть траектория распространения импульса по нейронной сети даже с самой невообразимой топологией и не есть результат этого распространения, равно как этот мой постинг Вам не есть совокупность скачков напряжения в кабелях на пути от моего компьютера до Вашего. Эти буквы могут добираться до Вас разным путём - мы даже не знаем, каким именно - по витой паре, по оптике, по инфрареду, по радиоканалу, но способ записи никоим образом не влияет на содержимое того, что я Вам передаю.

И разрушение Интернета в сию минуту не уничтожит ту информацию, которую я Вам передаю, хотя и воспрепятствует её появлению у Вас в этой конкретной форме.

Мы:
>Смерч

>Уронить голову на кирпич - разрушить винчестер, но не файл, который может быть и в другом месте. В этом нюанс.

Мы вроде не об этом. Может и не разрушится, а работать не верно, искажая информацию.
А разница возникает за счет не точности аналогии, мозг все же не винчестер.
Если бы винчестер сам мог генерировать файлы, то такого же точно файла не было бы уже нигде. Хотя если бы он успел перекодировать его в некий другой формат интерфейса с другими винтами( причем возможно с потерей информативности)и передать, то да. Но что из этого следует?

Смерч
Капитан об этом. Проблема в том, что Вы говорите, что мысль рождается мозгом, а Капитан, что мозг лишь её хранилище. Модель, о которой Вы говорите также ясна, но, насколько я знаю это всего лишь гипотеза, теория. Опыт по разрушению мозга, в данном случае, не есть доказательство верности этой теории или неверности другой.

Капитан:

>Смерч, и намагниченность материальна, и химические реакции материальны (по сути, взаимодействия молекул), и что? Вы отождествляете носитель и содержимое. С чего бы? И архитектура здесь совершенно ни при чём.

Во-первых, почему Вы изначально называете мозг носителем? Если считать его только таковым, то можно, конечно делать выводы, что мысль появляется в нем откуда-то из вне. Но начальная посылка бездоказательна.
Во-вторых, что Вы понимаете под этим самым "содержимым"? Мышление это процесс, развивающийся во времени состоящий из множества вполне материальных взаимодействий и имеющий конечный результат.

Почитайте вот о функциональной системе, может быть у нас улучшится взаимопонимание. Там не много.

http://globus.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-3-htm...


>Мысль не есть траектория распространения импульса по нейронной сети даже с самой невообразимой топологией и не есть результат этого распространения, равно как этот мой постинг Вам не есть совокупность скачков напряжения в кабелях на пути от моего компьютера до Вашего. Эти буквы могут добираться до Вас разным путём - мы даже не знаем, каким именно - по витой паре, по оптике, по инфрареду, по радиоканалу, но способ записи никоим образом не влияет на содержимое того, что я Вам передаю.

Вы забыли сказать почему же не есть? Нейронная сеть это не компьютерная и не силовая у нее совершенно другие свойства. Этот постинг как раз результат распространения, только не импульса, а импульсов в нейронах Вашего мозга, которые привели к возникновению импульсов к мышцам Ваших рук, набравших этот текст на клавиатуре в кодировке русского языка. Далее после еще нескольких перекодировок в процессе передачи по сети, он возник у меня на мониторе и вызвал раздражение зрительных рецепторов, в результате которого перекодировался в последовательность импульсов в нейронах моего головного мозга, хотя и не в точном соответствии с Вашим, за счет потери от перекодировки мыслей в слова. И т. д. :-)
Причем здесь оптика или витая пара? Это только средство передачи.

>И разрушение Интернета в сию минуту не уничтожит ту информацию, которую я Вам передаю, хотя и воспрепятствует её появлению у Вас в этой конкретной форме.

Ну да, а разрушение Вашего головного мозга в момент, когда импульсы распространялись в нем, воспрепятствовало бы ее появлению вообще. ;-)

Я недавно книгу прочитал - С.Роуз "Устройство памяти"(или как-то так). В Тех. книге месяц назад приобрёл.
Так вот автор в ней рассказывает о том как в течение 20-го века исследовалось устройство памяти. В частности, сам он исследовал возникновение и хранение памяти в мозгу цыплят. В качестве памяти брался определённый условный рефлекс, например - он смачивал бусину горьким химикатом и давал её цыплятам. Другой группе цыплят он давал бусину смоченную водой(для сравнения). После этого первые переставали клевать бусину, а вторые продолжали.
Далее он убивал цыплят, замораживал их мозг, разрезал на тонкие слои и исследовал изменение хим. состава мозга. Для этого, предварительно, он вводил им вещество с радиоактивной меткой, которое активно участвует в метаболизме мозга. И он выяснил таким путём, где локализована кратковременная и долговременная память у цыплят.

