Природа мира, т. 3

Смерч, по поводу Дона. Почти во всём не попали (ИМХО, конечно).

Передавать ему, думаю, не надо, форум он читает, только писать не может. Захочет ответить - сделает это через меня или ещё через кого-то. Я готов по мере времени таким шлюзом быть.

Что касается беспризорников, наркоманов, насилия и т.п., Дон тут очень близко. Ближе, чем мы с Вами. Напротив, мне внушает уважение, что он, занимаясь тем, чем занимается, высказывает такие взгляды. Видит красоту мира выше его грязи.

Поэтому и инфантилизм к Дону, думаю, не имеет отношения. Романтизм - да. :-)

Психолог из Дона неплохой, правда, бытовой. У него великолепный ум. И отличное умение провоцировать, что, похоже, и произошло.

В своё время мы с Доном крепко рубились. Мне тем более было приятно сегодня получить от него письмо и выполнить его просьбу. Разумеется, у меня есть свои возражения по поводу его взгляда, но все мы высказываем то, с чем другие могут быть не согласны.

Да, Дон нередко переходит на личность высказывающегося, делая это иронично, точно и аккуратно. Если это задевает, это, впрочем, несложно обломать - сами знаете, насколько уязвима такая позиция. Меня это почти не задевает.

Теперь ответ Дону. Дон, мы с миром не антагонисты. Мне нет смысла бояться того, частью чего я являюсь, и границы с чем фактически не существует. Видимо, некоторым мотивом для меня является то, что изучение частиц льна, грунтовки и краски является дополнительной причиной любить наблюдаемую картину, коль скоро она совершенна даже в мелочах.

Смерчу и Омелле:

> так что я, всего лишь, обосновываю этот подход, а Капитан сопротивляется, пытаясь отстоять свое мировоззрение, вот и все. Если бы он просто сказал “я верю в Абсолют”, можно было бы тут же и закончить, но он пытается аргументировать логикой.

Какая зараза этот Капитан! Да ещё и живучая! Мы его дустом, а он всё ещё шевелится. :-)

> Ну и кроме того развивается взаимопонимание, Капитан мне уже почти родным стал.

Вот и есть причина, цель, мотив и движущая сила, обратите внимание, Омелла! Подписуюсь под этим всяко!

Меня не покидает ощущение, переданное мне лично Абсолютом через Будду, что встретившись со Смерчем в реале рано или поздно, мы довольно крепко напьёмся, чем и докажем друг другу возможность взаимопонимания. :-) Тем более, что в реале я с форумчанами разговоров на ЭТИ темы практически не веду, крайне редко и ситуационно. Так что останется лишь дисциплину безобразничать. :-) Что не помешает, впрочем, назавтра же (ну, ладно, ладно, послезавтра, с учётом бодуна) перейти в форуме вновь на Вы и вновь схлестнуться в битве за Абсолют, в кавычках он или без. :-)

Вы всё результата ждёте, Омелла, а процесс куда интересней. :-)

>Вы всё результата ждёте, Омелла, а процесс куда интересней.

Кэп, мало (для вас)видимо мы общались и родными не стали (хотя, мне - хватило) :-)
Вы или плохо видите или плохо воспринимаете речь, идущую не из ваших уст... Вы мой последний пост-то перечитайте перед сном... А утром может быть к вам придет понимание... через Абсолют :-) того, что я о том же... :-)

> развивается взаимопонимание, Капитан мне уже почти родным стал.

Взамо ли, Смерч? :-)
Я вот тоже каждого из вас понимаю и предугадываю (в некоторой степени), а вот понимаете ли вы меня, о дрУги? :-)

[Сообщение изменено пользователем 26.08.2003 22:28]

Ирония, как метод доказательства? Не годится. Впрочем, я еще не постиг Дао. Хе-хе... :-)


И чо? (С) "Знакомства". В приведенной цитатей Шредингер демонстрирует вполне материалистический подход к окружающему миру, принимая его, как объективную реальность, подчиняющуюся своим законам, независимо от нашего знания о них. Кстати, сравните:

"Материя исчезает" - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи."
Угадайте с трех раз автора? :-)


А что касается строения материи, то существует много и достаточно разных взлядов, в которых сам черт ногу сломит. Тут и патерны, и кварки, и струны с суперструнами и еще бог знает что.
Но все это игра в слова, которая не меняет сути вопроса. То, что существует в человеческой голове лишь отражение, модель окружающего мира. А уж как этот мир назвать - материей, вселенной, пространством ума или еще как - не суть важно. Здесь я вполне согласен, что любое слово и даже миллион слов будет не вполне точным.


