Природа мира, т. 3

Де жа вю...

> Ой, Омелла, бросьте меня демонизировать.
Кэп, у вас - мания величия.. Мелкие манипуляторы - это не демоны.
> Вы, надо полагать, и Березовского считаете злым гением России?
Не вижу связи. Он вообще меня не интересует, если это интересует вас.

> Хотите серьёзного разговора
С вами - нет. И вы это знаете... давно...
Нечистоплотные собеседники не могут мне дать ничего, заслуживающего внимания.

Далее по тексту - читано-писано уже не раз...
Неубедительно.

[Сообщение изменено пользователем 30.08.2003 23:20]

Амур, замечательно, мне нравится, как у нас идёт разговор. :-)

> Добавлю, что еще из тех представлений, что наши представления создаются тем, что есть вне наших представлений.

Совершенно верно. Итак, теперь смотрите, что у нас есть:
- у нас есть вывод о том, что всё, с чем мы имеем дело, - это с нашими представлениями. К нему мы пришли чуть выше.
- у нас есть представление (в ряду других представлений) о том, что что-то существует в реальности вне наших представлений.

И теперь пора задать третий вопрос. Почему мы выбираем доверять этому представлению, а не какому-то другому? Поскольку мы выяснили, что у нас есть только представления, на основании чего мы предпочитаем одни из них и не предпочитаем другие? Что это как не акт веры? Конечно, нам этот выбор может казаться вовсе не волюнтаристским, а основанным на каких-то правдоподобных для нас аргументах (по сути, на представлениях о предшествующих понятиях), но разве это меняет его природу?

> В чем это управление заключается? В том, что вы каким-то образом заставляете облачко растворяться? Или еще в чем-то?

Именно в этом. Правда, я не знаю, я ли это делаю или ещё что-то (точнее, вопрос в том, что понимать под "я"), но это не более, чем личные объяснения. Факт в том, что вы можете осуществлять определённые действия и наблюдать определённый результат, при этом получая подтверждения, что это результат именно этого действия, а не какого-либо побочного фактора (например, внезапного урагана :-) ).

======

Омелла,

>Кэп, у вас - мания величия.. Мелкие манипуляторы - это не демоны.

Действительно, дежа вю. Про манипуляцию и тип людей, склонных считать, что ими манипулируют, мы уже говорили.

>Не вижу связи. Он вообще меня не интересует, если это интересует вас.

Связь очень проста, хотя и недоказуема, конечно. Просто я заметил (случайно) пару лет назад, что по тому, КАК люди говорят о Березовском и Чубайсе (почему-то именно об этих двух распиаренных господах), достаточно точно можно судить о том, что они будут говорить по поводу других социальных ситуаций. В частности, люди, описывавшие БАБа как злого демона на теле невинной российской демократии, действительно охотно рассуждали о том, как их все а) используют, б) не понимают, требовали одновременно свободы личности и предпринимательства и соблюдения всеми моральных норм, которые даже сами затруднялись сформулировать. И ещё одна характерная черта - они любили с видом усталых от страшной занятости людей намекать на свою непризнанность и никогда не применяли к себе требования, которые выдвигали другим людям. Извините, увидел сходство. Предпочёл бы ошибиться.

>Нечистоплотные собеседники не могут мне дать ничего, заслуживающего внимания.

Нечистоплотность - это Вы обо мне? Оставлю это на Вашей дамской совести. Удачи!

> Извините, увидел сходство. Предпочёл бы ошибиться.
Поскольку ни к березовскому ни к чубайсу не питаю никаких чувств, ваши извинение вкупе с предположениями и сходствами - мимо цели.
Хотя, если вас это может утешить - наслаждайтесь личными выводами, дающими возможность самому свободно дышать. Типа я-то - че, другие вон че и то - ниче... (с)

> Нечистоплотность - это Вы обо мне?
Угу-угу.

> Оставлю это на Вашей дамской совести.
Она бела и светла в отношении вас.
Чего и вашей, "офицерской", желает.

>Удачи!
Который уж раз? Не напомните?
Впрочем, и вам того же, там же, тогда же, туда же...

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2003 15:07]

А потому, что друго представления у нас просто нет. :-)

А вот здесь я совершенно согласен. У каждого на основании того или иного жизненого опыта или чего-то еще складывается в голове модель окружающего мира, которая для человека правильна и, опираясь на которую, он существует в окружающем мире. В конечном итоге все упирается в вопросы веры. :-) И, как обычно, вера - для меня это тот рубеж, за которым я заканчиваю дискуссии. :-)

Главное тут действительно иметь дело с фактами, а не самовнушением. Облачка растворяются. Это факт. Точно так же, как и является фактом то, что в атмосфере всегда существует турбулентность. И вполне логично предположить, что именно из-за нее Крупные облака меняют форму, а мелкие растворяются. Мне представляется сомнительными "подталкивание" природных процессов в направлении, в котором они и так движутся. Вот если бы Вы смогли сформировать из облачка куб, сферу или еще какую-то геометрическую фигуру, самопроизвольное формирование которой в природе маловероятно, то тогда бы это было убедительным доказательством изложенного Вами выше тезиса. Ну, это в порядке ИМХО, разумеется. :-)

[Сообщение изменено пользователем 31.08.2003 14:57]

Омелла, господи ты боже мой, я всего лишь пожелал Вам удачи в борьбе со своими драконами. А Вы - ишь, то чистоплотность, то мимо цели. :-) Нет, Вы вольны, конечно, искать и находить тут подтексты, вторые смыслы и тому подобное, только не соотносите со мной, хорошо? Вот и ладушки. Надеюсь, всё получится.

========

Амур,

> А потому, что друго представления у нас просто нет.

Отчего же? Есть, как минимум, два (фактически, конечно, больше), и мы их оба рассмотрели. Одно представление - что есть что-то вовне представлений, другое - что нету, что всё есть наши представления. Одни выбирают одно, другие другое. Причём выбор совершенно не обязан быть окончательным.

> А вот здесь я совершенно согласен... И, как обычно, вера - для меня это тот рубеж, за которым я заканчиваю дискуссии.

Абсолютно с Вами согласен, и мне нравятся темпы. На этом месте мы можем постулировать первый промежуточный вывод, о том, что поскольку всё свелось к вопросу веры, ни о какой объективности, строго говоря, рассуждать нельзя. Та или иная "объективность", "реальность" в чьих-либо устах - не более, чем продукт персонального субъективного выбора. У которого, конечно же, могли быть причины, основания, аргументы, кажущиеся опять же "объективными", но таковыми фактически не являющиеся.

Собственно, тут мы подошли к фразе Аспида о полезности помнить про неадекватность взглядов действительности. Но он типа проходит мимо :-) , а мы двинем дальше.

Теперь вопрос четвёртый. Фактически все наши суждения опираются на те или иные выборы, сделанные на основе веры. Тем не менее, дискуссии происходят, иногда жаркие, иногда полезные, иногда любопытные. Есть ли тогда в них смысл? В чём он может заключаться?

Мы же с Вами не думаем, что спор между "физиками" и "лириками", "материалистами" и "идеалистами", шиитами и суннитами, атеистами и религиозными мистиками, если он имеет целью доказать абсолютную истинность одной концепции и неправоту другой, более разумен, чем, например, спор между свифтовскими "тупоконечниками" и "остроконечниками". Особенно если концепции внутренне непротиворечивы в пределах своего понятийного аппарата, хоть и опираются на разную систему исходных допущений.

Итак, что может быть действительным смыслом подобной дискуссии и её полезным результатом? (кроме детских обид на собеседника, разумеется :-) ).

> Главное тут действительно иметь дело с фактами, а не самовнушением.

Совершенно верно. Вы, конечно, должны иметь уверенность, что это именно ваша работа, и основания для этой уверенности.

> Облачка растворяются. Это факт. Точно так же, как и является фактом то, что в атмосфере всегда существует турбулентность. И вполне логично предположить, что именно из-за нее крупные облака меняют форму, а мелкие растворяются. Мне представляется сомнительными "подталкивание" природных процессов в направлении, в котором они и так движутся.