Память, на мой взгляд, неотъемлимая часть ума.
Таким образом, можно сделать вывод, что ум вполне материален и поддаётся исследованию.

Мы,
а у Капитана это разве не гипотеза? Вопрос какая из них адекватна. В моем случае это теория, основанная на большом количестве опытного, практического материала, далеко не только по разрушению.
Можно сюда добавить и действие психотропных препаратов, наркотиков. А какое доказательство Вы посчитали бы убедительным?

Курт и Смерч

Роуз изучал строение мозга. Всего лишь. Разумеется, мозг материален. Разумеется, наши рефлексы, образы и т.д. - суть химические реакции. Но ум (мысль)? Для начала нужно дать определение ума (мысль). Смерч его дал в каком-то виде. Но дело всё в том, что пока что никто из ученых не показал, что те мысли, которые сейчас у нас всех есть в голове - это и есть эти самые реакции и импульсы. А может эти импульсы траектории движения мысли? В настоящий момент, можно сделать и такой и противоположный выводы.

Смерч.

Начальная посылка бездоказательна. Равно как и начальная посылка, что мысли - это всего лишь реакции, тоже пока не доказана. Может задаться вопросом, что могло бы быть таким доказательством? Во всяком случае, в нынешнем виде эксперимент не может дать объяснения природы мысли.

Я еще раз повторю, по моему, спор бессмысленен. Обе базы могут быть только пропостулированы, но не доказаны. У научного подхода, разумеется, есть преимущество - у него есть право опыта, но сначала проведите его :-)

Вот Смерч мы пришли к одному: "Нужен эксперимент". Я думаю, Творение или, например, попроще - реакция, которая приведет меня к мысли, что это действительно одна сплошная химия (без разрушения (нарушения) мозга, разумеется). А у Капитана тоже гипотеза. И она, надо полагать, тоже работает. Насчёт меры достоверности - может так случится, что эти вещи вообще нельзя сравнивать, если, конечно, одна из моделей не абсолютна, но разве есть такие модели?

Смерч,

> Причем здесь оптика или витая пара? Это только средство передачи.

Равно как средством передачи является и сеть нейронов и нервов в мышцах.

Мы вот верно подметил. Всё время идёт подмена ума мозгом, неизвестно на чём основанная.

Кроме того он единственный, кто распознал, наконец, мою провокацию. Во всяком случае, единственный высказавшийся. Приоткрою карты. Фактически для меня происходящее не является дискуссией между двумя возможными концепциями и выяснением, в какую верить (доверять, поправит Смерч :-) ), в какую нет, и на каких основаниях. Каждая из них правдоподобна в своей степени и ложна в другой своей степени - зависит от наблюдателя. На самом деле я просто показываю, что любая концепция может быть оспорена (половину этой работы взял на себя Смерч, половину я), что сам концептуальный подход - на какой бы он концепции ни основывался - ограничен, а потому искажён, а потому верен лишь относительно.

Я не скрываюсь за скользкими формулировками типа "относительной объективности" или "частичной беременности". Всё это субъективность. Я ждал, но никто не отреагировал, фразы Аспида (1. "Главное - не попасть в ловушку "объективности". Для чего пригодна всяческая острастка" и 2. "неадекватность всяких взглядов настоящему положению дел осознавать весьма полезно") проскочили практически незамеченными. А жаль. В них и пафос.

Дорогие мои уважаемые собеседники, нас с детства обычно приучают видеть мир в рамках определённой концепции. Некоторая часть людей проводит в её рамках всю жизнь - конечно, развивая её, углубляя её, находя подтверждения её адекватности и т.д. Разумеется, они, как минимум, возражают на попытки подвергнуть её сомнению. Некоторые другие люди в силу разных причин начинают пробовать её на прочность - исследуя как её саму (т.е. прежде всего методы), так и описание, получающееся в результате применения методов.