Давайте начнем с того, что понятия большого и маленького есть понятия относительные. Как в том анекдоте про 10 волосинок. 10 волосинок это много или мало? Если на голове, то мало, если в супе, то много. Так что всегда и везде мы можем говорить "много-мало", только по отношению к чему-то. Кстати, это вполне укладывается во все восточные философии с их изменчивостью, непостоянством и относительностью мира.
Но опять же не в том суть приведенного примера. А в том, что при увеличении размера или, если угодно, пропорции, мы с бОльшим основанием можем рассматривать объект, как изолированый.


Очень по женски. У мальчишек в крови сидит разломать, разобрать на части, понять как и что устроено и перекроить по своему. Кстати, очень часто для этого надо куда как больше мужества, чем принять все таким, как есть. :-)

[Сообщение изменено пользователем 27.08.2003 03:08]

Помилуйте, Амур, я не тщусь ничего доказывать, где Вы чего углядели. Так, мимо проходил, увидел нечто забавное.

Я к тому же не любитель "единять" физику с буддизмом. Физика - умозрительное умствование (в первую очередь, что не умаляет ее полезности), буддизм - практическое руководство.

Сами по себе физические модели бывают весьма любопытны, но при чем тут реальность?..

Аспид, "будете проходить мимо - проходите!". :-) Шутка. Раз вы только мимо проходили, то не буду дальше задавать вам вопросы. Но, может быть, автора цитаты попробуете угадать?

А чего его угадывать, чай еще в школе проходили... Кстати, бредовость сего опуса была очевидна уже там, особенно в сравнении с критикуемым оригиналом. А Вы, похоже его вполне всерьез воспринимаете? ("То, что существует в человеческой голове лишь отражение, модель окружающего мира" - та самая ленинская теория отражения? :-) ).

А цитата из ЭШ, конечно, вырвана. Но не переводить же мне несколько страниц для прояснения контекста...

Аспид, для меня куда как более курьезным выглядит утверждение, что мир - отражение моей головы и следующие из этого намерения наладить производство табуреток посредством умственных усилий. :-) Можно было бы, конечно, попросить подоказывать утверждение о бредовости опуса, особенно на фоне достаточно широко распространенного материалистического взгляда на мир, но раз уж вы позиционировали себя, как посторонннего наблюдателя, то не будем тратить наше время попусту. Одно только не понятно осталось - что есть ЭШ?

З.Ы. Почему-то я считал, что одно из положений буддизма - это постоянное сомнение в правильности своих взглядов.

[Сообщение изменено пользователем 27.08.2003 04:01]

ЭШ - Эрвин Шрёдингер. Больше в этом топике я никого не цитировал.
Опус бредов не в связи с материалистическим взглядом, а поскольку построен по принципу "сам придумал - сам покритиковал". Мах был голова...

"одно из положений буддизма - это постоянное сомнение в правильности своих взглядов"

Ни в коем разе. "Правильные взгляды" - одна из составляющих благородного Восьмеричного пути. Однако неадекватность всяких взглядов настоящему положению дел осознавать весьма полезно. Буддизм - не способ описания мира, это средство прекращения страданий.

Ну теперь стало яснее и в отношении ЭШ, и в отношении материализма. :-) Хотя, убей меня бог, как ни стараюсь, не могу понять разницы между тем, что излагает Капитан и этим самым материализмом. :-)

Амур,

> То, что существует в человеческой голове лишь отражение, модель окружающего мира.

Кстати, пришла пора спросить - что у нас есть, КРОМЕ этого?