Не вполне логично употреблять здесь слово "логично", поскольку для логичности было бы логично предположить, что опыт проводится таким образом, что легко перепутать собственную работу с турбулентностью, порывом ветра и т.п.
Однако, он проводится таким образом, чтобы перепутывания не было. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. :-)

Если в течение предыдущих пяти минут облако не рассеивалось от турбулентности и ветра, логично предположить, что и в ближайшую минуту не рассеется (по крайней мере, скорость трансформаций не изменится). А сам опыт занимает пару десятков секунд обычно. У мастеров, говорят, секунды. Так что с естественной турбулентностью не спутаешь. :-)

Впрочем, всё это только слова. У меня, конечно, есть свои объяснения, но всё это имеет мало значения. Вы просто, если желаете, можете научиться и доказать сами себе возможность этого. Только ЭТО, на мой взгляд, имеет смысл. А что не имеет смысла - так это какое-либо доказывание, словесное описание и убеждение и тому подобное.

Тем более что это очень легко и доступно любому человеку, было бы желание. Посвящений, обрезаний, присяги, плясок и ритуалов не требуется. Конечно, Вы должны для себя допустить возможность этого или хотя бы временно придавить представление о невозможности, чтобы оно не мешалось. Впрочем, про веру мы уже говорили выше. :-)

Обычно достаточно первых двух однозначно успешных опытов, чтобы люди быстренько избавились от непоколебимой уверенности в незыблемости и истинности материалистических представлений. Хотя никто не заставляет их пересматривать. Это просто несложный и приятный этюд с целью напоминать себе, что не всё так однозначно. Полезно для прояснения природы мира и собственного места в нём :-)

Хотите?

> Вот если бы Вы смогли сформировать из облачка куб, сферу или еще какую-то геометрическую фигуру, самопроизвольное формирование которой в природе маловероятно, то тогда бы это было убедительным доказательством изложенного Вами выше тезиса. Ну, это в порядке ИМХО, разумеется.

Честно признаться, не умею и не пробовал. Только рассеивал, но не формировал. Да и само увлечение уже пережито. Вспомнил сейчас только в качестве наиболее лёгкого примера. Как-то Аспид и Ди-летант о чём-то подобном в форуме рассказывали.

Как уже говорил, пример событий, необъяснимых в рамках материалистической концепции, из собственного опыта - у меня не один.

Если "строго говоря", то да - нельзя. Но относительная объективность, в пределах заданной погрешности модели - возможна. :-) Это уже вопрос абсолютности и относительности знаний, который из той же области, что и обсуждавшиеся выше понятия "большое и малое". Все зависит от мерки, которой мы меряем наши знания. В этом смысле мне очень нравится притча про кого-то из древних греков типа Архимеда и его ученика.



Аспид - это голова. :-) Несмотря на все шутливость этого утверждения, я вполне серьезен. :-)


Похоже, что первые три я проспал. :-)

В моей системе координат, вера есть следствие жизненного опыта, опирающегося на некоторый фундамент знаний. Разумеется, я согласен, что полезно помнить и об утверждении Аспида о неадекватности взглядов, и афоризм Леца о том, что все обстоит иначе, чем на самом деле.

Лично для себя на это вопрос я уже ответил и изложил его в виде анекдота в своем посте от 30 Авг 2003 22:36


Будучи по образованию теплофизиком и даже сподобившись защитить диссертацию как раз по туманообразованию, не вижу ничего странного в том, что облако сначала не рассеивается, а потом, как бы внезапно, растворяется. Более того, утверждаю, что так оно и должно быть. :-)



Вот это я и имел в виду, говоря о самовнушении. :-) Знания, конечно относительны, но не до такой же степени. :-)



Может стоит попробовать? Такая штука заставила бы меня полностью пересмотреть свои взгляды на окружающий мир. :-)


Не берусь обсуждать Ваш опыт, но общение с другими людьми на эти темы всегда убеждало меня в том, что их "чудеса" имеют вполне земное объяснение. И для всех этих случаев была характерна одна вещь: люди предпочитали не замечать вещей, которые помогли бы без всякой мистики объяснить произошедшее. То есть людям хотелось чудес и они в упор не видели того, что сторонему и непредвзятому наблюдателю было очень хорошо видно. Здесь мы опять возвращаемся к самовнушению. :-)
В связи с этим объяснять "чудеса" задним числом да еще на основании только рассказов "чудотворца" очень сложно, поскольку он представляет только то, что заметил (а точнее хотел заметить) и неосознанно "подправляет" факты в свою пользу. :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.09.2003 00:42]

Амур,

> Если "строго говоря", то да - нельзя. Но относительная объективность, в пределах заданной погрешности модели - возможна. Это уже вопрос абсолютности и относительности знаний, который из той же области, что и обсуждавшиеся выше понятия "большое и малое".

Большое и малое - относительны, а абсолютность относительной быть не может, как и беременность - частичной. :-)

Нет, мы, конечно же, можем развлекать себя словесной эквилибристикой типа "относительной субъективности". Тем паче, что "объективность" оценивается в пределах модели, а мы договорились помнить о субъективности всякой модели. :-)

И я ни разу не утверждал, что от своей субъективности модели перестают быть работоспособными и практически применимыми. Почему нет? Я и сам ими с удовольствием пользуюсь. Я-то обсуждаю другой вопрос.

> Аспид - это голова. Несмотря на все шутливость этого утверждения, я вполне серьезен.

Пописуюсь. И берегу палец. :-)

>>Теперь вопрос четвёртый.
> Похоже, что первые три я проспал.

Ну как это?! Я их нумеровал! :-)
И Вы не только не проспали, но и отвечали на все из них.

> не вижу ничего странного в том, что облако сначала не рассеивается, а потом, как бы внезапно, растворяется. Более того, утверждаю, что так оно и должно быть.

Не хотите ли Вы сказать, что всякий удачный опыт получается потому, что нам везёт каждый раз выбрать именно то облако, которое и само собиралось вот-вот внезапно раствориться? :-)

Забавно.

>> можете научиться и доказать сами себе возможность этого.
>Вот это я и имел в виду, говоря о самовнушении. Знания, конечно относительны, но не до такой же степени.

Нет-нет, я имел в виду лично Вас. Вы сильно самовнушаемы?

> Может стоит попробовать? Такая штука заставила бы меня полностью пересмотреть свои взгляды на окружающий мир.

Давайте. Но, повторюсь, я говорю о Вас. Я-то худо-бедно умею. :-)

Более того, научу заочно, прямо здесь - ради чистоты эксперимента, дабы не было повода говорить, что моя убедительность в личном общении на что-то повлияла.

> Не берусь обсуждать Ваш опыт, но общение с другими людьми на эти темы всегда убеждало меня в том, что их "чудеса" имеют вполне земное объяснение. И для всех этих случаев была характерна одна вещь: люди предпочитали не замечать вещей, которые помогли бы без всякой мистики объяснить произошедшее. То есть людям хотелось чудес и они в упор не видели того, что сторонему и непредвзятому наблюдателю было очень хорошо видно. Здесь мы опять возвращаемся к самовнушению.

Амур, парочка замечаний. Во-первых - я не говорю ни о какой мистике. Всё, о чём я говорю, совершенно не противоречит законам и возможностям природы. Оно может противоречить нашим представлениям об этих законах - причём, представлениям в рамках лишь определённой концепции. Что общего имеют эти рамки с действительностью, мы вроде уже разобрали. Я ведь не это ... не уфолог, не контактёр, не рериховец. :-)

Во-вторых, то, что я говорю, что мне неизвестны материалистические объяснения, не означает, будто их не существует. С удовольствием ознакомился бы.

Вообще, всё это противопоставление материализма и идеализма, думаю, совершенно несерьёзно. Это две стороны одной и той же единой монеты. Вся разница между ними в том, что они противоположным образом отвечают на так называемый Основной вопрос, который их и делит: "Что первично - дух или материя?". Я далёк от того, чтобы считать материю (в нынешнем понимании этого слова) первичной, но и вовсе не считаю, что существует (существовал) некий дух, который где-то там летал, а потом вдруг решил начать творить и произвёл всё наблюдаемое на-гора. :-)

Ладно. Теперь пример. Человек сидит в гостях, в слабознакомой компании, разбивается бокал с вином, на руке сильный и глубокий порез, кровь, естественно, льёт сильно, заливает новую рубашку, ещё там что-то. Все трезвые, поскольку только сели. Другой человек (до того вечера незнакомый) берёт порезанную руку, дует на порез, кровь в несколько секунд останавливается, сворачивается. Рана подсыхает. Шрам потом остаётся, но меньше, чем должен бы быть.