Некоторые из неудовлетворённых результатами исследования пытаются с этим что-то сделать, например, увеличить свои знания в рамках той же концепции, дабы найти недостающие объяснения, либо расширить концепцию и толкования в её пределах, либо найти или выработать более подходящую концепцию. Некоторые из последних, убедившись в недостаточной адекватности начальной концепции, заменяют её на другую (иногда противоположную, иногда близкую), некоторые пытаются исповедовать их обе. Таким образом от моноконцептуального мышления мы приходим к биконцептуальному.

Некоторые, продолжающие идти по этому пути, обнаруживают, что и у второй концепции не больше оснований претендовать на адекватность, чем у первой. Появляется третья, пробующая примирить первые две, четвёртая, исправляющая недостатки третьей, и т.д. По этим кругам можно блуждать долго. Это поликонцептуальное мышление - когда та или иная концепция применяется на ситуативных основаниях, кроме того, присутствует осознание неполноты и недостаточности любой из них.

Наконец, находятся те, кто начинают исследовать концепцию как таковую - как способ организации мышления, как понятие и инструмент ума. Осознав, что такое рамки ЛЮБОЙ концепции, как они возникают и как могут быть преодолены, такие люди обнаруживают возможность выхода на внеконцептуальное мышление. Здесь наступает понимание, что ЛЮБОЕ описание - всего лишь описание, не тождественное реальности. Совершенствованием любого описания в рамках любой концепции можно заниматься долго, практически бесконечно, но это будет всё то же движение в обусловленных рамках. Это не есть плохо, это не есть хорошо, это не может иметь никакой объективной оценки, поскольку в рамках ЛЮБОЙ концепции НИКАКАЯ объективность недостижима. Это просто - неважно. То есть важно крайне мало - важно именно в тех условиях, в которых мы оцениваем, что это важно, но не более того.

Можно попробовать привести такую (тоже ограниченную) аналогию. Представьте себе болото, бескрайнюю туманную зыбкость, простирающуюся во всех направлениях. Мы стоим здесь и нам куда-то надо - где-то оказаться, что-то получить, чем-то овладеть, т.е. отождествить с собой (причём, это "что-то" - в конечном счёте, тоже просто наша идея). И вот мы начинаем выделять в этом зыбком болоте какие-то островки ("я", "материя", "автомобиль", "слава КПСС", "бог", "дьявол", "космос", "эрекция") и строить к ним какие-то мостки. Разумеется, они у нас появляются - ведь мы находимся в пространстве ничем не ограниченного потенциала. Мы опираемся на них и получаем то, что мы хотим, и, возможно, этот успешный опыт начинает приводить нас к мысли, что эти мостки, эти описания, эти объяснения, технологии, методы, способы - и есть реальность. Мы забываем, что всё это мы создали сами. И в любую секунду мы могли бы (и имели на это полное право) строить другие мостки других форм и в других направлениях.

Объект и субъект неразрывны. Наблюдатель, наблюдаемое и процесс наблюдения - едины. Мы неотрывны, неотделимы и неотличимы от мира - по той простой причине, что некому это делать. И мы вольны создавать здесь что угодно, городить из концепций дворцы и штабели, полагая при этом, что мы куда-то там продвигаемся или наоборот уходим в туман. В этом и прелесть этого мира. И в этом смысле весь мир является пространством нашего ума. Всё равно кроме этого у нас ничего нет. У нас даже нас нет. Думаю, это является прекрасной причиной для счастья.

Извините, если кто-то почувствует себя обиженным или разочарованным. Цели такой не имею. Всем очень благодарен.

Dixi.

Сейчас я буду материться. Написаный пост ушел в никуда. :-(
Дубль 2.



У кого у нас? У людей? Тогда у нас, действительно, нет ничего, кроме наших представлений об окружающем мире, сформировавшихся на основе ощущений. И что их того следует?



Думаю Вы узнали в выделенном жирным шрифтом свое же высказывание, которое я подправил, заменив слово "Разум" словом "материя", и получил высказывание вполне в материалистическом духе.
Означает ли последнее предложение признание ваших и материалистических взглядов неантагонистическими?