> при увеличении размера или, если угодно, пропорции, мы с бОльшим основанием можем рассматривать объект, как изолированый.

Но опять же - с бОльшим относительно чего-то. Хотя я таких оснований не вижу. Поскольку само рассмотрение осуществляется относительно наблюдателя, обладающего определёнными размерами. Поэтому ему земной шар кажется более изолированным по сравнению с электроном. Если рассматривать взаимодействие земного шара и солнца, вся изолированность испарится.

> утверждение, что мир - отражение моей головы и следующие из этого намерения наладить производство табуреток посредством умственных усилий.

Это лёгкая ... э-э-э ... передержка, к которой довольно часто и привычно прибегают ... э-э-э ... т.н. материалисты. Кому как, но для меня речь идёт о расширении моих возможностей дополнительно к тем, которые являются допустимыми в материалистической концепции. Вдобавок, а не взамен, понимаете? А основывается это расширение на том самом правильном понимании себя и своего места в мире и устройства самой этой системы "я-мир". Поэтому со стороны идеалистов конкуренция мебельщикам не грозит. :-)

Я чуть позже в этой теме вернусь к тому, почему считаю настолько важным тезис о принципиальной цельности и единстве вселенной и отсутствии объективно существующих границ между её объектами (фактически - об отсутствии объективно существующих объектов), в т.ч. и между наблюдателем и наблюдаемым.

> на фоне достаточно широко распространенного материалистического взгляда на мир

Что забавно, материалистический взгляд на мир является не единственным широко распространённым.

> Почему-то я считал, что одно из положений буддизма - это постоянное сомнение в правильности своих взглядов.

Вы можете подвергать сомнению всё, но желательно всё-таки не зацикливаться, а двигаться, иначе вы проведёте жизнь в блуждании по кругу.

> Хотя, убей меня бог, как ни стараюсь, не могу понять разницы между тем, что излагает Капитан и этим самым материализмом.

Суть материализма выражена в самом его определении. Для него материя существует объективно, а разум есть свойство материи на определённом этапе её развития. Это лаконично формулировал Смерч.

Аспид,

> Буддизм - не способ описания мира, это средство прекращения страданий.

Конечно, однако, описывая с этой целью мир и наши возможности в нём, он таким способом всё-таки является. Безусловно, у физики и у буддизма разные цели, однако, в пересечении множеств - в той области, которую они описывают оба, немало сходства.

Буддийское описание не претендует на полноту и не является описанием в познавательно-эмпирическом (физическом) смысле. Это скорее удобное средство ("искусное средство" - упайя) для достижения определённых целей, (чисто) конкретно заточенный инструмент.
Есть ли пересечение - неясно.
Но можно найти забавным и такое рассмотрение. Главное - не попасть в ловушку "объективности". Для чего пригодна всяческая острастка.
:-)

Насчёт ловушки - совершенно верно. Собственно, об ей, родимой, об объективности и речь.

Но всё же, видимо, мой ум сейчас является объединяющим. Достаточно длительное время он был разделяющим. Возможно, это обратный ход маятника. Но он таков. Я действительно вижу довольно много сквозных вещей, это доставляет мне радость и позволяет тиражировать инструментальный опыт.

Впрочем, мы несколько отвлеклись.

К вечеру попробую найти пару цитат по теме из одного старого дзенского китайского трактата.

Честно говорю, не понял вопроса.



Именно про это я и толкую, что больше-меньше - понятия относительные. Похоже, как обычно, люди хуже всего понимают друг друга, когда гворят об одном и том же.



Совершено согласен. Но, если рассматривать силу воздействия, то у Земли Солнце одно, а электрон взаимодействет одновременно с мириадами частиц. Не говоря уж о том, что граница или размер электрона - это нечто не понятное и неопределенное. Хотя тут я, пожалуй, должен уточнить самого себя. :-) Надо рассматривать не только пространственные, но и временные масштабы.

По поводу табуреток - это была шутка. Возможно не очень удачная.



Кто-то с этим спорит?