Эту ситуацию не назовешь благоприятной для эффективного внушения или самовнушения.

Как материализм это объясняет? :-)

Гх-м... Вопрос из той же серии, что и Аспиду: где я говорил об относительной абсолютности? У меня говорится об относительности объективности. А относительная абсолютность - это уже Ваше изобретение, приписанное по каким-то причинам мне. :-)
Объективность и абсолютность - это для меня разные вещи. Объективность в моем понимание - те взгляды, модели, принципы, аксиомы, основываясь на которых, мы получаем модель мира, который ведет себя более или менее так, как и описывает эта модель. Отсюда абсолютной объективности, в отличии от относительной, быть не может. Относительность же объективности, выражается в предыдущем предложении словами "более или менее". Классическая механика в пределах погрешности нескольких процентов и в рамках Солнечной системы - объективна. На уровне атома уже не объективна. Вот пример относительной объективности.
А вот субъективность быть относительной как раз-то и не может. Она всегда абсолютна. Потому, как по своему определению она проистекает из взглядов конкретного индивидуума, для которого нет ничего, кроме его представлений. Отюда и абсолютность. :-)
При этом мы всегда должны помнить, что и объективность и субъективность - это опять же слова, термины, символы, придуманные людьми. :-)



Значит я отвечал во сне. :-)



Всякое небольшое (в угловых величинах порядка одного градуса) облако в солнечную погоду просто обязано раствориться в пределах 10-20 минут. Тут опять же может сыграть злую шуткунаше подсознание. Хотя я и в курсе, что Вы и Аспид отрицаете его существование, но мой опыт наблюдений за собой и наблюдейний за другими людьми говорит, что такая штука существует. Может у специалистов это называется как-то по другому, но я буду использовать этот термин, если угодно в примитивно-бытовом смысле. :-)
Наблюдая за растворяющимися облаками (а точнее пытаясь их "растворить", но все равно при этом Вы за всем наблюдаете), Вы волей-неволей воспринимаете всю совокупность условий, при которых это происходит (размер облака, высоту солнца над горизонтом, скорость ветра, влажность и прочее и прочее). Делая такие наблюдения, волей-неволей у вас в мозгу складывается модель того, как все это происходит. Разумеется, эта модель строится на уровне корреляций. Упрощенно это выглядит так, что Ваше подсознание подмечает в каких условиях и какие именно облака растворяются быстрее. Ну как в том юмористическом рассказе "дернешь за пимпочку - загорится лампочка, нажмешь на кнопочку - зазвенит звончек, ляжешь поспать - уволят". Поэтому, когда у вас наберется достаточно наблюдений и корреляции будут вполне устойчивыми, то Вы уже неосознанно будете выбирать те облака, которые вот-вот должны раствориться. У "гуру" большой опыт в этом деле, большой ряд наблюдений и, соответственно, устойчивые корреляции. Отсюда и их сверхестественные способности. При это все это происходит на уровне подсознания и скрыто от Вас. А Вам кажется, что это Вы произвольно выбираете облачко и "растворяете" его. :-) Так что везение тут не причем. А при чем тут опыт и наблюдения.



То есть речь идет о "подталкивании" процессов природы в их естественном направлении?



Я не медик и никогда в этих вопросах силен не был. Но навскидку могу предложить следующее объяснение. Кровь, контактируя с воздухом (по все видимости, с кислородом воздуха), образует корку, которая препятствует дальнейшему вытеканию крови. Скрорость этого процесса зависит от скорости поступления кислорода к крови, вытекающей из раны (фатор нумбер один). А с другой стороны кровь не должна течь интенсивно, чтобы не мешать процессу сворачивания (фактор нумбер два).
Теперь надо поточнее узнать, что именно было порезано. Артерия? Вряд ли. Вена? Насколько крупная? Скорее всего средняя. Такая, что с одной стороны она дает достаточно крови. чтобы всем показалось, что человек истекаеть кровью (испорченный праздник, плюс суматоха и нервничанье дам ине только при виде крови), а с другой стороны дает достаточно мало крови, чтобы человек в действтительности не истек ею. :-)
Теперь Ваш целитель пережимает эту вену ("берёт порезанную руку"), чтобы уменьшить интенсивность течения (вспомните фактор нумбер два) и дует на рану, увеличивая тем самым поступление кислорода и ускоряя сворачивание крови (фактор нумбер один). Кровь начинает интенсивнее сворачиваться, рана кровоточит все меньше и меньше, ну а дальше - это уже вопрос естественной природы. Разумеется, надо знать где, что и как пережимать.
Разве Вам никогда не приходилось дуть на порезанный палец? То же самое. Только в данном у человека к счастью оказался опыт прекращения кровотечения из больших ран, но суть процесса - одна и та же.

[Сообщение изменено пользователем 02.09.2003 19:27]

Дорогой Амур, давайте мы всё-таки попробуем быть несколько более внимательными к написанным словам, тогда нам не придётся выдавать желаемое за действительное, а додуманное за написанное. Судите сами.

> Гх-м... Вопрос из той же серии, что и Аспиду: где я говорил об относительной абсолютности? У меня говорится об относительности объективности. А относительная абсолютность - это уже Ваше изобретение, приписанное по каким-то причинам мне.

Цитирую контекст: "Но относительная объективность, в пределах заданной погрешности модели - возможна. Это уже вопрос абсолютности и относительности знаний..."

Вот об этом речь.

> Значит я отвечал во сне.

:-)

> Всякое небольшое (в угловых величинах порядка одного градуса) облако в солнечную погоду просто обязано раствориться в пределах 10-20 минут. Тут опять же может сыграть злую шуткунаше подсознание... Так что везение тут не причем. А при чем тут опыт и наблюдения.

Дорогой, опять же, Амур. :-) Всё это словесная эквилибристика. Вы начинаете рассуждать об особенностях и погрешностях опыта, в котором ни разу не участвовали. Это напоминает рассуждения пикейных жилетов о Бриане и Гинденбурге, уж извините. Вы же понимаете, что все эти теоретические рассуждения ровным счётом ничего не стоят. Я-то говорю Вам о другом. Сделайте сами. Докажите себе сами. Убедитесь сами. Сами организуйте себе опыт, чтобы исключить погрешности. Не ссылайтесь на то, что я опытен в наблюдении за облаками. :-) Наблюдайте сами. Ни одно рассуждение, пусть даже его делает Нобелевский лауреат, не стоит ни цента против Вашего личного опыта.

> То есть речь идет о "подталкивании" процессов природы в их естественном направлении?

Совершенно верно. Думаю, что выполняющим механизмом тут могут служить вполне обычные процессы, например, та же турбулентность. Но только темпы её меняются в степени, достаточной, чтобы судить о безусловном наличии влияния.

Но повторюсь - мои объяснения неважны.

> Но навскидку могу предложить следующее объяснение...

Аналогично. Вы начинаете конструировать некоторые условия, в которых Ваше объяснение могло бы работать. Увы, всё не так.

Была порезана артерия, которая находится на кисти ближе к большому пальцу с лицевой стороны. Вы её можете видеть всякий раз, когда нагрузите кисть руки. Не спутайте с веной. Кровотечение было сильное и пульсирующее, как и подобает артериальному. Другой человек к руке в этом месте не прикасался, взял её очень легко, ничего не пережимал, взял её лишь, чтобы поднести к лицу. Фактически, всё воздействие - это он подул, одна-две секунды. Если вы знаете физиологию или хотя бы анатомию, выдыхается отнюдь не кислород, а углекислый газ. Пережатия не было, а остановка произошла в несколько секунд, обычно кровь сворачивается на порядок дольше.

Порезанным человеком был я, шрам могу показать.

После увольнения из армии я был вполне убеждённым материалистом, у меня не было совершенно никакой приязни к нематериалистическим объяснениям, и к этой теме я совершенно не был восприимчив.

Всё забываю поблагодарить Диментича за сказку. Старшей дочке очень понравилась.

Сорри, отлучался, а тут столько наговорили.

Мы:

>> К вопросу о равновероятности гипотез.
>Вы ведь для взвешивания не применяете метр?