Согласен. Точно так же, как нет в материальном мире ничего на что мы могли бы показать и сказать "это старость", "это упрямство", "это красота", "это юмор" и т.д. и т.п. Все это лишь понятия, символы, придуманные человеком для обозначения некой совокупности человеческих же качеств. А то, что физическая природа этого может быть не понятна, еще никак не указывает ни их самостоятельное существование во вселенной



Если же Вы все же настаиваетет на термине "ум", то лично мой ответ на вопрос "как его обнаружить?" - никак. И даже скажу почему... Потому, что его там нет. Это, кажется, у китайцев есть выражение "трудно найти кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет"? Извините, но опять Вы пытаетесь скрестить ежа с ужом и внести в модель мира оппонента категории из своей модели. Это у Вас есть вселенский ум-разум, а Вы пытаетесь найти ему место в материалистическом мире, не понимая, что тут сама постановка вопроса в таком ракурсе неверна. Кстати, очень наглядная иллюстрация к "ловушке объективности", если материалист правильно уразумел буддиста. :-)
На мой взгяд правильнее говорить о способности человека к мышлению. А мыслит человек мозгом. Мозг - это материальное хранилище модели об окружающем мире. Модели динамической, сформировавшейся и постоянно меняющейся под действием внешних факторов, воспринимаемых органами чувств. Мозг - это и носитель информации (винчестер), и обработчик информации (процессор). А процесс мышления - это процесс сопоставления одной информации (хранящейся в мозге или поступающей извне) с другой, получение таким путем новой информации и модификация на этой основе модели окружающего мира. Отсюда, в соответствии с этой моделью, воздействуя на окружающую среду, мы "и видим вокруг его плоды".
Помнится, вопрос о том, как получается новое, уже обсуждался. Во всяком случае лично мне представление об уме мозге, как о некоей ложке, при помощи которой человек зачерпывает из океана Разума порции информации, не кажется убедительным. Кроме того оно представляется мне грустным потому, что загоняет в рамки и ограничивает мой инстинкт исследователя. :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.08.2003 02:26]

Амур, про модели (вернее, концепции) - оппонента, мои, их сопоставление, совмещение или, наоборот, непримиримую борьбу - я уже сказал постом выше. Кажется, Вы его не успели прочесть.

> У кого у нас? У людей? Тогда у нас, действительно, нет ничего, кроме наших представлений об окружающем мире, сформировавшихся на основе ощущений.

О ком ещё желаете говорить? О марсианах? Кто бы нам смог ещё доказать, что вне нас что-то есть, которое именно таково или, например, таково?

Вы совершенно правы в том, что ум действительно нельзя обнаружить в материальном мире. Так же как и глаз не может увидеть сам себя до тех пор, пока не воспользуется зеркалом - и то увидит не себя, а отражение, что существенно.

:-)

> Во всяком случае лично мне представление об уме мозге, как о некоей ложке

Уме-мозге... :-)

По ведению.
О целях и средствах их достижения.
Дано. Форум. Люди (достаточно реальные).
Цель. Изложить некую свою мысль, продемонстрировав ее наглядно (выводы, правда, могут оказаться либо банальными либо и вообще, из эксперимента-провокации не вытекающие, ну да это - издержки, главное-то, ведь, процесс, как было ранее замечено).
Далее.
Извинения в конце за доставленные разочарования (гора родила мышь? ), и возможные обиды за использование собеседника (предполагается наличие такового)...

Вот почему-то неприятент ТАКОЙ подход к людям, ТАКАЯ подача материала и собственно персоны, использующие ТАКИЕ средства..
И в разведку с такими не пошла бы и андербергом бы не поделилась, даже если бы ему было можно...
"Извините, если кто-то почувствует себя обиженным или разочарованным."


Смерч

> Большинство людей считает что понимают других, а вот другие их нет. Но мы-то Оленька, ведь не такие, верно?

Верно. Мы всегда знаем границы своих пониманий :-)

> А вообще, приезжайте в гости
никогда не говори никогда? :-)

Мы :

>Для начала нужно дать определение ума (мысль).

А Вы могли бы его дать для начала? Раз уж Вы пользуетесь этим понятием и утверждаете, что мое определение не доказано, хотя определения как будто и не доказывают, а обосновывают.

