Природа мира, т. 3
О
Один из...
Смерч
> Для начала нужно дать определение ума (мысль).
>> А Вы могли бы его дать для начала? Раз уж Вы пользуетесь этим понятием и утверждаете, что мое определение не доказано, хотя определения как будто и не доказывают, а обосновывают.
Вообще-то я этого не утверждал, кажется. Я утверждал лишь то, что определение Капитана не опровергнуто приведенными примерами. Небольшая разница, однако.
> в нынешнем виде эксперимент не может дать объяснения природы мысли.
>> Объяснения как будто даются, о чем я с Капитаном здесь и толкую, причем основанные на экспериментах. Другое дело, что Вы считаете их не убедительными. Почему я попросил Вас дать определение и назвать условия эксперимента, который мог бы убедить Вас.
Еще раз. Я не считаю их неубедительными. Я считаю неубедительной попытки их расширить без эксперимента дальше. Если Вы помните в своё время Ньютон сказал: "Скажите мне начальные координаты и скорости всех атомов во Вселенной и я скажу вам, что с вами будет завтра". Основана сия интерполяция на очень хорошо зарекомендовавшем себя одноименном законе, но вряд ли Вы с ней согласитесь в свете нынешних знаний.
> Я думаю, Творение или, например, попроще - реакция, которая приведет меня к мысли, что это действительно одна сплошная химия (без разрушения (нарушения) мозга, разумеется).
>> Любопытная формулировка: "реакция, которая приведет меня к мысли". Кто ж знает, что именно может именно Вас к ней привести? А если Вы не захотите, так и ничто это сделать не сможет.
Я понял Ваши слова именно так. Смотрите выше. Утверждение, что мои мысли - суть результат химических реакций и только. Подтверждением и может быть химическая реакция с необходимым результатом.
>А у Капитана тоже гипотеза. И она, надо полагать, тоже работает. Насчёт меры достоверности - может так случится, что эти вещи вообще нельзя сравнивать, если, конечно, одна из моделей не абсолютна, но разве есть такие модели?
>> Мы уже обсуждали этот вопрос, когда говорили о доказательстве существования бога. Вы практически сводите все к этой же задаче. Можно бесконечно выдумывать богов, абсолюты, инопланетян, каких ни будь чебурилок, которые всем движут, и что есть необходимость каждый раз доказывать их отсутствие? Теория доказательств этого не предусматривает. Научный подход подразумевает последовательное изучение фактов и построение теории на основе практических экспериментов. А порочность вывода о равновероятности чего либо, если нельзя это однозначно опровергнуть так же следует из практики. Я уже приводил Капитану примеры.
Можно, конечно, и выдумывать, кто ж мешает. А можно, например, писать научную фантастику. Фантазия у человека сильная. Еще раз попробую протолкнуть свою мысль, чувствую, Вы её так и не уловили. Научный подход не всеобъемлющ. Я никогда и нигде не утверждал, что можно в телескоп увидеть Бога или путём логических умозаключений понять как он выглядит или что-то в этом роде. Однако, у меня есть такое убеждение, что наука никогда не получит полной картины мира. Только и всего. Идея Бога в данном случае здесь совершенно ни при чём. Ну а если некоторые материалисты пытаются её научно опровергнуть - флаг им в руки. Я лично всегда полагал, что у науки немного другие задачи.
> Можете ли Вы привести хоть что ни будь, что доказано, в Вашем понимании, абсолютно?
Не могу и никогда не утверждал, что кто-то из людей это может :-)
> Однако Вы живете, совершаете поступки и принимаете решения. Видимо на основании вероятности, которая у многих переходит в веру.
Я вообще полагаю, что люди живут только верой.
> Ну и напоследок, как Вы считаете, если я совершу ДТП и стану объяснять гаишнику, что это сделал не я, поскольку мысли в моей голове не мои , а поступают извне от Абсолюта, что он мне ответит?
Смерч. Попробуйте. По правде говоря, не увидел связи между моими утверждениями и этим поступком.
> Для начала нужно дать определение ума (мысль).
>> А Вы могли бы его дать для начала? Раз уж Вы пользуетесь этим понятием и утверждаете, что мое определение не доказано, хотя определения как будто и не доказывают, а обосновывают.
Вообще-то я этого не утверждал, кажется. Я утверждал лишь то, что определение Капитана не опровергнуто приведенными примерами. Небольшая разница, однако.
> в нынешнем виде эксперимент не может дать объяснения природы мысли.
>> Объяснения как будто даются, о чем я с Капитаном здесь и толкую, причем основанные на экспериментах. Другое дело, что Вы считаете их не убедительными. Почему я попросил Вас дать определение и назвать условия эксперимента, который мог бы убедить Вас.
Еще раз. Я не считаю их неубедительными. Я считаю неубедительной попытки их расширить без эксперимента дальше. Если Вы помните в своё время Ньютон сказал: "Скажите мне начальные координаты и скорости всех атомов во Вселенной и я скажу вам, что с вами будет завтра". Основана сия интерполяция на очень хорошо зарекомендовавшем себя одноименном законе, но вряд ли Вы с ней согласитесь в свете нынешних знаний.
> Я думаю, Творение или, например, попроще - реакция, которая приведет меня к мысли, что это действительно одна сплошная химия (без разрушения (нарушения) мозга, разумеется).
>> Любопытная формулировка: "реакция, которая приведет меня к мысли". Кто ж знает, что именно может именно Вас к ней привести? А если Вы не захотите, так и ничто это сделать не сможет.
Я понял Ваши слова именно так. Смотрите выше. Утверждение, что мои мысли - суть результат химических реакций и только. Подтверждением и может быть химическая реакция с необходимым результатом.
>А у Капитана тоже гипотеза. И она, надо полагать, тоже работает. Насчёт меры достоверности - может так случится, что эти вещи вообще нельзя сравнивать, если, конечно, одна из моделей не абсолютна, но разве есть такие модели?
>> Мы уже обсуждали этот вопрос, когда говорили о доказательстве существования бога. Вы практически сводите все к этой же задаче. Можно бесконечно выдумывать богов, абсолюты, инопланетян, каких ни будь чебурилок, которые всем движут, и что есть необходимость каждый раз доказывать их отсутствие? Теория доказательств этого не предусматривает. Научный подход подразумевает последовательное изучение фактов и построение теории на основе практических экспериментов. А порочность вывода о равновероятности чего либо, если нельзя это однозначно опровергнуть так же следует из практики. Я уже приводил Капитану примеры.
Можно, конечно, и выдумывать, кто ж мешает. А можно, например, писать научную фантастику. Фантазия у человека сильная. Еще раз попробую протолкнуть свою мысль, чувствую, Вы её так и не уловили. Научный подход не всеобъемлющ. Я никогда и нигде не утверждал, что можно в телескоп увидеть Бога или путём логических умозаключений понять как он выглядит или что-то в этом роде. Однако, у меня есть такое убеждение, что наука никогда не получит полной картины мира. Только и всего. Идея Бога в данном случае здесь совершенно ни при чём. Ну а если некоторые материалисты пытаются её научно опровергнуть - флаг им в руки. Я лично всегда полагал, что у науки немного другие задачи.
> Можете ли Вы привести хоть что ни будь, что доказано, в Вашем понимании, абсолютно?
Не могу и никогда не утверждал, что кто-то из людей это может :-)
> Однако Вы живете, совершаете поступки и принимаете решения. Видимо на основании вероятности, которая у многих переходит в веру.
Я вообще полагаю, что люди живут только верой.
> Ну и напоследок, как Вы считаете, если я совершу ДТП и стану объяснять гаишнику, что это сделал не я, поскольку мысли в моей голове не мои , а поступают извне от Абсолюта, что он мне ответит?
Смерч. Попробуйте. По правде говоря, не увидел связи между моими утверждениями и этим поступком.
Смерч, жалко что Вы волнуетесь настолько, что перестаёте быть внимательным. Это, конечно же, только моё предположение.
>Компьютерная сеть сконструирована и предназначена для передачи информации без искажений. Пост, который отправили Вы, должен появиться у меня в том же виде. Если следовать Вашей "логике" и полагать то же относительно нейронной сети, то отправив Вам сообщение, вместо Вашего ответного, я должен был бы получить обратно свое же собственное.
Вы не поняли. Вы описали процесс передачи сообщения от меня к Вам. Мои нейроны -> Нервные импульсы -> Сокращения мышц -> Набранный текст -> Перекодировка в двоичную форму -> Передача через Интернет (т.е. на сервер Релкома и отгрузка сервером страницы Вам) -> Преобразование информации в изображение монитора -> Наблюдение глазами (раздражение зрительных рецепторов) -> Передача картинки в мозг -> Распознавание -> Усвоение смысла. Далее Вы указали, что то, что посередине - Интернет - является средством передачи. Совершенно верно, никто не спорит. Я в дополнение указал что то, что передаёт сообщение по моему телу в мой компьютер, и то, что передаёт сообщение от Вашего компьютера по Вашему телу - является точно так же СРЕДСТВОМ передачи. Коммуникационным интерфейсом, по сути. Что с того, что он биологический? И из чего здесь следует, что к Вам должны возвращаться Ваши сообщения?
>вначале дайте свое определение ума и обоснуйте его, прежде чем говорить о подмене.
Замечательно! Ум = человеческий мозг. Или, например, ум = любой мозг. Удовлетворены? Вы согласитесь с этим утверждением?
>Капитан, так Вы провокатор? Надеюсь, Вы в курсе, как поступают с провокаторами?
Поят пивом?
> Откройте уж свои карты совсем и признайтесь, что абсолют и все прочее так же всего лишь провокация.
Э нет! На данный момент я пока обратил внимание и Вас, и других собеседников, что моя цель заключалась вовсе не в противопоставлении одной концепции другой.
>Ваши попытки обосновать свою КОНЦЕПЦИЮ с помощью логики не увенчались успехом.
Ваш вывод.
Мой, если Вам интересно, конечно, таков, что ни одна из Ваших попыток уличить меня в нарушении логики не увенчались успехом. Вам не нравится содержимое и Вы переносите это на метод.
> Далее Вы посылаете логику подальше, говоря о порочности любых концепций, правда при этом пользуетесь, почему-то, этой же логикой.
Почему же? Я не посылал логику подальше.