Однако система весов и мер едина в рамках физической концепции. И вообще, я говорил о вероятности, а это универсальная переменная. :-)

>Кстати, я также не уверен, что Вы будете описывать гайцу последовательность нейронных взаимодействий приведших к ДТП.

Не буду, потому как это и есть я. Я и отвечаю, а не седой старикан на небе или некий Абсолют.

>Кстати, утверждение о ВНЕШНЕЙ мысли также Ваше

Не мое, а Капитана.

>Смерч, я вовсе не оспариваю ту мысль, что одна из гипотез работает лучше другой в своей области применения. Но она может быть совершенно неприменима в другой.

Смотря о каких гипотезах речь. Вы имеете ввиду как грешить так атеист, а как помирать, так богу молиться? ;-)

>Что касается процесса я уже говорил теория данная описывает (по крайней мере как Вы привели здесь) передачу информации. Где она зарождается и как? Рабочие зоны?

Да почему же передачу? Если бы это была передача, то входящий поток афферентных импульсов ( от органов чувств, отражающих воздействия) и резултирующий, на выходе должны были бы быть идентичными, как текст у Вас и у меня на мониторе после передачи. В том то и дело, что при прохождении через нейронную сеть мозга он изменяется, благодаря памяти распределенного типа ( по многим нейронам)


Вот с этого момента я Вам ничего противопоставить не могу. Не специалист. Оставляю на Вашей совести утверждение, что теория рабочих зон также развита, как и всё остальное, а не рабочая гипотеза, выдвинутая одним из исследователей и подобная ньютоновскому детерминизму. Если бросите ссылку, кроме приведенной выше, на информацию по этому вопросу буду благодарен - мне это стало интересно

"Рабочие зоны" - это мое рабочее название, я же говорил, что стремился популярно донести суть. О самом механизме есть кое-что у Анохина, но его оригинальных текстов в сети почти нет, как минимум я не нашел. Посмотрите по ссылке, которую я давал Капитану, если описанная там функциональная система будет понятна, я постараюсь объяснить в рамках ее концепции.

>Здесь есть один момент, который постоянно сталкивает лбами материалистов и идеалистов. То есть можно обнаружить всё? То что не обнаружено не может существовать? Может ли человек обнаружить всё, что действительно может существовать?

Материалист вовсе не утверждает, что не обнаруженное не может не существовать, его позиция как раз не претендует на всеобъемлющее знание. Но он четко разделяет обнаруженное, как знание, от не обнаруженного, в свою очередь разделяемое на научные гипотезы основанные на этом знании и логике от измышлений, основанных на желании объяснить все, причем так, как хочется или на вере.

>Немного в сторону. А чем отличается обезьяна от человека? Где граница где кончилась обезьяна и начался человек?

Дарвин вроде бы утверждал, что появление орудий труда. :-)
Каким образом обезьяне пришло в голову прицепить к дубинке камень, которым она так же неплохо орудовала? Если интересно, можно попробовать разобрать процесс зарождения этой мысли. :-)

Про биокомпьютеры любопытно. Каким образом, если это саморазвивающаяся система, он не смогут обнаружить людей? Был бы весьма благодарен за ссылочку.

>Смерч, жалко что Вы волнуетесь настолько, что перестаёте быть внимательным. Это, конечно же, только моё предположение.

Капитан, прекратите биться в истерике, ну что Вы как дите неразумное? Возьмите же себя в руки, мужчина Вы в конце-то концов или дева Мария в положении? Выпейте чего ни будь. Это конечно только мое предположение, но с чего бы Вы вдруг заговорили о каких-то обидах и волнениях? :-)

>Вы не поняли. Вы описали процесс передачи сообщения от меня к Вам. Мои нейроны -> Нервные импульсы -> Сокращения мышц -> Набранный текст -> Перекодировка в двоичную форму -> Передача через Интернет (т.е. на сервер Релкома и отгрузка сервером страницы Вам) -> Преобразование информации в изображение монитора -> Наблюдение глазами (раздражение зрительных рецепторов) -> Передача картинки в мозг -> Распознавание -> Усвоение смысла. Далее Вы указали, что то, что посередине - Интернет - является средством передачи. Совершенно верно, никто не спорит. Я в дополнение указал что то, что передаёт сообщение по моему телу в мой компьютер, и то, что передаёт сообщение от Вашего компьютера по Вашему телу - является точно так же СРЕДСТВОМ передачи. Коммуникационным интерфейсом, по сути. Что с того, что он биологический? И из чего здесь следует, что к Вам должны возвращаться Ваши сообщения?

Ну зачем же изменять контекст. Речь шла о мозге, как о нейронной сети. То есть мой пост через инет и нейронную сеть Вашего мозга, если считать ее таким же средством передачи, обратно через инет вернулся бы ко мне в целости и сохранности. :-)
Или у Вас присутствует этап связи с Абсолютом, передача ему моего поста и получением от него ответа, который я и вижу?
Короче я общаюсь не с Вами, а с Абсолютом через Вас, так? ;-)

>>вначале дайте свое определение ума и обоснуйте его, прежде чем говорить о подмене.
>Замечательно! Ум = человеческий мозг. Или, например, ум = любой мозг. Удовлетворены? Вы согласитесь с этим утверждением?

Я коллекционирую Ваши приемы уходить от ответа, жаль они начинают повторяться. :-)

>>Капитан, так Вы провокатор? Надеюсь, Вы в курсе, как поступают с провокаторами?
>Поят пивом?

Ага, с раками. Если таковым является их последнее желание :-)

>> Откройте уж свои карты совсем и признайтесь, что абсолют и все прочее так же всего лишь провокация.
>Э нет! На данный момент я пока обратил внимание и Вас, и других собеседников, что моя цель заключалась вовсе не в противопоставлении одной концепции другой.

Врете. Кто ж Вам теперь поверит? :-)

>>Ваши попытки обосновать свою КОНЦЕПЦИЮ с помощью логики не увенчались успехом.
>Ваш вывод.
Мой, если Вам интересно, конечно, таков, что ни одна из Ваших попыток уличить меня в нарушении логики не увенчались успехом. Вам не нравится содержимое и Вы переносите это на метод.

Да, я знаю. У Вас своеобразное понимание логики через сайтостроительство. "Содержимое логики", интересный термин, сами придумали?

>> Далее Вы посылаете логику подальше, говоря о порочности любых концепций, правда при этом пользуетесь, почему-то, этой же логикой.
>Почему же? Я не посылал логику подальше.

А сама логика, это разве не концептуальный метод? :-)
Хотя, да, у Вас же она своя, субъективная.

>> Заявляете о неком ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОМ подходе, который сам является не более, чем определенной концепцией и т. д.
>Это любопытное замечание. То есть всё есть концепция? Ничего не может быть вне концепции? Отсутствие концепции является концепцией? Забавно.

Просто от того, что Вы объявили нечто ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНЫМ, оно еще не стало таковым на самом деле, потому как обосновываете Вы это концептуально. :-)
Капитан, помнится в самом начале разговора Вы отрицали веру, размахивали знаменем Бома, всем советуя его прочитать, делали откровенный акцент на научность, то есть концептуальность, а сейчас пришли к обычному классическому субъективному идеализму и вере. И в то же время апеллируете к логике, которая в этом случае должна быть так же субъективна, да еще пытаетесь подтверждать свои рассуждения экспериментом, который при абсолютно субъективном подходе аргументом являться никак не может. Вас не смущают энти зигзаги? ;-)
Могу высказать свои предположения о причинах.

>Но я действительно не позволил бы себе говорить что-то про "относительную объективность". Вы, помнится, так и не обосновали её.

Вы наверное просто забыли. Вот мы с Куртом пришли к одинаковым выводам, то есть воспринимаем нечто одинаково. Тогда это нечто уже становится не чисто субъективным для каждого, а относительно объективным для нас. Относительно объективен, к примеру слон, для всех, кто идентифицирует его как слона. Амур неплохо сказал о Ньютоновской механике.

>>Уж если Вы посылаете логику, так зачем вновь пытаться ей пользоваться, точнее пародией на нее. Откуда берется вывод о возражении?
>Вот видите? Нервничаете и теряете внимательность.