>в нынешнем виде эксперимент не может дать объяснения природы мысли.

Объяснения как будто даются, о чем я с Капитаном здесь и толкую, причем основанные на экспериментах. Другое дело, что Вы считаете их не убедительными. Почему я попросил Вас дать определение и назвать условия эксперимента, который мог бы убедить Вас.

> Я думаю, Творение или, например, попроще - реакция, которая приведет меня к мысли, что это действительно одна сплошная химия (без разрушения (нарушения) мозга, разумеется).

Любопытная формулировка: "реакция, которая приведет меня к мысли". Кто ж знает, что именно может именно Вас к ней привести? А если Вы не захотите, так и ничто это сделать не сможет.

>А у Капитана тоже гипотеза. И она, надо полагать, тоже работает. Насчёт меры достоверности - может так случится, что эти вещи вообще нельзя сравнивать, если, конечно, одна из моделей не абсолютна, но разве есть такие модели?

Мы уже обсуждали этот вопрос, когда говорили о доказательстве существования бога. Вы практически сводите все к этой же задаче. Можно бесконечно выдумывать богов, абсолюты, инопланетян, каких ни будь чебурилок, которые всем движут, и что есть необходимость каждый раз доказывать их отсутствие? Теория доказательств этого не предусматривает. Научный подход подразумевает последовательное изучение фактов и построение теории на основе практических экспериментов.
А порочность вывода о равновероятности чего либо, если нельзя это однозначно опровергнуть так же следует из практики. Я уже приводил Капитану примеры.
Можете ли Вы привести хоть что ни будь, что доказано, в Вашем понимании, абсолютно?
Однако Вы живете, совершаете поступки и принимаете решения. Видимо на основании вероятности, которая у многих переходит в веру.

Ну и напоследок, как Вы считаете, если я совершу ДТП и стану объяснять гаишнику, что это сделал не я, поскольку мысли в моей голове не мои , а поступают извне от Абсолюта, что он мне ответит? ;-)

2 Капитан:

Зато полученное описание можно использовать с большей или меньшей пользой, в зависимости от качества модели и поставленных целей.
Есть не множество равноценных описаний, равноудалённых от действительности. Есть хорошие и плохие модели.
И я представлял себе ход дискуссии как путь от плохой модели мира к лучшей.
Однако вы похоже утверждаете, что все модели - это всего лишь лживые образы, мешающие нам понять истинную природу мира. Тогда данная дискуссия возможно не имела смысла.
Потому что из этого вашего вывода:
"в рамках ЛЮБОЙ концепции НИКАКАЯ объективность недостижима"
следует, что и ваша приведённая концепция не объективна ;-)
Я всего лишь применил ваш вывод сам на себя и он не выдержал проверки.

Я бы предложил такую модель:
Концепция - это плоскость, а проекция "мира" на эту плоскость - есть наше представление о "мире" в рамках данной концепции.
Сопоставляя множество проекций можно представить реальную природу "мира".

Капитан:

>> Причем здесь оптика или витая пара? Это только средство передачи.
>Равно как средством передачи является и сеть нейронов и нервов в мышцах.

Вы сделали этот вывод на основе семантики?
Компьютерная сеть сконструирована и предназначена для передачи информации без искажений. Пост, который отправили Вы, должен появиться у меня в том же виде. Если следовать Вашей "логике" и полагать то же относительно нейронной сети, то отправив Вам сообщение, вместо Вашего ответного, я должен был бы получить обратно свое же собственное. ;-)

>Мы вот верно подметил. Всё время идёт подмена ума мозгом, неизвестно на чём основанная.

Мы верно подметил, что вначале дайте свое определение ума и обоснуйте его, прежде чем говорить о подмене.

>Кроме того он единственный, кто распознал, наконец, мою провокацию. Во всяком случае, единственный высказавшийся. Приоткрою карты.

Капитан, так Вы провокатор? Надеюсь, Вы в курсе, как поступают с провокаторами?
Откройте уж свои карты совсем и признайтесь, что абсолют и все прочее так же всего лишь провокация. Чистосердечное признание смягчает вину. :-)


>На самом деле я просто показываю, что любая концепция может быть оспорена
Оспариваться может и телеграфный столб, важен результат. А он таков, что Ваши попытки обосновать свою КОНЦЕПЦИЮ с помощью логики не увенчались успехом. И Вы не нашли ничего лучшего, как представить это в виде провокации. Далее Вы посылаете логику подальше, говоря о порочности любых концепций, правда при этом пользуетесь, почему-то, этой же логикой. Заявляете о неком ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОМ подходе, который сам является не более, чем определенной концепцией и т. д.