Не буду спорить насчет авторства идеи: принадлежит ли она Смерчу или была выдвинута кем-то лет этак за сто пятьдесят до него. Хотел бы провести только сравнительный анализ вот с этой цитатой:



Сразу огворюсь, что я немного ее подправил. Но ведь смысл в данном случае не зависит от использования того или иного термина. Думаю, что Вам, Капитан, узнать автора не составит труда. Замечу только, что последняя часть этой цитаты звучит так, как будто она взята из уже упоминвшегося здесь "Материализма и эмпириокритицизма". Сравните с ленинской теорией отражения "и не зацикливайтесь (на терминах - a_mur), а двигайтесь, иначе вы проведете жизнь в блужданиях по кругу".

Когда читаю постинги Капитана, почему-то вспоминается одна сказка Тоона Теллегена. Не сочтите за офф, приведу ее. Как раз под рукой файлик.

ЕЖИКУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ ХОТЬ РАЗОЧЕК ПОВИСЕТЬ НА НЕБЕ. КАК солнышко. Но не так высоко. Он считал, что это чересчур высоко. Ему было бы достаточно повисеть немного выше бука. Но над какой-нибудь полянкой в лесу. Ему хотелось висеть на небе не шевелясь и посматривать оттуда вниз.
Муравей как-то рассказал ему, что если сильно чего-то захотеть и быть очень терпеливым, то все обязательно получится.
Поэтому ежик хорошенько задумался, собрал все свое терпение и принялся ждать.
И однажды у него получилось.
Это было в конце лета. Листья уже стали разноцветными, и во всем лесу сладко пахло смолой и сосновыми иголками. Оса носилась как сумасшедшая вокруг розового куста, а крот докопался до обратной стороны земли и стукнулся об нее лбом. Белка отправилась к муравью, чтобы вместе с ним попутешествовать или просто посидеть дома. И вдруг она увидела ежика.

— Ежик! — закричала она от удивления.
— Привет, белка! — сказал ежик.
— Ты что там делаешь?
— Я здесь вишу.
— Висишь? Но так не бывает!
— Не бывает, — сказал ежик. — И все-таки я вишу.
— На ниточке? — спросила белка.
— Нет. Просто так.
— Может, ты сидишь на чем-то невидимом?
— Нет. Я вишу. — Он немного помолчал и добавил: — Я очень долго к этому готовился, я много думал.
В лесу было тихо, только где-то далеко каркала ворона, а по небу между двумя облаками пролетал дикий гусь.
— И удобно тебе там висеть? — спросила белка.
— Ну... удобно... ах... — сказал ежик. — Да разве это так важно. Об этом я и не думал.
Висел он довольно криво и иногда испуганно посматривал вниз.
Белка присела на камень чуть в сторонке от него.
— Это было мое заветное желание, — тихонько сказал ежик.
Белка кивнула.
Так они просидели и провисели довольно долго.
Уже под вечер ежик свалился вниз. Он сильно ударился и погнул штук двадцать иголок. Но, вроде, больно ему не было.
— Как же я здорово повисел, — сказал он. — Я висел на небе совсем как солнышко, правда, белка?
— Правда, — ответила белка.
— А я не светился? — спросил ежик.
— Немножко.
— Мне кажется, — сказал ежик, — что издалека мои иголки похожи на лучики.
— Точно, — согласилась белка.
— А может быть, солнечные лучи — на самом деле иголки, если посмотреть поближе?
— Вполне возможно, — сказала белка.
— Я чем-то похож на солнце, — сказал ежик. Но это он сказал скорее сам себе, а не белке. Белка помогла ему распрямить иголки.
— Теперь я буду думать о том, как научиться ходить бесшумно, — сказал ежик. — А то я всегда так топаю. И он потопал прочь, громко шурша листьями.
— Слышала? — крикнул он. — Вот от этого я хочу избавиться.
Белка помахала ему и пошла в другую сторону. Она думала о том, каково это — думать. «Почему у меня никогда не получается долго думать? — думала она. Что я за зверь такой?»
Тут она споткнулась, почесала в затылке и задумчиво пошла дальше.