Вижу. Вы меня разочаровываете, Капитан, мы не в детском саду.
Когда оппоненту в дискуссии говорят "не нервничайте", это признак слабости собственной позиции. Ну не думать же мне, что Вы просто играете на публику? :-)

>Логику, как уже говорилось, я не посылал. Поясните, что такое пародия на логику и где она тут? Я так понимаю, что Вы говорите о каких-то нарушениях логики в этом абзаце? Пожалуйста, укажите их.

Да ради бога.
Абзац:
>"Дорогие мои уважаемые собеседники, нас с детства обычно приучают видеть мир в рамках определённой концепции. Некоторая часть людей проводит в её рамках всю жизнь - конечно, развивая её, углубляя её, находя подтверждения её адекватности и т.д. Разумеется, они, как минимум, возражают на попытки подвергнуть её сомнению."

Вначале следует необоснованное утверждение, причем ладно бы о себе лично, но используется "нас". Это претензия на объективность? Далее, почему из того, что некто проводит "в рамках концепции" всю жизнь следует, что он "разумеется, как минимум, возражает на попытки подвергнуть ее сомнению"? Многие наоборот это любят и приветствуют, поскольку у них появляется возможность поспорить и продемонстрировать силу своей концепции. Другие просто молчат, следуя правилу, не спорить с глупцом. Третьим нравится устраивать шоу, четвертые считают, что каждый вправе думать так, как ему хочется и т д. Откуда же это "как минимум"? ;-)

>А по поводу возражений - Вы это приняли на свой счёт? Но Вы же возражаете - значит, утверждение верно. Если Вы не возражаете - тогда оно не о Вас, опять же - с чего тогда Вам беспокоиться и возражать? Что такое Ваш пост как не возражение?

Ничего я на свой счет не принимал, с чего Вы взяли?
Я просто отслеживал логичность рассуждения и на автомате вставлял замечания. :-)

>Нет, Вы как раз не поняли. Идеализм - та же концепция. В этом смысле и среди материалистов, и среди, скажем, адвентистов седьмого дня хватает людей, свято убеждённых в абсолютной адекватности своей концепции и тяжело переживающих любые на неёё посягательства.

Это Вы не поняли. Наверное Вам попадались лже-материалисты, не диалектики. :-)
А начет адвентистов и не спорю, они идеалисты.
Или Вы считаете убежденность и идеализм синонимами? Если я убежден в том, что сунув руку в огонь я ее обожгу, это означает, что я идеалист?

>Второй раз такая аналогия. Что случилось-то?

Вроде ничего. Просто очень уж мне напоминает Ваше каждодневное вечное счастье резиновую тетку.
Но простите ради бога, я вовсе не собираюсь его нарушать. Вполне понимаю, что за него Вы готовы пойти на многое.

>>Ну да, а понять, что смена концепций есть закономерный процесс развития, поскольку знания все время увеличиваются и представления о мире уточняются им мешает тот самый идеализм, основанный на принципе "или все или ничего".
>Да кто ж против того, что всё это развивается вполне естественно? И кто говорит - или всё, или ничего? Уж во всяком случае не я. Когда Вы волнуетесь, Вы начинаете приписывать мне Ваши трактовки, такое уже бывало.

Ну да, а Вы c завидным постоянством приписывать мне волнение. :-)
Да Вы и говорите, вот и Курт заметил. Если концепция хоть немного не адекватна - нафиг ее. Либо абсолютная объективность, либо, поскольку таковой не существует - полный субъективизм, основанный на вере. Это и есть "все или ничего". Да и Ваша “немножкобеременность” вставляемая всюду.

>> Типа раз нет абсолютной объективности, то какая разница какова же степень адекватности той или иной концепции.
>Абсолютной разницы, действительно, нет. А относительная, зависящяя от конкретных условий - конечно же, есть. И ещё какая! Точнее, какая именно - мы сами и определяем. Я уже приводил пример с булочной и облаком.

Вот и я говорю, субъективизм.
Устал улыбаться. :-)

>Кроме того, если человек, верящий, скажем, в защиту Божьей Матери или Амиды-Будды или Абсолюта, успешно перешёл дорогу, Вы будете хватать его за рукав и тащить обратно, потому что он не тем руководствовался?

Да нет, просто как бы он в них не верил, он под машину не полезет, тут его субъективизм кончается.

>>В свете Ваших же взглядов, все эти "аналогии" не более, чем Ваша выдумка.
>Абсолютно верно, я сразу подчеркнул ограниченность этой аналогии. Она может Вам не нравиться, Вы можете её не пользоваться. Вы можете считать, что все эти мостки твёрдо существуют в реальности.

Да нет, что это вовсе не мостики, да и не в этом суть.

>>Особенно понравилось, как Вы выстраиваете концепцию отрицая концептуальность в принципе.
>В моём посте нет концепции. Концептуально ли отсутствие концепции? См. вопрос выше.

Есть. :-)

>> Мог бы посоветовать Вам, ограбить магазин, чтобы попасть на зону, или спрыгнуть с девятого этажа, чтобы почувствовать реальность и границы.
Вы же обладаете абсолютной свободой, неужели Вам это не по плечу?
>"А слабо тебе...?"

Так действительно слабо? :-)
Или границы исчезают только после смерти?
Знакомо. :-)

>> Все равно Вас не существует. Покажите пример, а то кто ни будь почитает Ваши опусы да еще примет их всерьез, Вас не беспокоят последствия?
>Вы знаете, всякое бывает.
Впрочем, пусть форумчане сами за себя говорят. Разве что открою Вам вееликую тайну - некоторые не только читают, но даже пробуют делать, если где-то заходит речь о практике.

Пробовать не грех, главное не увлекаться. Попытки медитации возможно позволяют задуматься, так что могут быть и полезными. Хотя лучше обычный самоанализ.
Кстати, Вы не заметили, что я обхожусь без нее, и тем не менее прекрасно представляю о чем Вы говорите?

>> Это же по сути призыв к полной безответственности!
>Ваша фишка - ответственность? правила? порядок?

Примата. :-)

>> Если же это все очередная провокация то, Капитан, меня в отличие от Вас интересует не только процесс, но и результат.
>Какой результат Вы хотите? И надо ли Вам куда-нибудь за ним идти - может быть, он у Вас уже есть? И Вы себе это только подтверждаете и доказываете?

Да уже есть. Omella прва насчет "взаимо".
Мне становится скучно. :-)

>> А потому дискутировать далее интерес совершенно пропадает.
>Жаль, что Вы-таки обиделись. Я полагал Вас умным и довольно широко образованным человеком с чувством юмора.

Опять штампы, Капитан.
А я то думал... :-)
Обижаться - это великая глупость. Эту истину я понял очень давно, надеюсь и Вам она известна. Так что попытку приписать мне обиду, могу рассматривать только, как неумение понимать собеседника, либо игру на публику.
Поймите, когда я, к примеру, в теме Фора на протяжении трех постов пытался получить от Вас простой однозначный ответ на вопрос может ли убить лама, а Вы каждый раз приводили кучу информации, которую я и не просил, но так и не ответили, перспективы диалога становятся слишком очевидны.

>Кстати, хотите сами себе доказать ограниченность материалистической концепции? Хотите научиться делать то, что ею не объясняется? Или Вы взрослый человек, который не верит во все эти бредни и которому не пристало заниматься всякой фигнёй?

Во-первых, Вы неверно построили фразу, возможно умышленно.
Я никогда не говорил, что текущим знанием объясняется все, иначе это было бы некое "полное знание" и конец развитию. Все безусловно легко объяснить с помощью бога или какого ни будь Абсолюта. Если Вы под этим понимаете ограниченность, то да, я предпочитаю сказать "пока не знаю", чем изобретать нечистую силу, или выдавать фантазии за истину.
Во-вторых, не стоит наивно полагать, что Вы первый, кто предлагал мне подобные вещи. Помнится еще в школе у меня был сосед по парте, который рассуждал очень похоже на Вас, а в студенчестве он меня замучил попытками "продемонстрировать и научить". :-)
С тех пор субъективных идеалистов разного толка я встречал не мало. Впрочем, я не откажусь поспорить, скажем, на бутылку хорошего коньяка, и с удовольствием вручу его Вам, если при встрече я укажу Вам облако и Вы рассеете его в течении пары минут. В противном случае с не меньшим выпью проигранную Вами. Для подтверждения и секундирования можно пригласить Амура, вместе с ним мы и выпьем :-)

P.S. Да, закуска так же за Вами. :-)

Согласен. Давайте попробуем разобраться. :-) Думаю, что путаница возникла из-за того, что мы по разному поняли вот это предложение: "Это уже вопрос абсолютности и относительности знаний..."
Говоря это, я имел в виду, абсолютность и относительность, как некие категории, противоположные по своей сути. Решил выпендриться и и поизъясняться, как философ. Ну, как это у них там принято: форма и содержание, причина и следствие, объект и субъект, абсолютность и относительность. Вы же восприняли союз "и" чисто грамматически, как объединяющий два слова.
Кстати, любопытная иллюстрация к тому, как возникают недоразумения, когда пишущий и читающий по разному разному воспринимают написанное.