> Заявляете о неком ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОМ подходе, который сам является не более, чем определенной концепцией и т. д.
Это любопытное замечание. То есть всё есть концепция? Ничего не может быть вне концепции? Отсутствие концепции является концепцией? Забавно.
Любопытно тогда, как бы Вы с этих позиций рассудили старый известный софизм: "Это утверждение есть ложь". Истинно ли это утверждение? Я всего лишь заменил одно слово другим, метод тот же.
>Это уже пошел панегирик.
Но я действительно не позволил бы себе говорить что-то про "относительную объективность". Вы, помнится, так и не обосновали её.
>А изречение о "неадекватности всяких взглядов" чем-то очень схоже с утверждением что "лучше заниматься онанизмом, ввиду отсутствия идеальной женщины".
Аналогии у всех свои.
>Уж если Вы посылаете логику, так зачем вновь пытаться ей пользоваться, точнее пародией на нее. Откуда берется вывод о возражении?
Вот видите? Нервничаете и теряете внимательность. Логику, как уже говорилось, я не посылал. Поясните, что такое пародия на логику и где она тут? Я так понимаю, что Вы говорите о каких-то нарушениях логики в этом абзаце? Пожалуйста, укажите их.
А по поводу возражений - Вы это приняли на свой счёт? Но Вы же возражаете - значит, утверждение верно. Если Вы не возражаете - тогда оно не о Вас, опять же - с чего тогда Вам беспокоиться и возражать? Что такое Ваш пост как не возражение?
>Опять из "некоторые" уже "мы приходим".
Конечно, Вы можете не записывать себя в эти ""мы".
>Люди есть разные, возможно есть и такие.
Абсолютно с Вами согласен.
>Ну да, идеалисты, которые жить не могут без абсолютной адекватности. Потому каждый раз свято верят в безгрешность и абсолютность своей новой концепции, тяжело переживают разочарование и снова верят в безгрешность новой. Наконец это им надоедает и устав от разочарований они, чтобы избежать таковых, решают изобрести такую, которую однозначно опровергнуть было бы нельзя.
Нет, Вы как раз не поняли. Идеализм - та же концепция. В этом смысле и среди материалистов, и среди, скажем, адвентистов седьмого дня хватает людей, свято убеждённых в абсолютной адекватности своей концепции и тяжело переживающих любые на неёё посягательства. То есть Вы отнесли свою реплику сюда, между тем как она описывает как раз моноконцептуальное мышление. Может быть, я не вполне точно выразился, поясню: замена одной концепции другой (близкой, более полной или, наоборот, противоположной) не является выходом из моноконцептуального мышления.
> Вполне аналогично, как мужик в поисках идеала, влюбляясь и разочаровываясь в разных женщин, приходит к выводу, что идеальной нет, а потому предпочитает заняться онанизмом.
Второй раз такая аналогия. Что случилось-то?
>Ну да, а понять, что смена концепций есть закономерный процесс развития, поскольку знания все время увеличиваются и представления о мире уточняются им мешает тот самый идеализм, основанный на принципе "или все или ничего".
Да кто ж против того, что всё это развивается вполне естественно? И кто говорит - или всё, или ничего? Уж во всяком случае не я. Когда Вы волнуетесь, Вы начинаете приписывать мне Ваши трактовки, такое уже бывало.
> Типа раз нет абсолютной объективности, то какая разница какова же степень адекватности той или иной концепции.
Абсолютной разницы, действительно, нет. А относительная, зависящяя от конкретных условий - конечно же, есть. И ещё какая! Точнее, какая именно - мы сами и определяем. Я уже приводил пример с булочной и облаком.
> Потому как в реальной жизни они постоянно пользуются значениями этой адекватности.
Да кто ж запрещает?
> К примеру, переходя дорогу им далеко не безразлично чем руководствоваться для собственной безопасности: удаленностью и скоростью движущегося наперерез транспорта и сигналами сфетофора, или верой в Абсолют и удачу, что все равно пронесет.
Думаю, мы не можем утверждать, что все руководствуются только первым набором критериев или только вторым.
Кроме того, если человек, верящий, скажем, в защиту Божьей Матери или Амиды-Будды или Абсолюта, успешно перешёл дорогу, Вы будете хватать его за рукав и тащить обратно, потому что он не тем руководствовался?
>В свете Ваших же взглядов, все эти "аналогии" не более, чем Ваша выдумка.
Абсолютно верно, я сразу подчеркнул ограниченность этой аналогии. Она может Вам не нравиться, Вы можете её не пользоваться. Вы можете считать, что все эти мостки твёрдо существуют в реальности.
>Особенно понравилось, как Вы выстраиваете концепцию отрицая концептуальность в принципе.
В моём посте нет концепции. Концептуально ли отсутствие концепции? См. вопрос выше.
> Мог бы посоветовать Вам, ограбить магазин, чтобы попасть на зону, или спрыгнуть с девятого этажа, чтобы почувствовать реальность и границы.
Вы же обладаете абсолютной свободой, неужели Вам это не по плечу?
"А слабо тебе...?"
> Все равно Вас не существует. Покажите пример, а то кто ни будь почитает Ваши опусы да еще примет их всерьез, Вас не беспокоят последствия?
Вы знаете, всякое бывает.
Впрочем, пусть форумчане сами за себя говорят. Разве что открою Вам вееликую тайну - некоторые не только читают, но даже пробуют делать, если где-то заходит речь о практике.
> Это же по сути призыв к полной безответственности!
Ваша фишка - ответственность? правила? порядок?
> Если же это все очередная провокация то, Капитан, меня в отличие от Вас интересует не только процесс, но и результат.
Какой результат Вы хотите? И надо ли Вам куда-нибудь за ним идти - может быть, он у Вас уже есть? И Вы себе это только подтверждаете и доказываете?
> А потому дискутировать далее интерес совершенно пропадает.
Жаль, что Вы-таки обиделись. Я полагал Вас умным и довольно широко образованным человеком с чувством юмора.
Кстати, хотите сами себе доказать ограниченность материалистической концепции? Хотите научиться делать то, что ею не объясняется? Или Вы взрослый человек, который не верит во все эти бредни и которому не пристало заниматься всякой фигнёй?
>Компьютерная сеть сконструирована и предназначена для передачи информации без искажений. Пост, который отправили Вы, должен появиться у меня в том же виде. Если следовать Вашей "логике" и полагать то же относительно нейронной сети, то отправив Вам сообщение, вместо Вашего ответного, я должен был бы получить обратно свое же собственное.
Вы не поняли. Вы описали процесс передачи сообщения от меня к Вам. Мои нейроны -> Нервные импульсы -> Сокращения мышц -> Набранный текст -> Перекодировка в двоичную форму -> Передача через Интернет (т.е. на сервер Релкома и отгрузка сервером страницы Вам) -> Преобразование информации в изображение монитора -> Наблюдение глазами (раздражение зрительных рецепторов) -> Передача картинки в мозг -> Распознавание -> Усвоение смысла. Далее Вы указали, что то, что посередине - Интернет - является средством передачи. Совершенно верно, никто не спорит. Я в дополнение указал что то, что передаёт сообщение по моему телу в мой компьютер, и то, что передаёт сообщение от Вашего компьютера по Вашему телу - является точно так же СРЕДСТВОМ передачи. Коммуникационным интерфейсом, по сути. Что с того, что он биологический? И из чего здесь следует, что к Вам должны возвращаться Ваши сообщения?
>вначале дайте свое определение ума и обоснуйте его, прежде чем говорить о подмене.
Замечательно! Ум = человеческий мозг. Или, например, ум = любой мозг. Удовлетворены? Вы согласитесь с этим утверждением?
>Капитан, так Вы провокатор? Надеюсь, Вы в курсе, как поступают с провокаторами?
Поят пивом?
> Откройте уж свои карты совсем и признайтесь, что абсолют и все прочее так же всего лишь провокация.
Э нет! На данный момент я пока обратил внимание и Вас, и других собеседников, что моя цель заключалась вовсе не в противопоставлении одной концепции другой.
>Ваши попытки обосновать свою КОНЦЕПЦИЮ с помощью логики не увенчались успехом.
Ваш вывод.
Мой, если Вам интересно, конечно, таков, что ни одна из Ваших попыток уличить меня в нарушении логики не увенчались успехом. Вам не нравится содержимое и Вы переносите это на метод.
> Далее Вы посылаете логику подальше, говоря о порочности любых концепций, правда при этом пользуетесь, почему-то, этой же логикой.
Почему же? Я не посылал логику подальше.
> Заявляете о неком ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОМ подходе, который сам является не более, чем определенной концепцией и т. д.
Это любопытное замечание. То есть всё есть концепция? Ничего не может быть вне концепции? Отсутствие концепции является концепцией? Забавно.
Любопытно тогда, как бы Вы с этих позиций рассудили старый известный софизм: "Это утверждение есть ложь". Истинно ли это утверждение? Я всего лишь заменил одно слово другим, метод тот же.
>Это уже пошел панегирик.
Но я действительно не позволил бы себе говорить что-то про "относительную объективность". Вы, помнится, так и не обосновали её.
>А изречение о "неадекватности всяких взглядов" чем-то очень схоже с утверждением что "лучше заниматься онанизмом, ввиду отсутствия идеальной женщины".
Аналогии у всех свои.
>Уж если Вы посылаете логику, так зачем вновь пытаться ей пользоваться, точнее пародией на нее. Откуда берется вывод о возражении?
Вот видите? Нервничаете и теряете внимательность. Логику, как уже говорилось, я не посылал. Поясните, что такое пародия на логику и где она тут? Я так понимаю, что Вы говорите о каких-то нарушениях логики в этом абзаце? Пожалуйста, укажите их.
А по поводу возражений - Вы это приняли на свой счёт? Но Вы же возражаете - значит, утверждение верно. Если Вы не возражаете - тогда оно не о Вас, опять же - с чего тогда Вам беспокоиться и возражать? Что такое Ваш пост как не возражение?
>Опять из "некоторые" уже "мы приходим".
Конечно, Вы можете не записывать себя в эти ""мы".
>Люди есть разные, возможно есть и такие.
Абсолютно с Вами согласен.