>Я не скрываюсь за скользкими формулировками типа "относительной объективности" или "частичной беременности". Всё это субъективность.

Это уже пошел панегирик. ;-)


> Я ждал, но никто не отреагировал, фразы Аспида (1. "Главное - не попасть в ловушку "объективности". Для чего пригодна всяческая острастка" и 2. "неадекватность всяких взглядов настоящему положению дел осознавать весьма полезно") проскочили практически незамеченными. А жаль. В них и пафос.

Ага, и ничего, кроме пафоса. С какой стати обращать внимание на слова "просто прохожего", который ничего не пытается обосновать сам, а лишь кидает ссылки на различные источники да ироничные фразы с претензией на превосходство, или вот такие "истины", за которые сам отвечать и не собирается?
С тем же успехом, я могу сказать, что попасть в "ловушку субъективности", не менее опасно. А изречение о "неадекватности всяких взглядов" чем-то очень схоже с утверждением что "лучше заниматься онанизмом, ввиду отсутствия идеальной женщины". ;-)

>Дорогие мои уважаемые собеседники, нас с детства обычно приучают видеть мир в рамках определённой концепции. Некоторая часть людей проводит в её рамках всю жизнь - конечно, развивая её, углубляя её, находя подтверждения её адекватности и т.д. Разумеется, они, как минимум, возражают на попытки подвергнуть её сомнению.

Уж если Вы посылаете логику, так зачем вновь пытаться ей пользоваться, точнее пародией на нее. Откуда берется вывод о возражении?

> Некоторые другие люди в силу разных причин начинают пробовать её на прочность - исследуя как её саму (т.е. прежде всего методы), так и описание, получающееся в результате применения методов.
Некоторые из неудовлетворённых результатами исследования пытаются с этим что-то сделать, например, увеличить свои знания в рамках той же концепции, дабы найти недостающие объяснения, либо расширить концепцию и толкования в её пределах, либо найти или выработать более подходящую концепцию. Некоторые из последних, убедившись в недостаточной адекватности начальной концепции, заменяют её на другую (иногда противоположную, иногда близкую), некоторые пытаются исповедовать их обе. Таким образом от моноконцептуального мышления мы приходим к биконцептуальному.

Опять из "некоторые" уже "мы приходим". ;-)

>Некоторые, продолжающие идти по этому пути, обнаруживают, что и у второй концепции не больше оснований претендовать на адекватность, чем у первой. Появляется третья, пробующая примирить первые две, четвёртая, исправляющая недостатки третьей, и т.д. По этим кругам можно блуждать долго. Это поликонцептуальное мышление - когда та или иная концепция применяется на ситуативных основаниях, кроме того, присутствует осознание неполноты и недостаточности любой из них.

Люди есть разные, возможно есть и такие.


>Наконец, находятся те, кто начинают исследовать концепцию как таковую - как способ организации мышления, как понятие и инструмент ума. Осознав, что такое рамки ЛЮБОЙ концепции, как они возникают и как могут быть преодолены, такие люди обнаруживают возможность выхода на внеконцептуальное мышление. Здесь наступает понимание, что ЛЮБОЕ описание - всего лишь описание, не тождественное реальности.

Ну да, идеалисты, которые жить не могут без абсолютной адекватности. Потому каждый раз свято верят в безгрешность и абсолютность своей новой концепции, тяжело переживают разочарование и снова верят в безгрешность новой. Наконец это им надоедает и устав от разочарований они, чтобы избежать таковых, решают изобрести такую, которую однозначно опровергнуть было бы нельзя. Типа бога или абсолюта. Им уже не важна ее адекватность, главное уберечь собственные чувства от стрессов, что они и делают. Благодаря чему и становятся абсолютно счастливыми.
Вполне аналогично, как мужик в поисках идеала, влюбляясь и разочаровываясь в разных женщин, приходит к выводу, что идеальной нет, а потому предпочитает заняться онанизмом. ;-)

>Совершенствованием любого описания в рамках любой концепции можно заниматься долго, практически бесконечно, но это будет всё то же движение в обусловленных рамках. Это не есть плохо, это не есть хорошо, это не может иметь никакой объективной оценки, поскольку в рамках ЛЮБОЙ концепции НИКАКАЯ объективность недостижима. Это просто - неважно. То есть важно крайне мало - важно именно в тех условиях, в которых мы оцениваем, что это важно, но не более того.