И Вы уж меня тоже извините, но все эти опыты по рассеиванию облаков напоминают мне другую сказку про петушка, который был уверен, что солнце встает по причине того, что он кукарекает. Впрочем, заряжание воды через телевизор не так давно было повальным увлечением. :-)
Между прочим, классе в девятом я пытался научиться различать цвет руками. Брал в руки по очереди цветные кубики и с завязанными глазами старался угадать какого они цвета. Через несколько дней тренировки я с вероятностью 80% цвет угадывал. Помню, что меня тогда очень поразили мои эктрасенсорные возможности. Правда через несколько лет нашел всему этому вполне прозаическое объяснение. Угадайте какое? Но в любом случае я проделал путь обратный Вашему. К материализму. :-)

Что касается Вашего пореза, то я еще раз повторюсь, что сложно что-то объяснять, основываясь лишь на Вашем рассказе. Могу заметить только следующее:
1. Эта артерия достаточно маленькая, чтобы пережать ее слабым нажатием.
2. Вопреки Вашим утверждениям, человек выдыхает не углекислый газ, а воздух с пониженным процентом кислорода и повышенным процентом углекислого газа. Костер, наверное, разжигали. Если бы дули на угли углекислым газом, то они бы от этого гасли, а не разгорались.
3. Пара секунд вполне могла быть десятью-пятнадцатью и даже больше в той суматохе. Восприятие дилтельности временного интервала сильно зависит от эмоционального состояния человека. И Вы это хорошо знаете. :-)
Это, как в анекдоте про относительность времени: если целуешься с девушкой, то час кажется минутой, а если сидишь голым задом на горячей сковородке, то и минута кажется часом. :-)
4. Артериальная кровь ворачивается гораздо быстрее венозной, с которой мы обычно имеем дело при порезах.
5. Если я правильно понял, то до того, как этот человек за Вас принялся прошло какое-то время. Я делаю этот вывод из того, что Вы успели заметить, что кровь из раны пульсирует. Не думаю, что Вы просто стояли и безучастно на все смотрели. Вы наверняка пытались пережать руку и остановить кровь. А это значит, что процесс "заживления" начался еще до того, как Вас начали лечить.

Кстати, п.5. характерная иллюстрация к сказанному ранее о том, что в процессе обсуждения начинают всплывать подробности, которым рассказчик не придает значения, но которые могут оказаться очень важными. Уверен, что если бы все это поанализировать по горячим следами подробно восстановить события, то всплыли бы, еще какие-нибудь детали, которые остались незамеченными, но которые помогли бы понять произошешее.
Так что пока ничего лежащего вне материалистического объяснения я не вижу. Что разумеется ни в коей мере не умаляет умения и таланта того человека. :-)

Смерч

Про биокомпьютеры это модель, придуманная с ходу. Суть в чем? "Киборг" наделен "чувствами", не способными обнаружить человека. Самоорганизация здесь ни при чём. Просто мы не находимся в его диапазоне восприятия. Вот и все допущения, по моему вполне разумные. Хотя, возможно, модель не совсем удачная. Я привел её для иллюстрации "чёрных дыр" :-)

Аналог из нашей жизни - принцип неопределенности Гейзенберга, который увёл физику в область "красивых теорий". По сути мы имеем модель и выводы, подтверждаемые экспериментом. Промежуточные расчёты и модели осмыслить практически невозможно. Как выглядит электрон? Почему его рисуют в виде шарика, а не кубика? Суть проекция наших представлений о том, как это должно быть. Обычно говорят: "Мы не знаем почему, но знаем, что так должно быть". Для научной теории это действительно не важно, но "чёрная дыра" есть. Как верно подметил Амур, наша конечность не позволяет залезть нам дальше с микроскопом, но мысль-то пошла дальше. Теперь, о научном методе. Почему работает, скажем, индукция? Каждый опыт подтверждает, что индукция - правильный подход (кстати, и единственно допустимый для науки), но всякое применение индукции в теории - шаманство чистой воды. Опять - "мы не знаем почему это так, но это работает". Это о пользе "ненаучных" представлений. Мы свято верим в то, что индукция работает всегда и везде. Мы видим результат, но понятия не имеем о причине такого правильного поведения.

Вот собственно итог - есть нечто вне нас, что мы ощущаем и применяем каждодневно, но природа этого для нас непостижима. Это и есть, наверное, граница науки.

P.S. Всё-таки я не уверен, что теория Анохина настолько развита, чтобы объяснять свойства сознания, если это вообще возможно. Еще раз прошу прощения за невежество :-) Посмотрел статью, но по, правде сказать, не нашел там ответа. Там больше про рефлексы, по моему.

P.P.S. Ну так ведь гаец-то всё равно не прав. Вы ведь не виноваты, в том что рефлексы подвели, неправильно сработала система принятия решений (форс-мажор, ей Богу). Надо объяснить :-)

Смерч, привет!

> Речь шла о мозге, как о нейронной сети. То есть мой пост через инет и нейронную сеть Вашего мозга, если считать ее таким же средством передачи, обратно через инет вернулся бы ко мне в целости и сохранности.

Причём здесь какая-то возвратка? То есть мой пост через инет и нейронную сеть Вашего мозга, если считать ее таким же средством передачи, обратно через инет вернулся бы ко мне в целости и сохранности. Вот, пожалуйста, вернулся. :-)

Смерч, дискуссия в этом трэде идёт фактически об одном. Вы описываете механизмы передачи импульсов через нейронную сеть мозга, отождествляя это с мышлением, а результирующую последовательность импульсов, видимо, как мысль. Я и Мы указываем Вам на то, что носитель не стоит отождествлять с содержанием. Что всё это ещё не есть ум, не есть мышление, а есть лишь физическое проявление этого процесса.

Если хотите, вот именно это можем обсудить, это интересно, поскольку Вы поначалу на эту тему довольно безапелляционно высказывались.

> Или у Вас присутствует этап связи с Абсолютом, передача ему моего поста и получением от него ответа, который я и вижу?
Короче я общаюсь не с Вами, а с Абсолютом через Вас, так?

Причём здесь Абсолют? Зачем Вы его вставляете всюду, где только видите возможность?

>>Замечательно! Ум = человеческий мозг. Или, например, ум = любой мозг. Удовлетворены? Вы согласитесь с этим утверждением?
> Я коллекционирую Ваши приемы уходить от ответа, жаль они начинают повторяться.

Я рад оказаться Вам полезным, но вообще-то - чем вышеприведённая фраза не ответ? Или ответы должны Вас обязательно устраивать? Скорее это Вы ушли от ответа. Согласитесь или нет?

>Ага, с раками. Если таковым является их последнее желание

Ну вот, пошли условия.

>> ни одна из Ваших попыток уличить меня в нарушении логики не увенчались успехом. Вам не нравится содержимое и Вы переносите это на метод.
> "Содержимое логики", интересный термин, сами придумали?

Любопытно. Обычно Вы не приводите ссылок, утверждая, что я что-то такое говорил. Сможете на этот раз? Где Вы тут нашли термин "содержимое логики"?

>> А сама логика, это разве не концептуальный метод?

Давайте попробуем ответить на этот вопрос вместе. Что именно в логике концептуально?

>Просто от того, что Вы объявили нечто ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНЫМ, оно еще не стало таковым на самом деле, потому как обосновываете Вы это концептуально.

И в чём же заключается моя концепция? В том, что есть внеконцептуальность? Тогда мы вернулись к тому же вопросу - концептуально ли отсутствие концепции?