>Ну да, идеалисты, которые жить не могут без абсолютной адекватности. Потому каждый раз свято верят в безгрешность и абсолютность своей новой концепции, тяжело переживают разочарование и снова верят в безгрешность новой. Наконец это им надоедает и устав от разочарований они, чтобы избежать таковых, решают изобрести такую, которую однозначно опровергнуть было бы нельзя.
Нет, Вы как раз не поняли. Идеализм - та же концепция. В этом смысле и среди материалистов, и среди, скажем, адвентистов седьмого дня хватает людей, свято убеждённых в абсолютной адекватности своей концепции и тяжело переживающих любые на неёё посягательства. То есть Вы отнесли свою реплику сюда, между тем как она описывает как раз моноконцептуальное мышление. Может быть, я не вполне точно выразился, поясню: замена одной концепции другой (близкой, более полной или, наоборот, противоположной) не является выходом из моноконцептуального мышления.
> Вполне аналогично, как мужик в поисках идеала, влюбляясь и разочаровываясь в разных женщин, приходит к выводу, что идеальной нет, а потому предпочитает заняться онанизмом.
Второй раз такая аналогия. Что случилось-то?
>Ну да, а понять, что смена концепций есть закономерный процесс развития, поскольку знания все время увеличиваются и представления о мире уточняются им мешает тот самый идеализм, основанный на принципе "или все или ничего".
Да кто ж против того, что всё это развивается вполне естественно? И кто говорит - или всё, или ничего? Уж во всяком случае не я. Когда Вы волнуетесь, Вы начинаете приписывать мне Ваши трактовки, такое уже бывало.
> Типа раз нет абсолютной объективности, то какая разница какова же степень адекватности той или иной концепции.
Абсолютной разницы, действительно, нет. А относительная, зависящяя от конкретных условий - конечно же, есть. И ещё какая! Точнее, какая именно - мы сами и определяем. Я уже приводил пример с булочной и облаком.
> Потому как в реальной жизни они постоянно пользуются значениями этой адекватности.
Да кто ж запрещает?
> К примеру, переходя дорогу им далеко не безразлично чем руководствоваться для собственной безопасности: удаленностью и скоростью движущегося наперерез транспорта и сигналами сфетофора, или верой в Абсолют и удачу, что все равно пронесет.
Думаю, мы не можем утверждать, что все руководствуются только первым набором критериев или только вторым.
Кроме того, если человек, верящий, скажем, в защиту Божьей Матери или Амиды-Будды или Абсолюта, успешно перешёл дорогу, Вы будете хватать его за рукав и тащить обратно, потому что он не тем руководствовался?
>В свете Ваших же взглядов, все эти "аналогии" не более, чем Ваша выдумка.
Абсолютно верно, я сразу подчеркнул ограниченность этой аналогии. Она может Вам не нравиться, Вы можете её не пользоваться. Вы можете считать, что все эти мостки твёрдо существуют в реальности.
>Особенно понравилось, как Вы выстраиваете концепцию отрицая концептуальность в принципе.
В моём посте нет концепции. Концептуально ли отсутствие концепции? См. вопрос выше.
> Мог бы посоветовать Вам, ограбить магазин, чтобы попасть на зону, или спрыгнуть с девятого этажа, чтобы почувствовать реальность и границы.
Вы же обладаете абсолютной свободой, неужели Вам это не по плечу?
"А слабо тебе...?"
> Все равно Вас не существует. Покажите пример, а то кто ни будь почитает Ваши опусы да еще примет их всерьез, Вас не беспокоят последствия?
Вы знаете, всякое бывает.
Впрочем, пусть форумчане сами за себя говорят. Разве что открою Вам вееликую тайну - некоторые не только читают, но даже пробуют делать, если где-то заходит речь о практике.
> Это же по сути призыв к полной безответственности!
Ваша фишка - ответственность? правила? порядок?
> Если же это все очередная провокация то, Капитан, меня в отличие от Вас интересует не только процесс, но и результат.
Какой результат Вы хотите? И надо ли Вам куда-нибудь за ним идти - может быть, он у Вас уже есть? И Вы себе это только подтверждаете и доказываете?
> А потому дискутировать далее интерес совершенно пропадает.
Жаль, что Вы-таки обиделись. Я полагал Вас умным и довольно широко образованным человеком с чувством юмора.
Кстати, хотите сами себе доказать ограниченность материалистической концепции? Хотите научиться делать то, что ею не объясняется? Или Вы взрослый человек, который не верит во все эти бредни и которому не пристало заниматься всякой фигнёй?
e
eom
> С другой стороны мы не знаем, на сколько мы муравьи. А потому видится единственный выход - познание и развитие. Тем более он соответствует природе, если следовать эволюционному подходу.
... тем более, что иных путей не очень-то и видно (путь Капитана вполне укладывается в лоно основной дороги, как частный случай).
Единственное уточнение - в каждый конкретный момент познания и развития нужно отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас.
На этом можно было бы поставить точку, если бы все не были так увлечены процессом :-)
Капитан
Андерберг - это что-то типа антипохмелина (бальзам на травках).
Смерч почему-то отказал вам в праве пить... или пить его :-)
... тем более, что иных путей не очень-то и видно (путь Капитана вполне укладывается в лоно основной дороги, как частный случай).
Единственное уточнение - в каждый конкретный момент познания и развития нужно отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас.
На этом можно было бы поставить точку, если бы все не были так увлечены процессом :-)
Капитан
Андерберг - это что-то типа антипохмелина (бальзам на травках).
Смерч почему-то отказал вам в праве пить... или пить его :-)
Эх, Омелла, кабы ещё мог кто-то указать и описать эту основную дорогу... Сможете - цены Вам не будет.
Не будем пить Смерча, будеем пить Абсолют, в кавычках и без.
Не будем пить Смерча, будеем пить Абсолют, в кавычках и без.
А
Аспид
Вот вечно на форуме никакая большая дискуссия не обойдется без личных выпадов...
А_мур, на всякий случай (может, я воспринял неверно, но) - буддизм материализму не противопоставляется. Буддист, в принципе, может быть материалистом, может быть идеалистом, может чихать на эту дихотомию с высокой колокольни. Она (дихотомия) к буддизму никакого отношения не имеет, это призрак европейской философии.
:-)
Да, и насчет "доказательств" того, что сознание (если подойдет термин - он общепринятый) - эпифеномен мозговых процессов. Так вот, специалистам факт наличия таких доказательств почему-то неизвестен. Несмотря на всяческие прорывы в изучении этого вопроса именно физиологами в последнее десятилетие. Подобное убеждение - из разряда бытовых мифов "о науке". (Всё-таки это область моей профессиональной деятельности... :-) )
Даже материалистам полезно не терять присутствия духа :-).
А_мур, на всякий случай (может, я воспринял неверно, но) - буддизм материализму не противопоставляется. Буддист, в принципе, может быть материалистом, может быть идеалистом, может чихать на эту дихотомию с высокой колокольни. Она (дихотомия) к буддизму никакого отношения не имеет, это призрак европейской философии.
:-)
Да, и насчет "доказательств" того, что сознание (если подойдет термин - он общепринятый) - эпифеномен мозговых процессов. Так вот, специалистам факт наличия таких доказательств почему-то неизвестен. Несмотря на всяческие прорывы в изучении этого вопроса именно физиологами в последнее десятилетие. Подобное убеждение - из разряда бытовых мифов "о науке". (Всё-таки это область моей профессиональной деятельности... :-) )
Даже материалистам полезно не терять присутствия духа :-).
К
Курт
Аспид, а память является частью сознания?
Может существовать сознание без памяти?
По-моему, нет.
Я ведь привёл пример изучения феномена памяти, так почему сознание должно оставаться чёрным ящиком, недоступным познанию?
P.S. Что такое - эпифеномен?
Может существовать сознание без памяти?
По-моему, нет.
Я ведь привёл пример изучения феномена памяти, так почему сознание должно оставаться чёрным ящиком, недоступным познанию?
P.S. Что такое - эпифеномен?
А
Аспид
Сознание не должно оставаться - просто пока остается. По факту. А память изучают, конечно, и будут еще долго изучать - в полной мере этот феномен также не раскрыт.
В какой мере память - часть сознания, тоже еще непонятно (с сознанием-то не разобрались). Опора идентичности - точно.
Эпифеномен - производная, побочное, сопутствующее явление.
В какой мере память - часть сознания, тоже еще непонятно (с сознанием-то не разобрались). Опора идентичности - точно.
Эпифеномен - производная, побочное, сопутствующее явление.
В
Вanzay
Краденое...
Немного позитива :
Адреналин стекал в ботинки...
Апельсин-это колобок с целлюлитом
Герасим учил плавать ещё хуже, чем говорил...
Мышь-это животное, путь которого усеян упавшими в обморок женщинами.
Он очень любил животных, особенно воблу
Из всех времён года ненавижу утро и понедельники.
Ты у меня как ... ручная граната.
Столовые приборы самые точные приборы в мире.
-Девушка, а вы в "Телепузиках" не снимались?
...смерть наступила в результате прекращения жизни
Познакомимся с двумя симпатичными ласточками. Два симпатичных ласта.
- Как сделать человеку хорошо?-Сделать плохо, а потом так же, как было.
Вам не нравиться видеть бактерии на ободке унитаза? А представьте, что
видят каждый день они.
Продолжение... возможно будет !
Немного позитива :
Адреналин стекал в ботинки...
Апельсин-это колобок с целлюлитом
Герасим учил плавать ещё хуже, чем говорил...
Мышь-это животное, путь которого усеян упавшими в обморок женщинами.
Он очень любил животных, особенно воблу
Из всех времён года ненавижу утро и понедельники.
Ты у меня как ... ручная граната.
Столовые приборы самые точные приборы в мире.
-Девушка, а вы в "Телепузиках" не снимались?
...смерть наступила в результате прекращения жизни
Познакомимся с двумя симпатичными ласточками. Два симпатичных ласта.
- Как сделать человеку хорошо?-Сделать плохо, а потом так же, как было.
Вам не нравиться видеть бактерии на ободке унитаза? А представьте, что
видят каждый день они.
Продолжение... возможно будет !
Да, не думаю, что апеллирование к личности высказывающегося что-то доказывает.
"Борис, ты не прав!"
Товарищ Лигачёв.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
Автор письма учёному соседу.
"Борис, ты не прав!"
Товарищ Лигачёв.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
Автор письма учёному соседу.