Амур, на мой взгляд, отличается тем, что это попытка увязать материализм с субъективным идеализмом, за счет подмены понятий. Скажем, одно только утверждение: "материя существует, но она иллюзорна" чего стоит.
Следуют порой логичные рассуждения, а затем некий "квантовый переход" и все ставится с ног на голову. Соответственно получаются и противоположные выводы.
А с остальным в Ваших постах вполне согласен. Любопытны, однако, выводы из всего этого.

Привет, Капитан!

>Предлагаю сразу же исключить "не в ладах с логикой", "клевету" и проч.

Нет проблем. Извините, конечно, за определения, можете сами подобрать эпитеты к "Просто я процитированную в первом моём посте этого топика Вашу фразу трактовал именно так и не понял, что её можно было бы трактовать как-то иначе." (Капитан)

Я думаю это аналогично "переносу" положений, справедливых да конечных упорядоченных множеств, к примеру, необходимость существования минимального и максимального, на бесконечные. То есть уверенность в абсолютной иерархичности вынудила Вас сделать вывод, что из отрицания первичности взаимодействия следует утверждение о первичности объектов.

>"Из этого скорее следует...
Капитан утверждает, что взаимодействие первично и создает объекты. А на мой взгляд просто одно без другого рассматривать некорректно. То есть материя - это совокупность взаимодействующих объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?" (Смерч)

И Вы считаете логичным из этого Ваш следующий вывод?:

>"Я привожу её с целью показать, что ранее он (на мой взгляд, конечно), подразумевал объекты первичными, а взаимодействие между ними вторичным..." (Капитан)

>Не знаю, как это понимать иным образом. Но да ладно, не суть важно.

Именно так, что говорить о первичности в данном случае не имеет смысла. Это уже не раз прозвучало и не только в моих постах.
Плюс то, что речь идет именно о модели, ввиду приведенного ранее определения материи.

> У нас налицо, таким образом, три точки зрения (три версии):
- вселенная цельна, является процессом, объекты в ней сами по себе не существуют, по отношению к процессу (взаимодействию, с оговоркой об этом слове, данной Амуру) вторичны;
- объекты первичны, взаимодействие вторично (т.к. не может происходить без объектов), вселенная - совокупность взаимодействующих объектов;
- взаимодействие и объекты одинаково первичны, друг без друга существовать не могут, неразрывно связаны и, видимо, сами друг друга порождают.

Откуда взялась вторая? Причем, замечание " не может происходить без объектов"
вполне относится и к третьей, поскольку в ней равно не может быть одно без другого.

Далее, почему-то, уже не придавая значения первичности, из-за которой был "сыр-бор", Вы вводите новое понятие "процесса без объектов", отделяя его от взаимодействия, якобы на основе семантических недоразумений. Откуда берется это понятие и что собой представляет совершенно не ясно.

>>У "ума" есть "продукты", значит он не един?

>Почему же? Я вовсе не говорю о том, что это является ВНЕШНИМ по отношению к уму, отделено от него какой-то границей.

Вам не кажется, что из того, что нечто является ВНУТРЕННИМ и в то же время отсутствует какая либо внутренняя граница следует вывод о тождестве?

>Кстати, во взглядах на устройство мира между физикой и буддизмом много общего.

Я понимаю и давно заметил, как Вам этого хочется, но… бездоказательно. ;-)
Да и мера "много" субъективна, и вряд ли может служить аргументом.

>> Есть материя (нечто) и есть представления человека о ней ( отражение разумом).

>Скажите, что у нас есть, кроме наших представлений?

Материя, результатом отражения которой они и являются.

> строит модели, в частности, может быть и механистическая, и то, что говорю я, и Ваши предположения

Три модели. Ваша, видимо, отличается от моей. Чем Ваша отличается от механистической? "То, что говорю я" - это что?