Ну да, а понять, что смена концепций есть закономерный процесс развития, поскольку знания все время увеличиваются и представления о мире уточняются им мешает тот самый идеализм, основанный на принципе "или все или ничего". Типа раз нет абсолютной объективности, то какая разница какова же степень адекватности той или иной концепции.
Правда все это, на самом деле, только на словах. Потому как в реальной жизни они постоянно пользуются значениями этой адекватности. К примеру, переходя дорогу им далеко не безразлично чем руководствоваться для собственной безопасности: удаленностью и скоростью движущегося наперерез транспорта и сигналами сфетофора, или верой в Абсолют и удачу, что все равно пронесет.

>Можно попробовать привести такую (тоже ограниченную) аналогию. Представьте себе болото, бескрайнюю туманную зыбкость, простирающуюся во всех направлениях. Мы стоим здесь и нам куда-то надо - где-то оказаться, что-то получить, чем-то овладеть, т.е. отождествить с собой (причём, это "что-то" - в конечном счёте, тоже просто наша идея). И вот мы начинаем выделять в этом зыбком болоте какие-то островки ("я", "материя", "автомобиль", "слава КПСС", "бог", "дьявол", "космос", "эрекция") и строить к ним какие-то мостки. Разумеется, они у нас появляются - ведь мы находимся в пространстве ничем не ограниченного потенциала. Мы опираемся на них и получаем то, что мы хотим, и, возможно, этот успешный опыт начинает приводить нас к мысли, что эти мостки, эти описания, эти объяснения, технологии, методы, способы - и есть реальность. Мы забываем, что всё это мы создали сами. И в любую секунду мы могли бы (и имели на это полное право) строить другие мостки других форм и в других направлениях.

В свете Ваших же взглядов, все эти "аналогии" не более, чем Ваша выдумка. :-)

>Объект и субъект неразрывны. Наблюдатель, наблюдаемое и процесс наблюдения - едины. Мы неотрывны, неотделимы и неотличимы от мира - по той простой причине, что некому это делать. И мы вольны создавать здесь что угодно, городить из концепций дворцы и штабели, полагая при этом, что мы куда-то там продвигаемся или наоборот уходим в туман. В этом и прелесть этого мира. И в этом смысле весь мир является пространством нашего ума. Всё равно кроме этого у нас ничего нет. У нас даже нас нет. Думаю, это является прекрасной причиной для счастья.
>Извините, если кто-то почувствует себя обиженным или разочарованным. Цели такой не имею. Всем очень благодарен.
Dixi.

Нет, Капитан, спасибо, все это меня весьма позабавило. Смеялся не долго, но громко. ;-)
Особенно понравилось, как Вы выстраиваете концепцию отрицая концептуальность в принципе. ;-)
Мог бы посоветовать Вам, ограбить магазин, чтобы попасть на зону, или спрыгнуть с девятого этажа, чтобы почувствовать реальность и границы.
Вы же обладаете абсолютной свободой, неужели Вам это не по плечу? ;-)
Все равно Вас не существует. Покажите пример, а то кто ни будь почитает Ваши опусы да еще примет их всерьез, Вас не беспокоят последствия?
"И мы вольны создавать здесь что угодно," - где PRIMAT, почему молчит?
Это же по сути призыв к полной безответственности! :-)
Если же это все очередная провокация то, Капитан, меня в отличие от Вас интересует не только процесс, но и результат. А потому дискутировать далее интерес совершенно пропадает.

> Сопоставляя множество проекций можно представить реальную природу "мира".

Реальную природу "мира" невозможно обозреть тем конечным множеством проекций и набором инструментов, которые мы имеем.
Может быть все, что угодно. И с точностью до наоборот...
Ведь муравей не делает выводы об устройстве мира исходя из своего его видения.
Мы глупее муравья?