«Я хотела бы сказать этому парню, что вовсе не все делают то, что хотели бы, и что некоторым приходится работать, чтобы заработать себе на хлеб, и чувствовать ответственность, а не просто паясничать в воздушном балагане!»
«Люди, работающие ради куска хлеба, делают то, что им больше всего хочется», — сказал Шимода. «Так же, как и те, кто зарабатывает свой хлеб играючи...»
«В Писании сказано: «В поте лица своего будешь ты добывать свой хлеб, и в печали будешь ты его есть».
«Мы вольны поступать и так, если захотим».
«Делай то, что можешь!» Мне надоели люди, вроде вас, твердящие: «делай то, что можешь!», «делай то, что можешь!». Из-за вас люди становятся совершенно необузданными, и они уничтожат мир. Они его уже уничтожают. Посмотрите только, что творится с растениями, реками и океанами!»
Она по крайней мере раз пятьдесят давала ему прекрасную возможность для достойного ответа, но он ни разу ей не воспользовался.
«И прекрасно, если этот мир будет уничтожен», — сказал он. «Есть миллиард других миров, которые мы можем создать, или выбрать для себя. До тех пор, пока люди хотят держаться планет, у них будут планеты, пригодные для жизни».
Это вряд ли было рассчитано на то, чтобы успокоить собеседницу, и я, совершенно сбитый с толку, посмотрел на Шимоду. Он говорил, имея в виду перспективу многих и многих жизней, использовал знания, которые доступны лишь Мастеру. Эта женщина, естественно, считала, что разговор относится лишь к реальности данного единственного мира, который начинается рождением и заканчивается смертью. Он знал это... почему он не делал скидок?
«Так всё, значит, распрекрасно?» — спросила она. «В мире нет зла, и вокруг нас никто не грешит? Вас, похоже, это не волнует».
«А тут нечему волноваться, мадам. Мы видим лишь крошечную частичку единой жизни, да и эта частичка иллюзорна. В мире все уравновешено, никто не страдает и никто не умирает, не дав на это своего согласия. Нет ни добра, ни зла вне того, что делает нас счастливыми и несчастными».
От его слов ей вовсе не становилось спокойней. Но внезапно она замолчала, а затем тихо спросила: «Откуда вы знаете всё то, о чём говорите? Откуда вы знаете, что всё это истинно?»
«Я не знаю, истинно ли всё это», — ответил он. «Я просто в это верю, потому что это доставляет мне радость».
Я прищурился. Он мог бы сказать, что всё это он уже попробовал, и все вышло... исцеление больных, чудеса, сама жизнь, в которой его учение стало явью, — это доказывает то, что слова его истинны и совершенно реальны. Но он промолчал. Почему?
Этому есть причина. Сквозь узенькую щелку между веками я едва различал в полумраке комнаты смутный силуэт Шимоды, склонившегося над микрофоном. Он говорил прямо в лоб, не давая никакой возможности выбора, не прилагая ни малейших усилий помочь бедным радиослушателям понять его.
«В истории мира, все, кто сыграл хоть какую-то мало-мальски важную роль, все, кто когда-либо испытал счастье, все, кто хоть что-нибудь подарил миру, были божественно эгоистичны, жили ради собственных интересов. Все без исключения».
Следующим в разговор вступил мужчина. Время в тот вечер летело очень быстро. «Эгоисты! Мистер, а вы знаете, кто такой Антихрист?»
На секунду Шимода улыбнулся и откинулся на спинку стула. Казалось, что он знал нового собеседника лично.
«Может быть, вы мне сами скажете?» — ответил он вопросом на вопрос.
«Христос говорил, что мы должны жить ради наших ближних. Антихрист говорит, будь эгоистом, живи ради себя, и пусть все катятся к чертям в ад».
«Или рай, или туда, куда они сами захотят отправиться».
«Вы очень опасны, вы знаете об этом, мистер? А что, если все наслушаются вас и начнут делать то, что они хотят? Что, по-вашему, случится тогда?»
«Я думаю, что тогда наша планета стала бы самой счастливой в этой части Галактики», — ответил Шимода.
«Мистер, мне не хочется, чтобы мои дети услышали ваши речи».
«А что хотят услышать ваши дети?»
«Если мы все свободны делать то, что захотим, значит, я могу прийти к вам на поле с моим дробовиком и прострелить вашу дурацкую башку».
«Конечно, вы вольны это сделать».
Было слышно, как трубка с грохотом упала на рычаг. Где-то в городе был по крайней мере один рассерженный человек. Другие схватились за телефоны, на пульте ведущего разом замигали все лампочки вызова.
События вовсе не должны были развиваться именно так; он мог бы сказать те же вещи иначе, и не задевая их самолюбия.
«Люди, работающие ради куска хлеба, делают то, что им больше всего хочется», — сказал Шимода. «Так же, как и те, кто зарабатывает свой хлеб играючи...»
«В Писании сказано: «В поте лица своего будешь ты добывать свой хлеб, и в печали будешь ты его есть».
«Мы вольны поступать и так, если захотим».
«Делай то, что можешь!» Мне надоели люди, вроде вас, твердящие: «делай то, что можешь!», «делай то, что можешь!». Из-за вас люди становятся совершенно необузданными, и они уничтожат мир. Они его уже уничтожают. Посмотрите только, что творится с растениями, реками и океанами!»
Она по крайней мере раз пятьдесят давала ему прекрасную возможность для достойного ответа, но он ни разу ей не воспользовался.
«И прекрасно, если этот мир будет уничтожен», — сказал он. «Есть миллиард других миров, которые мы можем создать, или выбрать для себя. До тех пор, пока люди хотят держаться планет, у них будут планеты, пригодные для жизни».
Это вряд ли было рассчитано на то, чтобы успокоить собеседницу, и я, совершенно сбитый с толку, посмотрел на Шимоду. Он говорил, имея в виду перспективу многих и многих жизней, использовал знания, которые доступны лишь Мастеру. Эта женщина, естественно, считала, что разговор относится лишь к реальности данного единственного мира, который начинается рождением и заканчивается смертью. Он знал это... почему он не делал скидок?
«Так всё, значит, распрекрасно?» — спросила она. «В мире нет зла, и вокруг нас никто не грешит? Вас, похоже, это не волнует».
«А тут нечему волноваться, мадам. Мы видим лишь крошечную частичку единой жизни, да и эта частичка иллюзорна. В мире все уравновешено, никто не страдает и никто не умирает, не дав на это своего согласия. Нет ни добра, ни зла вне того, что делает нас счастливыми и несчастными».
От его слов ей вовсе не становилось спокойней. Но внезапно она замолчала, а затем тихо спросила: «Откуда вы знаете всё то, о чём говорите? Откуда вы знаете, что всё это истинно?»
«Я не знаю, истинно ли всё это», — ответил он. «Я просто в это верю, потому что это доставляет мне радость».
Я прищурился. Он мог бы сказать, что всё это он уже попробовал, и все вышло... исцеление больных, чудеса, сама жизнь, в которой его учение стало явью, — это доказывает то, что слова его истинны и совершенно реальны. Но он промолчал. Почему?
Этому есть причина. Сквозь узенькую щелку между веками я едва различал в полумраке комнаты смутный силуэт Шимоды, склонившегося над микрофоном. Он говорил прямо в лоб, не давая никакой возможности выбора, не прилагая ни малейших усилий помочь бедным радиослушателям понять его.
«В истории мира, все, кто сыграл хоть какую-то мало-мальски важную роль, все, кто когда-либо испытал счастье, все, кто хоть что-нибудь подарил миру, были божественно эгоистичны, жили ради собственных интересов. Все без исключения».
Следующим в разговор вступил мужчина. Время в тот вечер летело очень быстро. «Эгоисты! Мистер, а вы знаете, кто такой Антихрист?»
На секунду Шимода улыбнулся и откинулся на спинку стула. Казалось, что он знал нового собеседника лично.
«Может быть, вы мне сами скажете?» — ответил он вопросом на вопрос.
«Христос говорил, что мы должны жить ради наших ближних. Антихрист говорит, будь эгоистом, живи ради себя, и пусть все катятся к чертям в ад».
«Или рай, или туда, куда они сами захотят отправиться».
«Вы очень опасны, вы знаете об этом, мистер? А что, если все наслушаются вас и начнут делать то, что они хотят? Что, по-вашему, случится тогда?»
«Я думаю, что тогда наша планета стала бы самой счастливой в этой части Галактики», — ответил Шимода.
«Мистер, мне не хочется, чтобы мои дети услышали ваши речи».
«А что хотят услышать ваши дети?»
«Если мы все свободны делать то, что захотим, значит, я могу прийти к вам на поле с моим дробовиком и прострелить вашу дурацкую башку».
«Конечно, вы вольны это сделать».
Было слышно, как трубка с грохотом упала на рычаг. Где-то в городе был по крайней мере один рассерженный человек. Другие схватились за телефоны, на пульте ведущего разом замигали все лампочки вызова.
События вовсе не должны были развиваться именно так; он мог бы сказать те же вещи иначе, и не задевая их самолюбия.
С
Смерч
>> С другой стороны мы не знаем, на сколько мы муравьи. А потому видится единственный выход - познание и развитие. Тем более он соответствует природе, если следовать эволюционному подходу.
>... тем более, что иных путей не очень-то и видно (путь Капитана вполне укладывается в лоно основной дороги, как частный случай).
Единственное уточнение - в каждый конкретный момент познания и развития нужно отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас.
1.Означает ли это, что Вы согласны, что цель человечества, как вида - это познание, развитие и все что этому способствует?
2. Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас". Кроме того, вызывает сильные сомнения, что процесс медитации является процессом познания.
>На этом можно было бы поставить точку, если бы все не были так увлечены процессом
Мне кажется как раз с этого только начинается самое интересное, а именно выстраивание дерева целей исходя из основной.
А относительно увлеченности процессом в плане меня Вы заблуждаетесь, это очевидно следует из самой цели. ;-)
>... тем более, что иных путей не очень-то и видно (путь Капитана вполне укладывается в лоно основной дороги, как частный случай).
Единственное уточнение - в каждый конкретный момент познания и развития нужно отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас.
1.Означает ли это, что Вы согласны, что цель человечества, как вида - это познание, развитие и все что этому способствует?
2. Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас". Кроме того, вызывает сильные сомнения, что процесс медитации является процессом познания.
>На этом можно было бы поставить точку, если бы все не были так увлечены процессом
Мне кажется как раз с этого только начинается самое интересное, а именно выстраивание дерева целей исходя из основной.
А относительно увлеченности процессом в плане меня Вы заблуждаетесь, это очевидно следует из самой цели. ;-)
С
Смерч
Мы:
>Вообще-то я этого не утверждал, кажется. Я утверждал лишь то, что определение Капитана не опровергнуто приведенными примерами. Небольшая разница, однако.
". Но дело всё в том, что пока что никто из ученых не показал, что те мысли, которые сейчас у нас всех есть в голове - это и есть эти самые реакции и импульсы." (Мы)
Сорри, у Вас "показал", а не "доказал", я неверно прочитал. Но показывали как раз многие, тот же Анохин.
>Я понял Ваши слова именно так. Смотрите выше. Утверждение, что мои мысли - суть результат химических реакций и только. Подтверждением и может быть химическая реакция с необходимым результатом.
Похоже Вы не совсем верно представляете себе сам процесс. Мысль это не результат какой-то хим. реакции, я этого и не говорил, посмотрите мое определение. Причем оно, конечно упрощенное. Процесс синтеза наглядно, и опять же упрощенно, можно попробовать представить так. Если помните, были такие детские настольные игры в виде поля с лунками и различными препятствиями. Выстреливался шарик, который катился по этому полю, отражаясь от различных препятствий и наконец попадал в какую-нибудь лунку либо просто скатываясь вниз. Так вот, представьте, что это поле огромное (нейронная сеть) и "выстреливаются" множество "шариков" ( импульсов с разными характеристиками), проходя через нейроны они взаимодействуют с их химической средой и ганглием ( памятью) в соответствии с собственными характеристиками и состоянием нейрона. При этом меняются как собственные характеристики импульса (шарика, аналог считывания), так и в нейроне происходят изменения (запись), определяется и дальнейшая траектория движения шарика (импульса, следующий нейрон), в результате этого процесса получается некий конечный набор импульсов, иной, как количественно ( в процессе импульсы могут угасать и наоборот порождаться новые) так и качественно ( приобретенные в результате прохождения нейронов характеристики). Могут образовываться и новые межнейронные связи. Это только один цикл. Такой конечный набор поступает в "акцептор результата действия". Вообще говоря это тоже еще не "мысль", потому как такой же принцип и у животных. У человека отличие в том, что есть "рабочие области", в которых могут моделироваться афферентные( входящие ) импульсы и туда же поступать итоговый набор, а не непосредственно на выполнение.
Это все упрощенно и примерно, подробно описывать надо слишком много места и времени. Суть в том, что для доказательства какой-то хим. реакцией не обойдешься, нужно моделировать целиком нейронную сеть, причем в ней имеются и специализированные функционально области, различные типы нейронов, так что слишком все взаимосвязано.
> Но дело всё в том, что пока что никто из ученых не показал, что те мысли, которые сейчас у нас всех есть в голове - это и есть эти самые реакции и импульсы.
Кроме них там ничего пока не обнаружено, Все дело в их организации.
>> Можете ли Вы привести хоть что ни будь, что доказано, в Вашем понимании, абсолютно?
>Не могу и никогда не утверждал, что кто-то из людей это может
Это к вопросу о доказательстве. Абсолютно точной модели-копии мозга, скорей всего получить и не удастся. Да и нет в этом особой необходимости.
>> Ну и напоследок, как Вы считаете, если я совершу ДТП и стану объяснять гаишнику, что это сделал не я, поскольку мысли в моей голове не мои , а поступают извне от Абсолюта, что он мне ответит?
>Смерч. Попробуйте. По правде говоря, не увидел связи между моими утверждениями и этим поступком.
Это опять же к вопросу "равновероятности" гипотез. :-)
Аспид, Вы не могли бы уточнить, что Вы понимаете под доказательством?
А то, что сознание есть свойство мозга, как будто следует еще из теории Дарвина, поскольку происхождение человека от обезьяны вряд ли связано у него с чем-то иным, как не развитием этого мозга у обезьяны.
>Вообще-то я этого не утверждал, кажется. Я утверждал лишь то, что определение Капитана не опровергнуто приведенными примерами. Небольшая разница, однако.
". Но дело всё в том, что пока что никто из ученых не показал, что те мысли, которые сейчас у нас всех есть в голове - это и есть эти самые реакции и импульсы." (Мы)
Сорри, у Вас "показал", а не "доказал", я неверно прочитал. Но показывали как раз многие, тот же Анохин.
>Я понял Ваши слова именно так. Смотрите выше. Утверждение, что мои мысли - суть результат химических реакций и только. Подтверждением и может быть химическая реакция с необходимым результатом.
Похоже Вы не совсем верно представляете себе сам процесс. Мысль это не результат какой-то хим. реакции, я этого и не говорил, посмотрите мое определение. Причем оно, конечно упрощенное. Процесс синтеза наглядно, и опять же упрощенно, можно попробовать представить так. Если помните, были такие детские настольные игры в виде поля с лунками и различными препятствиями. Выстреливался шарик, который катился по этому полю, отражаясь от различных препятствий и наконец попадал в какую-нибудь лунку либо просто скатываясь вниз. Так вот, представьте, что это поле огромное (нейронная сеть) и "выстреливаются" множество "шариков" ( импульсов с разными характеристиками), проходя через нейроны они взаимодействуют с их химической средой и ганглием ( памятью) в соответствии с собственными характеристиками и состоянием нейрона. При этом меняются как собственные характеристики импульса (шарика, аналог считывания), так и в нейроне происходят изменения (запись), определяется и дальнейшая траектория движения шарика (импульса, следующий нейрон), в результате этого процесса получается некий конечный набор импульсов, иной, как количественно ( в процессе импульсы могут угасать и наоборот порождаться новые) так и качественно ( приобретенные в результате прохождения нейронов характеристики). Могут образовываться и новые межнейронные связи. Это только один цикл. Такой конечный набор поступает в "акцептор результата действия". Вообще говоря это тоже еще не "мысль", потому как такой же принцип и у животных. У человека отличие в том, что есть "рабочие области", в которых могут моделироваться афферентные( входящие ) импульсы и туда же поступать итоговый набор, а не непосредственно на выполнение.
Это все упрощенно и примерно, подробно описывать надо слишком много места и времени. Суть в том, что для доказательства какой-то хим. реакцией не обойдешься, нужно моделировать целиком нейронную сеть, причем в ней имеются и специализированные функционально области, различные типы нейронов, так что слишком все взаимосвязано.
> Но дело всё в том, что пока что никто из ученых не показал, что те мысли, которые сейчас у нас всех есть в голове - это и есть эти самые реакции и импульсы.
Кроме них там ничего пока не обнаружено, Все дело в их организации.
>> Можете ли Вы привести хоть что ни будь, что доказано, в Вашем понимании, абсолютно?
>Не могу и никогда не утверждал, что кто-то из людей это может
Это к вопросу о доказательстве. Абсолютно точной модели-копии мозга, скорей всего получить и не удастся. Да и нет в этом особой необходимости.
>> Ну и напоследок, как Вы считаете, если я совершу ДТП и стану объяснять гаишнику, что это сделал не я, поскольку мысли в моей голове не мои , а поступают извне от Абсолюта, что он мне ответит?
>Смерч. Попробуйте. По правде говоря, не увидел связи между моими утверждениями и этим поступком.
Это опять же к вопросу "равновероятности" гипотез. :-)
Аспид, Вы не могли бы уточнить, что Вы понимаете под доказательством?
А то, что сознание есть свойство мозга, как будто следует еще из теории Дарвина, поскольку происхождение человека от обезьяны вряд ли связано у него с чем-то иным, как не развитием этого мозга у обезьяны.
О
Один из...
Смерч
> К вопросу о равновероятности гипотез.
Вы ведь для взвешивания не применяете метр? Кстати, я также не уверен, что Вы будете описывать гайцу последовательность нейронных взаимодействий приведших к ДТП. Кстати, утверждение о ВНЕШНЕЙ мысли также Ваше :-) По библейской легенде в человеке есть духовные начала - не внешние.
Смерч, я вовсе не оспариваю ту мысль, что одна из гипотез работает лучше другой в своей области применения. Но она может быть совершенно неприменима в другой.
Что касается процесса я уже говорил теория данная описывает (по крайней мере как Вы привели здесь) передачу информации. Где она зарождается и как? Рабочие зоны? Вот с этого момента я Вам ничего противопоставить не могу. Не специалист. Оставляю на Вашей совести утверждение, что теория рабочих зон также развита, как и всё остальное, а не рабочая гипотеза, выдвинутая одним из исследователей и подобная ньютоновскому детерминизму. Если бросите ссылку, кроме приведенной выше, на информацию по этому вопросу буду благодарен - мне это стало интересно :-)
> Кроме них там ничего пока не обнаружено.
Здесь есть один момент, который постоянно сталкивает лбами материалистов и идеалистов. То есть можно обнаружить всё? То что не обнаружено не может существовать? Может ли человек обнаружить всё, что действительно может существовать?
Немного в сторону. А чем отличается обезьяна от человека? Где граница где кончилась обезьяна и начался человек?
> К вопросу о равновероятности гипотез.
Вы ведь для взвешивания не применяете метр? Кстати, я также не уверен, что Вы будете описывать гайцу последовательность нейронных взаимодействий приведших к ДТП. Кстати, утверждение о ВНЕШНЕЙ мысли также Ваше :-) По библейской легенде в человеке есть духовные начала - не внешние.
Смерч, я вовсе не оспариваю ту мысль, что одна из гипотез работает лучше другой в своей области применения. Но она может быть совершенно неприменима в другой.
Что касается процесса я уже говорил теория данная описывает (по крайней мере как Вы привели здесь) передачу информации. Где она зарождается и как? Рабочие зоны? Вот с этого момента я Вам ничего противопоставить не могу. Не специалист. Оставляю на Вашей совести утверждение, что теория рабочих зон также развита, как и всё остальное, а не рабочая гипотеза, выдвинутая одним из исследователей и подобная ньютоновскому детерминизму. Если бросите ссылку, кроме приведенной выше, на информацию по этому вопросу буду благодарен - мне это стало интересно :-)
> Кроме них там ничего пока не обнаружено.