Я перечислил три, их может быть сколько угодно.
Мне Вам объяснять еще и то, что Вы говорите?
Я ценю Ваше время и не буду вешать здесь отрывки из критики, скажем, христианства, с просьбой указать отличия от него Ваших взглядов. ;-)
Но коротко Вам отвечу:
Ваша цитата из первого поста:

>Теперь обещанная цитата, объясняющая как разницу между этими двумя мировоззрениями, так и некоторые мои представления

Если Вы считаете приведенный отрывок критикой моих взглядов, то это очевидное заблуждение.
К примеру:

>"...что важнее, в том смысле, что фундаментальная природа каждого НЕЗАВИСИМА от фундаментальной природы соседа. Следовательно, элементы не растут органически как части целого, а скорее, как я предположил ранее, могут быть сравнимы с частями машины."

Я вовсе не утверждал, что "фундаментальная природа каждого НЕЗАВИСИМА от фундаментальной природы соседа".
Напротив, говоря о происхождении живого из неживого, подчеркивал эту связь.

>"И, наконец, как я тоже уже отмечал, элементы взаимодействуют механически и, следовательно, связаны друг с другом только посредством внешнего влияния — например, силами взаимодействия, которые глубоко не затрагивают их внутренней природы. "

Так же не соответствует, поскольку взаимодействие определяется свойствами объектов, которые как раз и выражают их "внутреннюю природу". Понятия внешнего и внутреннего относительны, и взаимодействие именно "взаимо", поэтому нельзя его сводить лишь некому "внешнему влиянию, не затрагивающему..."

Аналогично и другие положения.

>"Поэтому для механистически-редукционистской программы крайне важно допускать, что не существует НИЧЕГО, что не может рассматриваться таким образом."

Я допускаю различные способы рассмотрения, но при условии их обоснованности, логичности и подтверждения практикой.
То же самое касается уровней рассмотрения - молекулярный или иной. Мимо и рассуждения о вере и т. д.

Короче, если Вы хотите критиковать, то имеет смысл делать это конкретно, а не вешать ярлыки на основе показавшейся Вам схожести, а затем доблестно воевать с собственными домыслами. ;-)

Далее.

>Смерч, по поводу Дона. Почти во всём не попали (ИМХО, конечно).

Вы уверены, что знаете, куда я целился? ;-)

>Что касается беспризорников, наркоманов, насилия и т.п., Дон тут очень близко. Ближе, чем мы с Вами.

Когда же Вы успели измерить соответствующие расстояния? Особенно относительно меня?

>Напротив, мне внушает уважение, что он, занимаясь тем, чем занимается, высказывает такие взгляды. Видит красоту мира выше его грязи.

Не путайте. Я тоже люблю живопись, природу и этот мир, даже некая поэтичность порой проявляется, если заметили. Но так, как он, никогда бы не сформулировал. Или Вы считаете, что, как Вы выразились, "грязь" это неизбежность, она сама виновата в своем существовании и нужно просто "быть выше и не замечать"?

>Психолог из Дона неплохой, правда, бытовой. У него великолепный ум. И отличное умение провоцировать, что, похоже, и произошло.

Капитан, не будьте наивны, я лишь ответил в соответствующем тоне. Может объясните мне смысл провокации этого великолепного ума? :-)

>Какая зараза этот Капитан! Да ещё и живучая! Мы его дустом, а он всё ещё шевелится.

Это Ваше восприятие. :-)

>Меня не покидает ощущение, переданное мне лично Абсолютом через Будду, что встретившись со Смерчем в реале рано или поздно, мы довольно крепко напьёмся, чем и докажем друг другу возможность взаимопонимания. Тем более, что в реале я с форумчанами разговоров на ЭТИ темы практически не веду, крайне редко и ситуационно. Так что останется лишь дисциплину безобразничать. Что не помешает, впрочем, назавтра же (ну, ладно, ладно, послезавтра, с учётом бодуна) перейти в форуме вновь на Вы и вновь схлестнуться в битве за Абсолют, в кавычках он или без.