Это если бы мы жили в чистом хаосе.
Омелла, вы похоже согласились с Капитаном :P, он тоже утверждает что границ не существует и всё возможно.

P.S. За муравья сказать ничего не могу :-)

[Сообщение изменено пользователем 29.08.2003 15:05]

Курт, не-а. :-)

> Зато полученное описание можно использовать с большей или меньшей пользой, в зависимости от качества модели и поставленных целей.

В том-то и штука, что разные концепции в разных условиях могут оказаться вполне полезными. Что ничуть ещё не доказывает их всеобщую истинность (или наоборот).

Готов навскидку привести несколько примеров, происходивших в моей жизни (зачем нам ссылаться на отсутствующих людей, верно? :-), которые никоим образом не объясняются материалистической концепцией (или, по крайней мере, мне такие объяснения неизвестны - а то, что они когда-нибудь там появятся, меня не шибко греет). У меня, конечно, есть мои собственные объяснения того, почему происходившее могло происходить. Меня они вполне устраивают. Но я плюс к тому ещё и понимаю, что это всего лишь объяснения, и они могут иметь столь же мало отношения к реальности, сколь и другие. НИКАКАЯ карта не является местностью.

> Есть не множество равноценных описаний, равноудалённых от действительности. Есть хорошие и плохие модели.
И я представлял себе ход дискуссии как путь от плохой модели мира к лучшей.

Вот, собственно, такое заблуждение (извините, ничего личного) я и хотел проиллюстрировать. Всё зависит от условий, от контекста - в том числе и оценка модели, как хорошей или плохой. Когда я иду в булочную за хлебом или кидаю камешки в море, мне вполне достаточно материалистического описания мира, дабы справиться с этой сложной задачей. Обращение к сознанию Будды тут, возможно, не очень необходимо. :-)

С другой стороны, если я хочу потренировать навыки ментального управления наблюдаемым окружением, скажем, растворить то же облачко в небе, я понимаю, что материалистические объяснения мне тут вряд ли помогут. Я пользуююсь другими. Но всё это лишь объяснения - по большому счёту, по барабану, каковы они, главное, что можно действовать и получать результаты, радоваться плодам. Вот и всё. Быть может, мои объяснения нужны мне были лишь для того, чтобы несколько расшатать собственные тормоза и допустить для себя то, что ранее полагалось невозможным.

> Однако вы похоже утверждаете, что все модели - это всего лишь лживые образы, мешающие нам понять истинную природу мира. Тогда данная дискуссия возможно не имела смысла.

Она имела смысл. Но: во-первых, смыслы индивидуальны для всех участников, во-вторых, свой смысл я объяснил не сразу.

> Потому что из этого вашего вывода:
"в рамках ЛЮБОЙ концепции НИКАКАЯ объективность недостижима" следует, что и ваша приведённая концепция не объективна

Какая именно? Идеалистическая, с которой начата тема? Ради бога. Совершенно согласен.

> Я бы предложил такую модель:
> Концепция - это плоскость, а проекция "мира" на эту плоскость - есть наше представление о "мире" в рамках данной концепции.

Это верно, за исключением того, что есть представление, но нет проекции мира - взять её неоткуда, кроме как опять же из представлений.

> Сопоставляя множество проекций можно представить реальную природу "мира".

И поэтому это неверно. Наверное, неслучайно Вы пишете "мира" в кавычках.

-----

Омелла, простите малограмотного, что есть андерберг?

Капитан, а тот самый вывод:
"в рамках ЛЮБОЙ концепции НИКАКАЯ объективность недостижима"
- Про него я говорил. Он является вашей концепцией. И он сам себя опровергает. Хотя может он относится к логике какого-то высшего порядка?

Omella:

>Ведь муравей не делает выводы об устройстве мира исходя из своего его видения.
>Мы глупее муравья?

С другой стороны мы не знаем, на сколько мы муравьи. А потому видится единственный выход - познание и развитие. Тем более он соответствует природе, если следовать эволюционному подходу.

>> А вообще, приезжайте в гости
>никогда не говори никогда? :-)

Я буду ждать. ;-)

Курт:

Верно, можно еще представить как аппроксимацию кривой отрезками, все большим их количеством. ;-)