Здесь есть один момент, который постоянно сталкивает лбами материалистов и идеалистов. То есть можно обнаружить всё? То что не обнаружено не может существовать? Может ли человек обнаружить всё, что действительно может существовать?
Немного в сторону. А чем отличается обезьяна от человека? Где граница где кончилась обезьяна и начался человек?
a
a_mur
Автор: Капитан [отправить письмо] [о пользователе] Дата: 29 Авг 2003 09:03
... > У кого у нас? У людей? Тогда у нас, действительно, нет ничего, кроме наших представлений об окружающем мире, сформировавшихся на основе ощущений.
О ком ещё желаете говорить? О марсианах? Кто бы нам смог ещё доказать, что вне нас что-то есть, которое именно таково или, например, таково?
... > У кого у нас? У людей? Тогда у нас, действительно, нет ничего, кроме наших представлений об окружающем мире, сформировавшихся на основе ощущений.
О ком ещё желаете говорить? О марсианах? Кто бы нам смог ещё доказать, что вне нас что-то есть, которое именно таково или, например, таково?
Капитан, вы задали вопрос, я на него ответил и, в свою очередь, задал свой вопрос, который Вы предпочли не заметить. И почему Вы решили, что марсиане смогут нам что-то доказать? Что бы они нам не показывали и не доказывали, мы будем "видеть" только наши ощущения. Так что оставим инопланетян в покое.
... Вы совершенно правы в том, что ум действительно нельзя обнаружить в материальном мире. Так же как и глаз не может увидеть сам себя
до тех пор, пока не воспользуется зеркалом - и то увидит не себя, а отражение, что существенно.
В выводе о том, что обнаружить ум нельзя мы сошлись. Осталось только всем понять, что каждый видит своми причины для необнаружения ума-разума.
Автор: Капитан
[отправить письмо] [о пользователе] Дата: 29 Авг 2003 15:04
... С другой стороны, если я хочу потренировать навыки ментального управления наблюдаемым окружением, скажем, растворить то же облачко в небе, я понимаю, что материалистические объяснения мне тут вряд ли помогут.
... С другой стороны, если я хочу потренировать навыки ментального управления наблюдаемым окружением, скажем, растворить то же облачко в небе, я понимаю, что материалистические объяснения мне тут вряд ли помогут.
Капитан, нельзя ли про растворение облаков поподробнее? А то я опять неправильно пойму, и Вы снова будете выговаривать мне за "табуретки".
Автор: Аспид [отправить письмо]
Дата: 29 Авг 2003 18:35
... А_мур, на всякий случай (может, я воспринял неверно, но) - буддизм материализму не противопоставляется.
Дата: 29 Авг 2003 18:35
... А_мур, на всякий случай (может, я воспринял неверно, но) - буддизм материализму не противопоставляется.
Это я уже понял из нашего предыдущего диалога в этой теме.
Да, и насчет "доказательств" того, что сознание (если подойдет термин - он общепринятый) - эпифеномен мозговых процессов.
Тут у меня пара вопросов:
1. Покажите мне место в моих постах, где я говорил о сознании, как об эпифеномене мозговых процессов? Мне кажется, я говорил о способности к мышлению, которая для меня не является синонимом сознания.
2. Что в Вашем понимании есть человеческое сознание? Для меня это термин из того же разряда, что и "ум, честь и совесть" , то есть термин, символ, придуманные человеком для условного обозначения неких человеческих же качеств, не поддающихся строгой формализации. А как специалисты понимают этот термин?
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 00:34]
О
Один из...
Преамбула
Научный прогресс вышел на новые рубежи – биокомпьютеры. Воодушевленные новыми возможностями люди создают сеть нейрокомпьютеров для исследования области, которая сложна для исследования человеком. Биокомпьютер в отличие от человека работает в другом диапазоне ощущений. Он не может обнаружить человека, но может - себе подобного, и может исследовать мир в своём диапазоне чувств. Для обратной связи человек оставляет канал, через который он вводит корректирующую информацию для исправления неправильного развития самоорганизующейся системы нового мира и для вывода знаний, полученных биокомпьютерами. Канал также непознаваем для этих существ, иначе биокомпьютер сможет обнаружить человека, а человеку это не нужно.
Теперь подумаем над этой моделью. Существуем ли мы? С точки зрения нас, конечно. С точки зрения биокомпьютеров нет. Они строят модель своего мира на основе своих органов чувств, которые по условию исключают возможность обнаружить нас. Однако развитие знания рано или поздно приведет их к каналам, познать которые они не могут. Какова будет их модель этих каналов? Ну и т.д.
Мне кажется, проблема в «черных дырах знания», принципиально непознаваемых явлениях, возникающих вследствие конечности нашего мира. Покуда они есть, будут возникать идеи сознания, выходящие за рамки материального мира. Насколько они полезны? Оставляю вопрос.
Вот собственно итог этой дискуссии, который у меня сформировался, в более-менее не сумбурном виде.
P.S. (офф) Не знаю было ли это уже у кого-то - не встречал. Если нет, идея не облагается копирайтом :-)
Научный прогресс вышел на новые рубежи – биокомпьютеры. Воодушевленные новыми возможностями люди создают сеть нейрокомпьютеров для исследования области, которая сложна для исследования человеком. Биокомпьютер в отличие от человека работает в другом диапазоне ощущений. Он не может обнаружить человека, но может - себе подобного, и может исследовать мир в своём диапазоне чувств. Для обратной связи человек оставляет канал, через который он вводит корректирующую информацию для исправления неправильного развития самоорганизующейся системы нового мира и для вывода знаний, полученных биокомпьютерами. Канал также непознаваем для этих существ, иначе биокомпьютер сможет обнаружить человека, а человеку это не нужно.
Теперь подумаем над этой моделью. Существуем ли мы? С точки зрения нас, конечно. С точки зрения биокомпьютеров нет. Они строят модель своего мира на основе своих органов чувств, которые по условию исключают возможность обнаружить нас. Однако развитие знания рано или поздно приведет их к каналам, познать которые они не могут. Какова будет их модель этих каналов? Ну и т.д.
Мне кажется, проблема в «черных дырах знания», принципиально непознаваемых явлениях, возникающих вследствие конечности нашего мира. Покуда они есть, будут возникать идеи сознания, выходящие за рамки материального мира. Насколько они полезны? Оставляю вопрос.
Вот собственно итог этой дискуссии, который у меня сформировался, в более-менее не сумбурном виде.
P.S. (офф) Не знаю было ли это уже у кого-то - не встречал. Если нет, идея не облагается копирайтом :-)
К
Курт
Я кажется понял, что Капитан сделал в ходе дискуссии.
Капитан в середине дискуссии неожиданно отошёл от позиций идеализма, отказался от противостояния идеализма и материализма в пользу модернизма, с его идеей плюральности моделирования мира.
Я плохо разбираюсь в современной философии, поэтому небольшая цитата:
«Универсум моделируется философией неклассического типа на основе принципиальной релятивности его видения. Проблема моделирования универсума артикулируется для неклассики(модернизма) как проблема его интерпретации».
Кстати, в постмодернизме, отрицается сама возможность построения цельной картины мира.
Капитан в середине дискуссии неожиданно отошёл от позиций идеализма, отказался от противостояния идеализма и материализма в пользу модернизма, с его идеей плюральности моделирования мира.
Я плохо разбираюсь в современной философии, поэтому небольшая цитата:
«Универсум моделируется философией неклассического типа на основе принципиальной релятивности его видения. Проблема моделирования универсума артикулируется для неклассики(модернизма) как проблема его интерпретации».
Кстати, в постмодернизме, отрицается сама возможность построения цельной картины мира.
К
Курт
2 Аспид:
Я бы определил память, как застывшую во времени форму сознания, так сказать интеграл по времени :-). С этой точки зрения сознание и память имеют одинаковую природу. Кроме того, становится понятным, почему память является более лёгким предметом для изучения, чем сознание.
Я бы определил память, как застывшую во времени форму сознания, так сказать интеграл по времени :-). С этой точки зрения сознание и память имеют одинаковую природу. Кроме того, становится понятным, почему память является более лёгким предметом для изучения, чем сознание.
e
eom
Смерч
> 1.Означает ли это, что Вы согласны, что цель человечества, как вида - это познание, развитие и все что этому способствует?
Смерч, ну что вы в самом деле... Подмена понятий это скорее капитанов ход… Разве из того, что мы не знаем насколько мы муравьи, но хотим знать, следует, что наша глобальная цель - познание и развитие? Это всего лишь средства приближения к осознанию цели, ее анализу и далее - достижению, если это возможно.. Кстати, цель может быть очень даже достижима вне этого пути и в каждый момент существования … вот только для того, что бы осознать это, нужно двигаться вперед по пути познания :-)
/Повторюсь. Может быть ваш вариант цели верен. Но мне он кажется маловероятным./
> 2. Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас".
Ок. Уточнение уточнения.
Если Капитан прав, тогда путь имеет конец. Всего лишь :-) Наличие его конца не отрицает необходимости движения.
Но конечность пути, по-моему, тоже маловероятна.
Что есть абсолют для муравья?
Аналогично. Если человеку открыто нечто, это не значит, что ему открыто все.
Где критерии абсолютности абсолюта?
> Кроме того, вызывает сильные сомнения, что процесс медитации является процессом познания.
Хорошо, что лишь сомнения, а не категоричное отрицание :-)
Чему мешает наличие многовариантности в движении? Вам мешают люди, живущие своей параллельной жизнью в этом форуме, а в жизни, а в науке?
Зачем что-то запрещать? Все нежизнеспособное умрет само. Естественным путем.
Или не умрет, а сольется в потоке знаний с вашим представлением о мире… когда-нибудь… быть может…
Время рассудит кто прав.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную", скорее всего, "не придется... ни мне ни тебе".
Увы.
____
Курт
> Капитан в середине дискуссии неожиданно отошёл от позиций идеализма
Ну, может быть не совсем отошел...
Несколько видоизменил...
Есть в его здесь присутствии нечто искусственно-неестественно-задне_умное-двойственно_донное...
Это-то и настораживает... и вызывает недоверие.