> Капитан, помнится в самом начале разговора Вы отрицали веру, размахивали знаменем Бома, всем советуя его прочитать, делали откровенный акцент на научность, то есть концептуальность, а сейчас пришли к обычному классическому субъективному идеализму и вере.

Насколько важно найти ярлычок "изма", да? :-)

Поскольку Вы отождествляете научность и концептуальность, кажется, пришла пора разобраться со значением слова "концептуальный".

> Вас не смущают энти зигзаги?

Нет, за их отсутствием. Это Ваши противоречия, не мои.

> Могу высказать свои предположения о причинах.

Не сомневаюсь.

> Вот мы с Куртом пришли к одинаковым выводам, то есть воспринимаем нечто одинаково. Тогда это нечто уже становится не чисто субъективным для каждого, а относительно объективным для нас.

Теперь я, наконец, понял. На самом деле Вы описываете относительную тождественность - то есть тождественность до определённого уровня, в определённых границах и условиях (скажем, если каждый из вас начнёт изучать этого слона более детально, через некоторое время вы вполне можете описывать его по-разному). Но Вы тождественность выдаёте за объективность? А какое отношение имеют ваши выводы, будь они даже полностью тождественны, к объективности?

Вот это и есть подмена понятий.

Ну и кроме того, если Вы что-то описываете одинаково, это не тождественно одинаковому восприятию.

> Амур неплохо сказал о Ньютоновской механике.

Я хотел, но потом ради экономии места не стал приводить цитату (кроме того, я всё не могу вспомнить автора - современный физик) где-то 90 гг. - что некоторые физики не уверены, что даже на Земле есть условия, в которых физика Ньютона была бы справедлива. :-)

>Вижу. Вы меня разочаровываете, Капитан, мы не в детском саду. Когда оппоненту в дискуссии говорят "не нервничайте", это признак слабости собственной позиции. Ну не думать же мне, что Вы просто играете на публику?

Что Вам думать, указывать Вам не могу. Давайте я не буду это говорить впредь, действительно, поднадоедает отвлекаться на Вашу лирику, но скажите, если Вы моё "нервничаете" и "волнуетесь" (пожалуй, это самые сильные выражения, которые я себе позволяю) принимаете за слабость моей позиции, то тогда Ваши "врёте", "истерика", "детский сад", "выпейте", "дева Мария в положении", "Вы готовы пойти на многое" и т.п. - мне принимать за что? За незыблемость Вашей? :-)

>>"Дорогие мои уважаемые собеседники, нас с детства обычно приучают видеть мир в рамках определённой концепции. Некоторая часть людей проводит в её рамках всю жизнь - конечно, развивая её, углубляя её, находя подтверждения её адекватности и т.д. Разумеется, они, как минимум, возражают на попытки подвергнуть её сомнению."

Действительно, давайте разберём.

> Вначале следует необоснованное утверждение, причем ладно бы о себе лично, но используется "нас". Это претензия на объективность?

Под словом "нас", "мы", которое я нередко использую в форуме я понимаю себя, прежде всего, и моё представление о других людях. Безусловно, оно субъективно - я НИКОГДА не утверждал обратного. Если кто-то согласен и записывает себя в эти "мы" тоже, то есть соотносит сказанное мной с собой, это не прибавляет объективности (и не делает её относительной :-) ). Другие люди точно так же могут НЕ соотносить это с собой и не записывать себя в эти "мы".

А теперь скажите - сказанное к Вам не относится? Вы в школе изучали две концепции параллельно?

> Далее, почему из того, что некто проводит "в рамках концепции" всю жизнь следует, что он "разумеется, как минимум, возражает на попытки подвергнуть ее сомнению"? Многие наоборот это любят и приветствуют, поскольку у них появляется возможность поспорить и продемонстрировать силу своей концепции.

Совершенно верно. Поспорить - это не возражать? Я это вижу у этих людей и Вы, кстати, один из ярких примеров. Вы же возражаете и при этом находитесь в рамках одной концепции. Разве сказанное относительно Вас неверно?

>Или Вы считаете убежденность и идеализм синонимами?

Не считаю. Речь в контексте шла совсем о другом - я описывал выход на внеконцептуальность, а Вы оппонировали репликой, которая относилась совсем к другому состоянию (или этапу), а именно замене одной концепции другой, по-прежнему в рамках моноконцептуального мышления. Разве не так было? :-)

>Вроде ничего. Просто очень уж мне напоминает Ваше каждодневное вечное счастье резиновую тетку.

Вам всё не даёт покоя это счастье? :-)
Кстати, это хороший пример. Помнится, Вы оспаривали такое счастье в качестве жизненной цели, однако, так и не сказали ничего своего по поводу такой цели. Удобная позиция. :-)

> Вполне понимаю, что за него Вы готовы пойти на многое.

...впрочем, я это уже откомментировал.

> Если концепция хоть немного не адекватна - нафиг ее.

Да почему же нафиг? я много раз говорил, что не вижу проблем в противоречивости концепций вообще. Я пользуюсь ими ситуативно. Я не призываю Будду, когда иду за хлебом. :-)

> Либо абсолютная объективность, либо, поскольку таковой не существует - полный субъективизм, основанный на вере. Это и есть "все или ничего".

Повторю слова Аспида про дихотомию. Опять же, я никогда не ставил вопрос так: или - или. Для меня это надуманно.

>Устал улыбаться.

То Вам скучно, то Вы устали улыбаться. :-)
Я вот не устаю.

>Да нет, просто как бы он в них не верил, он под машину не полезет, тут его субъективизм кончается.

В отсутствии желания лезть под машину и состоит его отсутствие? :-)

>Да нет, что это вовсе не мостики, да и не в этом суть.

Хороший тезис. Два вопроса: Что это если не мостки? В чём суть?

>>В моём посте нет концепции. Концептуально ли отсутствие концепции? См. вопрос выше.
> Есть.

Хорошо, а как с ответом на мой вопрос?

>Так действительно слабо? Или границы исчезают только после смерти? Знакомо.

На "слабо" - действительно знакомо.
Заставить Вас доказать мне с риском для жизни что-нибудь материалистическое? :-)

> Попытки медитации возможно позволяют задуматься, так что могут быть и полезными. Хотя лучше обычный самоанализ.

Вы же грамотный человек, знаете относительность слова "лучше" - как Вы можете сравнивать два метода с разными задачами, с первым из которых Вы не знакомы? :-)

> Кстати, Вы не заметили, что я обхожусь без нее, и тем не менее прекрасно представляю о чем Вы говорите?

Не заметил. Представляете плохо.

> Обижаться - это великая глупость.

Я рад был ошибиться, честное слово.

> Поймите, когда я, к примеру, в теме Фора на протяжении трех постов пытался получить от Вас простой однозначный ответ на вопрос может ли убить лама, а Вы каждый раз приводили кучу информации, которую я и не просил, но так и не ответили, перспективы диалога становятся слишком очевидны.

Хорошо, что Вы вспомнили эту тему - это ещё один пример того, как Вы требуете ответов на Ваши вопросы, но не отвечаете сами. Та тема так и зависла с моим постом Вам. И ответ Вам был дан, и вопросы заданы.

Не подумайте, что я настаиваю. Просто точности ради.

>Я никогда не говорил, что текущим знанием объясняется все, иначе это было бы некое "полное знание" и конец развитию.

Я тоже.

> Все безусловно легко объяснить с помощью бога или какого ни будь Абсолюта. Если Вы под этим понимаете ограниченность, то да, я предпочитаю сказать "пока не знаю", чем изобретать нечистую силу, или выдавать фантазии за истину.

Вот и я заметил, что для Вас Абсолют это нечто из разряда богов, нечистых сил и подобных духов. Из чего могут следовать такие представления, я могу субъективно догадываться, но точно уверен, что не от меня.

> Во-вторых, не стоит наивно полагать, что Вы первый, кто предлагал мне подобные вещи. Помнится еще в школе у меня был сосед по парте, который рассуждал очень похоже на Вас, а в студенчестве он меня замучил попытками "продемонстрировать и научить".
С тех пор субъективных идеалистов разного толка я встречал не мало.