Впрочем. У каждого здеь свои цели и задачи...
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 17:28]
> 1.Означает ли это, что Вы согласны, что цель человечества, как вида - это познание, развитие и все что этому способствует?
Смерч, ну что вы в самом деле... Подмена понятий это скорее капитанов ход… Разве из того, что мы не знаем насколько мы муравьи, но хотим знать, следует, что наша глобальная цель - познание и развитие? Это всего лишь средства приближения к осознанию цели, ее анализу и далее - достижению, если это возможно.. Кстати, цель может быть очень даже достижима вне этого пути и в каждый момент существования … вот только для того, что бы осознать это, нужно двигаться вперед по пути познания :-)
/Повторюсь. Может быть ваш вариант цели верен. Но мне он кажется маловероятным./
> 2. Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас".
Ок. Уточнение уточнения.
Если Капитан прав, тогда путь имеет конец. Всего лишь :-) Наличие его конца не отрицает необходимости движения.
Но конечность пути, по-моему, тоже маловероятна.
Что есть абсолют для муравья?
Аналогично. Если человеку открыто нечто, это не значит, что ему открыто все.
Где критерии абсолютности абсолюта?
> Кроме того, вызывает сильные сомнения, что процесс медитации является процессом познания.
Хорошо, что лишь сомнения, а не категоричное отрицание :-)
Чему мешает наличие многовариантности в движении? Вам мешают люди, живущие своей параллельной жизнью в этом форуме, а в жизни, а в науке?
Зачем что-то запрещать? Все нежизнеспособное умрет само. Естественным путем.
Или не умрет, а сольется в потоке знаний с вашим представлением о мире… когда-нибудь… быть может…
Время рассудит кто прав.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную", скорее всего, "не придется... ни мне ни тебе".
Увы.
____
Курт
> Капитан в середине дискуссии неожиданно отошёл от позиций идеализма
Ну, может быть не совсем отошел...
Несколько видоизменил...
Есть в его здесь присутствии нечто искусственно-неестественно-задне_умное-двойственно_донное...
Это-то и настораживает... и вызывает недоверие.
Впрочем. У каждого здеь свои цели и задачи...
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 17:28]
Амур,
> Что бы они нам не показывали и не доказывали, мы будем "видеть" только наши ощущения.
Так об этом и речь. Поскольку появился тезис о том, что есть вокруг окружающий материальный мир и есть наши представления о нём (к примеру, у Смерча это звучало в формулировке что-то вроде "есть материя и есть наши представления о ней, которые уточняются со временем"), то у меня, естественно, возник вопрос - что у нас есть, кроме наших представлений? Тут мы с Вами вроде сошлись, что ничего. Всё, с чем мы работаем - это с нашими представлениями.
Теперь приходит пора задать второй вопрос - а откуда нам тогда известно, что что-то там есть вне нашего ума и представлений в нём? Та самая реальная и истинная материя - откуда мы знаем, что она есть и что она такова, а не, наоборот, такова? Не из наших ли представлений? Не из того ли нашего представления, что что-то есть вне наших представлений?
А марсиане появились в моём посте только из-за Вашего "У кого у нас? У людей?".
> В выводе о том, что обнаружить ум нельзя мы сошлись.
Совершенно верно, я из этого и исходил. В материальном мире ум обнаружить невозможно и пока ум исследует материальный мир, он не может узнать себя. Узнать свой ум - означает, увидеть не отражения в зеркале, а само зеркало.
> Осталось только всем понять, что каждый видит своми причины для необнаружения ума-разума.
О, дело совершенно не в причинах. По крайней мере, причины меня вовсе не заботят.
> Капитан, нельзя ли про растворение облаков поподробнее? А то я опять неправильно пойму, и Вы снова будете выговаривать мне за "табуретки".
Нет, я не выговаривал, да и Вы уже извинились. Какие подробности Вас интересуют? Возможно ли управлять облаком силой собственного ума? Возможно.
===========
Курт, Вы всё ещё смотрите на "измы". Вам показалось, что я заменил один "изм" другим? Я этого не делал. Более того, если сейчас поднять последовательность тем, начиная с темы комментариев Омеллы т.1, можно увидеть сценарий и второй план. И я по ходу дела давал много подсказок. Если кто-то всё ещё это видит как ринг, где один "изм" борется с другим, могу сказать, что его не только давно нет, но и не было с самого начала.
Но если Вам спокойней от того, что Вы нашли какой-то "изм", который можете соотнести с моими словами, я не против.
И, кстати, цельную картину мира, отдельную от этого мира - построить действительно невозможно, я думаю, Вы это прекрасно понимаете.
===========
Смерч,
> Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас".
Мне думается, что рассуждая об Абсолюте таким образом, Вы по-прежнему исходите из какой-то мифологизированной концепции, по которой похоже, что это что-то вроде какого-то духа, который где-то там. С чего бы? И с чего бы приписывать мне такие взгляды? Мы с Вами уже говорили на эту тему, я Вам уже отвечал и по поводу принципиальной неопределимости Абсолюта, и по поводу определения абсолютного, и из чего тут могут следовать такие выводы, я совершенно не представляю. Фраза действительно нелепая, я и сам бы её оспорил.
Неаккуратненько.
> Процесс синтеза наглядно, и опять же упрощенно, можно попробовать представить так.
Синтеза мысли? Если бы Вы утверждали, что описанным Вами способом и рождается мысль, такое описание можно было бы назвать апофеозом механицизма в нейрофизиологии и нейропсихологии. Вы, к счастью, этого не делаете, Вы просто умалчиваете вопрос о происхождении мысли, описывая лишь способ её прохождения по нейронной сети. Повторюсь, что с того, что этот коммуникационный интерфейс построен на биологической элементной базе?
Говорить, что описанный процесс и есть мышление, а последовательность и маршрут импульсов есть мысль - это всё равно, что говорить, будто последовательность IP-пакетов или последовательность изменений напряжения в кабеле где-то в Интернете и есть сам файл, сама информация, между тем как это всего лишь способ его(её) физической записи.
Поэтому и вопрос насчёт физиологической картины работы мозга весьма дыряв. Вы полагали, что я не знаю про импульсы? Я ведь не об этом. Свежеотформатированный винт или забитый под завязку Британникой или хардкорной порнухой - отличаются лишь мозаикой своей намагниченности. Это не значит, что они принципиально отличны. В смысле картины их физического состояния они одинаковы в целом. Мозг гения и мозг дебила физиологически одинаковы. Конечно, у них в каждый момент времени разная мозаика импульсов и разная топология их распространения, но ведь мы не об этом, верно?
> Что бы они нам не показывали и не доказывали, мы будем "видеть" только наши ощущения.
Так об этом и речь. Поскольку появился тезис о том, что есть вокруг окружающий материальный мир и есть наши представления о нём (к примеру, у Смерча это звучало в формулировке что-то вроде "есть материя и есть наши представления о ней, которые уточняются со временем"), то у меня, естественно, возник вопрос - что у нас есть, кроме наших представлений? Тут мы с Вами вроде сошлись, что ничего. Всё, с чем мы работаем - это с нашими представлениями.
Теперь приходит пора задать второй вопрос - а откуда нам тогда известно, что что-то там есть вне нашего ума и представлений в нём? Та самая реальная и истинная материя - откуда мы знаем, что она есть и что она такова, а не, наоборот, такова? Не из наших ли представлений? Не из того ли нашего представления, что что-то есть вне наших представлений?
А марсиане появились в моём посте только из-за Вашего "У кого у нас? У людей?".
> В выводе о том, что обнаружить ум нельзя мы сошлись.
Совершенно верно, я из этого и исходил. В материальном мире ум обнаружить невозможно и пока ум исследует материальный мир, он не может узнать себя. Узнать свой ум - означает, увидеть не отражения в зеркале, а само зеркало.
> Осталось только всем понять, что каждый видит своми причины для необнаружения ума-разума.
О, дело совершенно не в причинах. По крайней мере, причины меня вовсе не заботят.
> Капитан, нельзя ли про растворение облаков поподробнее? А то я опять неправильно пойму, и Вы снова будете выговаривать мне за "табуретки".
Нет, я не выговаривал, да и Вы уже извинились. Какие подробности Вас интересуют? Возможно ли управлять облаком силой собственного ума? Возможно.
===========
Курт, Вы всё ещё смотрите на "измы". Вам показалось, что я заменил один "изм" другим? Я этого не делал. Более того, если сейчас поднять последовательность тем, начиная с темы комментариев Омеллы т.1, можно увидеть сценарий и второй план. И я по ходу дела давал много подсказок. Если кто-то всё ещё это видит как ринг, где один "изм" борется с другим, могу сказать, что его не только давно нет, но и не было с самого начала.
Но если Вам спокойней от того, что Вы нашли какой-то "изм", который можете соотнести с моими словами, я не против.
И, кстати, цельную картину мира, отдельную от этого мира - построить действительно невозможно, я думаю, Вы это прекрасно понимаете.
===========
Смерч,
> Мне думается, что уточнение противоречит взглядам Капитана, поскольку из определения Абсолюта следует, что достигший его не может "отдавать себе отчет о неполноте картины здесь и сейчас".
Мне думается, что рассуждая об Абсолюте таким образом, Вы по-прежнему исходите из какой-то мифологизированной концепции, по которой похоже, что это что-то вроде какого-то духа, который где-то там. С чего бы? И с чего бы приписывать мне такие взгляды? Мы с Вами уже говорили на эту тему, я Вам уже отвечал и по поводу принципиальной неопределимости Абсолюта, и по поводу определения абсолютного, и из чего тут могут следовать такие выводы, я совершенно не представляю. Фраза действительно нелепая, я и сам бы её оспорил.
Неаккуратненько.
> Процесс синтеза наглядно, и опять же упрощенно, можно попробовать представить так.
Синтеза мысли? Если бы Вы утверждали, что описанным Вами способом и рождается мысль, такое описание можно было бы назвать апофеозом механицизма в нейрофизиологии и нейропсихологии. Вы, к счастью, этого не делаете, Вы просто умалчиваете вопрос о происхождении мысли, описывая лишь способ её прохождения по нейронной сети. Повторюсь, что с того, что этот коммуникационный интерфейс построен на биологической элементной базе?