Да ради бога, я и не полагал. Что там было у Вас раньше, что потом, наверное, не должно меня очень заботить. Я, собственно, интересовался только ответом: "да, хочу" или "нет, не хочу", а получил взамен массу информации. :-)

> Впрочем, я не откажусь поспорить, скажем, на бутылку хорошего коньяка, и с удовольствием вручу его Вам, если при встрече я укажу Вам облако и Вы рассеете его в течении пары минут. В противном случае с не меньшим выпью проигранную Вами. Для подтверждения и секундирования можно пригласить Амура, вместе с ним мы и выпьем

Первая попытка "на слабо" не проактила, предпринимаете вторую? Смерч, ну Вы же умный человек и говорите, что внимательный. Я неоднократно в этом форуме в последнее время высказывал свою позицию по этому поводу, в том числе и в дискуссиях, в которых принимали участие и Вы. Ну что уж так-то? :-)

Я НИКОМУ НИЧЕГО не буду демонстрировать по причинам, многажды объяснённым. Мой опыт - это мой ответ мне. Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ научу любого, кто захочет, включая Вас и Амура, что, собственно, и предлагается. Вы получите ВАШИ ответы ВАМ, это будет ВАШ опыт. Именно ЭТО имеет значение. Более того, для чистоты эксперимента всё будет заочно и публично. Как получится - отчитаетесь, я буду доверять этому отчёту, без всяких требований доказательств, что это действительно у вас получилось. В конце концов, взрослые люди все, какой стимул лгать. Опишете сами. Меня не интересует, возможно ли это, я это уже знаю.

Не думаю, что я являюсь лучшим экспертом в этом деле здесь, но моё у меня работает, мне и самому интересно, что сработает у вас. Могу, кстати, с обоими одновременно. Если это будет делаться в форуме, наверняка кто-то ещё сам попробует, что ж, потом все, кто захочет, расскажут.

==========

Амур, извините, сейчас некогда отвечать подробно, поэтому коротко. Про облака - рассуждения есть, ответа нет. Мне даже неважно, как Вы это себе объясните, когда получится. Хотя и любопытно. Про кровь - иллюстрируете принцип "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов". :-)
Нет, всё было очень коротко и быстро, человек сидел рядом, дамы даже не успели отреагировать толком, никто ничего не пережимал, артериальное кровотечение было таким, как ему положено - сильным и пульсирующим, именно поэтому я запачкал рубашку, иначе всё попало бы только на брюки. Поверьте, я как человек военный несколько знаком с заживанием резано-колотых ран, в том числе и естественным. :-)

Ну и время я мерять умею. :-)

Я не призываю Вас попробовать повторить эксперимент, это было бы жестоко и глупо. :-) Но подмывает, чтобы Вы имели возможность посмотреть, как оно всё само естественно заживает, дуй на порез или нет. :-)

Не сердитесь, я по-доброму. :-)

2 Капитан:

Капитан, не пытайтесь отрицать науку. То о чём сказал Смерч – это начало индукции, как сказал мы, единственно допустимого для науки метода.

Сколько по вашему должно пройти наблюдателей мимо красного яблока и сойтись во мнении, что оно красное – 2 , 10, 1000, мильон, все живущие на Земле люди, все люди которые когда-либо жили на Земле или будут жить? После какого их количества вы признаете их взгляд объективным?(точнее относительно объективным)
Только, пожалуйста, не надо придираться к примеру, он не самый лучший.

Вот Смерч, Амур, я доказываем верность научного мировоззрения. Капитан, Вы, что хотите предложить взамен научного мировоззрения? – Художественное, религиозное, эзотерическое? Они проигрывают научному по достигнутым результатам.
Может мировоззрение об отсутствии мировоззрений или их равноправии?

Курт, вот и у Вас теплее.

> Капитан, не пытайтесь отрицать науку.

Никогда этого не делал. Более того, указывал на:
- сходство некоторых научных, философских (в данном случае, философии как метанауки) и религиозных представлений;
- религиозные представления как движущую силу для ряда выдающихся в истории человечества учёных;
- применимость религиозно-философских представлений не только для гуманитарных (что возникло как следующий аргумент Смерча), но и естественных наук.

Зачем бы я это всё делал, если бы отрицал науку? :-)

> То о чём сказал Смерч – это начало индукции, как сказал мы, единственно допустимого для науки метода.

Ради бога. Можем ли мы теперь следующим шагом утверждать, что научный метод является единственно допустимым вообще?

> Сколько по вашему должно пройти наблюдателей мимо красного яблока и сойтись во мнении, что оно красное – 2 , 10, 1000, мильон, все живущие на Земле люди, все люди которые когда-либо жили на Земле или будут жить? После какого их количества вы признаете их взгляд объективным?(точнее относительно объективным)

Курт, с изменением масштаба суть не меняется. Один человек видит красное яблоко - для него это объективно истинно. Два сошлись в этом мнении - это стало таковым для них. Три сошлись, сотня, миллион - это является таковым для них. Что это меняет?

Понимаете, я мог бы предлагать аргументы того же толка - что несмотря на то, что все люди действуют в материальном мире, для нескольких сотен миллионов из них реальностью является существование Христа, ещё большее количество признаёт существование дуальности Верховного Бога (Иеговы ли, Аллаха ли) и его антипода (Сатаны), китайцев с их взглядами на это - вообще миллиард. :-)

Довольно много верующих среди учёных, причём крупных, нам, конечно, больше известны среди христианства.

Но я этого не делаю. Что это всё доказывает? :-)

> Вот Смерч, Амур, я доказываем верность научного мировоззрения. Капитан, Вы, что хотите предложить взамен научного мировоззрения? – Художественное, религиозное, эзотерическое? Они проигрывают научному по достигнутым результатам.

Это показательный абзац. Курт, Вы действительно полагаете, что идёт спор между научным и "ненаучным" мировоззрением? О чём тут спорить? У них разные цели. Именно этим объясняется Ваше слово "взамен", но я никогда не говорил ни о какой замене, наоборот, всячески подчёркивал, что не взамен, а вдобавок.

И ещё. Доказываем верность того или иного мировоззрения. Для кого? В каких условиях? Для каких целей? Кому, наконец?

> Может мировоззрение об отсутствии мировоззрений или их равноправии?

Опять же - о равноправии (или отличии в правах) можно говорить при единстве целей, методики оценки, да ещё и единстве понимания среди оценщиков. Ничего такого не наличествует.

Я говорю о другом - о том, что не следует превращать в догму любую концепцию, включая материалистическую (что в равной мере относится и к другим). Я давал подсказку Смерчу об этом ещё где-то в июне, когда он спрашивал меня, является ли для меня буддизм ограниченной концепцией и в этом смысле иллюзией.

2 Капитан:

Капитан, но дело в том что в некоторых случаях разные концепции пересекаются в одной точке, пытаются объяснить одно и то же и тогда приходится выбирать между плохими и не очень.

В случаях когда у концепций разные объекты и разные цели - пожалуйста, пусть они существуют вместе.
Амур использует поведение облака с той целью чтобы объяснить поведение всех облаков. Вы используете поведение облака с целью самоутверждения, чтобы поверить в свои силы.

Но если мир явсляется цельным, то рано или поздно все концепции пересекаются и тогда приходится выбирать.

Курт

...Но если мир является цельным...

Мы даже этого не знаем :-) Мы знаем лишь то, что утверждение "мир - не цельный" - бессмысленно в рамках нашей теории взаимодействий, выстроенной на нашем опыте.

Курт, Мы фактически полностью ответил, мне остаётся лишь дополнить.

> в некоторых случаях разные концепции пересекаются в одной точке, пытаются объяснить одно и то же и тогда приходится выбирать между плохими и не очень.

Да. И что является критерием выбора?

> Амур использует поведение облака с той целью чтобы объяснить поведение всех облаков. Вы используете поведение облака с целью самоутверждения, чтобы поверить в свои силы.

К сожалению, в моей жизни нет цели объяснять поведение всех облаков. Думаю, вряд ли и Амур объяснит это в своей диссертации. Кроме того, не думаю, что если Амур научится, это поставит под угрозу его диссертацию. :-)

> Но если мир явсляется цельным, то рано или поздно все концепции пересекаются и тогда приходится выбирать.

Давайте попробуем описать ситуацию такого кардинального выбора и условия её возникновения.