Говорить, что описанный процесс и есть мышление, а последовательность и маршрут импульсов есть мысль - это всё равно, что говорить, будто последовательность IP-пакетов или последовательность изменений напряжения в кабеле где-то в Интернете и есть сам файл, сама информация, между тем как это всего лишь способ его(её) физической записи.
Поэтому и вопрос насчёт физиологической картины работы мозга весьма дыряв. Вы полагали, что я не знаю про импульсы? Я ведь не об этом. Свежеотформатированный винт или забитый под завязку Британникой или хардкорной порнухой - отличаются лишь мозаикой своей намагниченности. Это не значит, что они принципиально отличны. В смысле картины их физического состояния они одинаковы в целом. Мозг гения и мозг дебила физиологически одинаковы. Конечно, у них в каждый момент времени разная мозаика импульсов и разная топология их распространения, но ведь мы не об этом, верно?
B
Best
Приветствую Капитана и других участников битвы.
Все мы личности и хотим что-то доказать другим.
Но другие не хотят слушать.Так к чему эта дискуссия?
Ищите т обрящете, имеющий уши да услышит.
Читайте книги, там есть ответы на все вопросы.Даже в одной(я не имею ввиду библию).У каждого своя книга.
Все мы личности и хотим что-то доказать другим.
Но другие не хотят слушать.Так к чему эта дискуссия?
Ищите т обрящете, имеющий уши да услышит.
Читайте книги, там есть ответы на все вопросы.Даже в одной(я не имею ввиду библию).У каждого своя книга.
e
eom
Капитан
Как вы знаете, есть учителя, а есть мастера.
Мастера умеют, но выражаются недоступно пониманию, а учителя - популяризируют, не владея техникой, как мастера.
К кому вы относите себя, если учесть, что любое толкование ваших мыслей собеседниками вызывает у вас отрицание? ;-)
Не пора ли задуматься о том, как говорить, что бы тебя услышали и ПОНЯЛИ?
Если вам это нужно, разумеется.
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 18:01]
Как вы знаете, есть учителя, а есть мастера.
Мастера умеют, но выражаются недоступно пониманию, а учителя - популяризируют, не владея техникой, как мастера.
К кому вы относите себя, если учесть, что любое толкование ваших мыслей собеседниками вызывает у вас отрицание? ;-)
Не пора ли задуматься о том, как говорить, что бы тебя услышали и ПОНЯЛИ?
Если вам это нужно, разумеется.
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 18:01]
Ну вот наконец теплее. Омелла, я должен извиниться, что некоторое время оставлял без внимания Ваши посты по поводу целей подобных дискуссий - тогда ответы были бы преждевременными.
Неужели действительно одни взрослые люди могут предположить, что другие взрослые люди будут проводить три месяца лета за таким занятием, как обоснование истинности определённой концепции мироздания и развенчание другой такой концепции? Отстаивать материализм или какой-то другой "изм" в качестве Единственно Верного Учения? Более того - универсального?
В чём могут состоять цели подобных дискуссий для их участников и должны ли они быть общими?
Как Вы думаете, ЧТО именно я иллюстрировал этой довольно большой литературной цитатой?
Нету ринга, дорогие мои.
...
Исправил опечатки.
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 19:13]
Неужели действительно одни взрослые люди могут предположить, что другие взрослые люди будут проводить три месяца лета за таким занятием, как обоснование истинности определённой концепции мироздания и развенчание другой такой концепции? Отстаивать материализм или какой-то другой "изм" в качестве Единственно Верного Учения? Более того - универсального?
В чём могут состоять цели подобных дискуссий для их участников и должны ли они быть общими?
Как Вы думаете, ЧТО именно я иллюстрировал этой довольно большой литературной цитатой?
Нету ринга, дорогие мои.
...
Исправил опечатки.
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 19:13]
e
eom
Фаулз с Волхвом отдыхают...
Ой, Омелла, бросьте меня демонизировать. Вы, надо полагать, и Березовского считаете злым гением России?
Хотите серьёзного разговора - так оставьте все эти иллюзии по поводу, что кто бы то ни было (в том числе и я) обязан здесь кому-то пояснять свои цели, причём заранее, причём, они должны всех устраивать. И что особенно впечатляет - то что все всем должны разжёвывать. Я, извините, не ментор, не преподаватель и не учитель. И не червонец.
Тем, кто хочет от меня что-то получить, я всегда даю, и у людей есть плоды. Я не считаю это какой-либо заслугой, тем паче менторством или мессианством. Меня даже не шибко заботит, решит ли кто-то в форуме подтвердить мои слова или нет. И я при этом далеко не всегда забочусь, чтобы это было упаковано в приятный фантик. Иногда более эффективен мнимый конфликт. А тем, кто сидит в удобной позе, скрестив руки, и ожидает, что я начну что-либо преподавать и доказывать, да ещё и разжёвывая до манной каши, да ещё и декларируя при этом заранее цели и план занятий - увы, приходится разочаровываться. Чего я не понимаю - так это поиска Волшебной Формулы, в какой концепции бы она ни чудилась.
И это не из-за вредности характера, напротив, по причине симпатии и заботы. Я считаю, что для ЛЮБОГО человека подменять СВОИ ответы МОИМИ - неверно. Вредно, а не полезно. Я могу помочь, я могу постараться создать условия, в которых возникнет причина и возможность искать свои ответы, в том числе и пересматривая старые.
А позволять себе говорить о том, что у других людей цели именно такие или, наоборот, такие, считать, что все считают так же как я (в том числе и насчёт чьего-либо понимания) - от этого, конечно, недалеко и до вывода о том, что кто-то кого-то использует, а потом и до вывода о всеобщей несправедливости.
Только что тут от реальности?
Итак, не ищите Мастеров, не следуйте за ними - будьте Мастером.
Конечно, если Вы того хотите.
> Если Капитан прав, тогда путь имеет конец. Всего лишь Наличие его конца не отрицает необходимости движения.
Тут Вы совершенно правы. Правда, смотря, что названо путём. Знание, согласно Веданте, действительно придёт к концу, но это не следует понимать буквально, речь о методе.
Хотите серьёзного разговора - так оставьте все эти иллюзии по поводу, что кто бы то ни было (в том числе и я) обязан здесь кому-то пояснять свои цели, причём заранее, причём, они должны всех устраивать. И что особенно впечатляет - то что все всем должны разжёвывать. Я, извините, не ментор, не преподаватель и не учитель. И не червонец.
Тем, кто хочет от меня что-то получить, я всегда даю, и у людей есть плоды. Я не считаю это какой-либо заслугой, тем паче менторством или мессианством. Меня даже не шибко заботит, решит ли кто-то в форуме подтвердить мои слова или нет. И я при этом далеко не всегда забочусь, чтобы это было упаковано в приятный фантик. Иногда более эффективен мнимый конфликт. А тем, кто сидит в удобной позе, скрестив руки, и ожидает, что я начну что-либо преподавать и доказывать, да ещё и разжёвывая до манной каши, да ещё и декларируя при этом заранее цели и план занятий - увы, приходится разочаровываться. Чего я не понимаю - так это поиска Волшебной Формулы, в какой концепции бы она ни чудилась.
И это не из-за вредности характера, напротив, по причине симпатии и заботы. Я считаю, что для ЛЮБОГО человека подменять СВОИ ответы МОИМИ - неверно. Вредно, а не полезно. Я могу помочь, я могу постараться создать условия, в которых возникнет причина и возможность искать свои ответы, в том числе и пересматривая старые.
А позволять себе говорить о том, что у других людей цели именно такие или, наоборот, такие, считать, что все считают так же как я (в том числе и насчёт чьего-либо понимания) - от этого, конечно, недалеко и до вывода о том, что кто-то кого-то использует, а потом и до вывода о всеобщей несправедливости.
Только что тут от реальности?
Итак, не ищите Мастеров, не следуйте за ними - будьте Мастером.
Конечно, если Вы того хотите.
> Если Капитан прав, тогда путь имеет конец. Всего лишь Наличие его конца не отрицает необходимости движения.
Тут Вы совершенно правы. Правда, смотря, что названо путём. Знание, согласно Веданте, действительно придёт к концу, но это не следует понимать буквально, речь о методе.
a
a_mur
Автор: мы [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 30 Авг 2003 12:54
... Мне кажется, проблема в «черных дырах знания», принципиально непознаваемых явлениях, возникающих вследствие конечности нашего мира.
Дата: 30 Авг 2003 12:54
... Мне кажется, проблема в «черных дырах знания», принципиально непознаваемых явлениях, возникающих вследствие конечности нашего мира.
Мне кажется, что "черные дыры" возникают как раз в силу конечности наших знаний (если угодно, в силу ограниченности возможностей нашего восприятия, как в Вашем примере с компьютерами) и бесконечности нашего мира.
Автор: Капитан [отправить письмо] [о пользователе] Дата: 30 Авг 2003 17:31
... Теперь приходит пора задать второй вопрос - а откуда нам тогда известно, что что-то там есть вне нашего ума и представлений в нём?
... Теперь приходит пора задать второй вопрос - а откуда нам тогда известно, что что-то там есть вне нашего ума и представлений в нём?
Вы сами ответили на этот вопрос.
... из <...> нашего представления, что что-то есть вне наших представлений
Добавлю, что еще из тех представлений, что наши представления создаются тем, что есть вне наших представлений. Мы не знаем в точности какова она - материя. Что она именно "такова, а не такова". Но мы строим модели этого чего-то что есть вне нашего ума. Строим и перестаиваем по мере получения новых знаний.
Возможно ли управлять облаком силой собственного ума? Возможно.
В чем это управление заключается? В том, что вы каким-то образом заставляете облачко растворяться? Или еще в чем-то?
Автор: Best [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 30 Авг 2003 17:39
... Так к чему эта дискуссия?
Дата: 30 Авг 2003 17:39
... Так к чему эта дискуссия?
Анекдот в эту тему.
Сидит профессор на экзамене. Перед ним студент, который откровенно плавает. Профессор возмущается:
- Ну сколько можно?.. Я вам уже три раза объяснил этот вопрос!!! Сам, наконец-то, в нем разобрался! А вы все не понимаете!..
... Читайте книги, там есть ответы на все вопросы.
Как говорили у нас в аспирантуре: "Читайте журнал "Коневодство" на английском языке. Там все есть!"
[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 23:27]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.