Что пить будем? "Абсолют"? :-)
Вспомнилось у Высоцкого:
"Треугольник будет выпит
Будь он параллелепипед,
Будь он круг, едрена вошь!" ;-)

Не, Капитан... вдруг разговор зайдет? А Вы мне определение насилия так и не дали. "Вышвырнуть" - у Вас не насилие, может и шпорой в бок Вы посчитаете за благо для моей "кармы"? ;-)

Может здесь больше подходит слово - хаос?

Omella:

>Взамо ли, Смерч?
>Я вот тоже каждого из вас понимаю и предугадываю (в некоторой степени), а вот понимаете ли вы меня, о дрУги?

Это обычное явление. Большинство людей считает что понимают других, а вот другие их нет. ;-)
Но мы-то Оленька, ведь не такие, верно?
А вообще, приезжайте в гости и захватите побольше этого... ну, от возлияний. Капитану, как офицеру, не положено, а мы воспользуемся. Тут-то и наступит всеобщее и абсолютное взаимопонимание, "и замкнется круг" ;-)

Амур,

> Честно говорю, не понял вопроса.

Вопрос простой. Что у нас есть, чтобы судить об окружающем мире (включая его субъективную или объективную природу), кроме наших о нём представлений?

> Не буду спорить насчет авторства идеи: принадлежит ли она Смерчу или была выдвинута кем-то лет этак за сто пятьдесят до него.

Вы же знаете, для меня авторство хорошей идеи несущественно. :-)

> Как я считаю, в действительности существует лишь материя <...> Остальное суть ее порождения, воплощения, отражения, проекции. Материя - не индивидуальна. Она одна и едина. Сознание - это ее отражение в человеческой личности.

Есть одна проблемка. :-)
Этот абзац и тот, который был первоначальным, - не являются равноценными антагонистами. Поясню на примере.

Допустим, мы полагаем материю первичной по отношению ко всему, включая разум. Т.е. в мире всё материально. Штука в том, что, размышляя таким образом, вы не можете обнаружить ум. Его нет. Нет ничего в материальном мире, на что вы могли бы указать и сказать - это ум. Вы же понимаете, что это не мозг. Отождествлять мозг и ум - всё равно, что отождествлять телевизор и дядьку, сидящего в нём и рассказывающего нам о погоде. Что такое ум? Как его обнаружить в материальном мире? Нет ответа. Хотя мы знаем, что он есть и видим вокруг его плоды.

Мы не так уж много знаем о мозге чтобы отрицать тождественность мозга и ума. :-)

Мозг и есть ум? Извините, то, что мы думаем ежесекундно десятки разных мыслей, не приводит к физиологическим изменениям мозга или его частей. Это даже Смерч знает. :-)

Имеется некоторая физиологическая картина работы мозга как прибора. Волны, ритмы, температура, наконец. Телевизор тоже греется и излучает. :-) Кроме того, и мозг, и телевизор питаются и нуждаются в определённых условиях для своего функционирования.

Ничего этого мы не можем сказать об уме. Мы даже не можем доказать, что ум есть продукт или свойство мозга.

Капитан:

>Мозг и есть ум? Извините, то, что мы думаем ежесекундно десятки разных мыслей, не приводит к физиологическим изменениям мозга или его частей. Это даже Смерч знает.

Приводит, Капитан, именно приводит к изменению частей за счет различных метаболических реакций в нейронах. Причем, кроме этих осознаваемых мыслей, происходит несравнимо больше того, что не осознается.

>Имеется некоторая физиологическая картина работы мозга как прибора. Волны, ритмы, температура, наконец. Телевизор тоже греется и излучает. Кроме того, и мозг, и телевизор питаются и нуждаются в определённых условиях для своего функционирования.

Уж если сравнивать, так не телевизором а хотя бы с компьютером, только принцип другой и мощность не соизмерима. Мысль можно представить как совокупность ощущений возникающих в результате прохождения импульсов через миллиарды нейронов, в каждом из которых он оставляет свой микрослед, влияющий на результат следующего такого прохождения. Примерно так. :-)

>Ничего этого мы не можем сказать об уме. Мы даже не можем доказать, что ум есть продукт или свойство мозга.

Ну да. А тома исследований по патологии и травмах мозга?
Как раз это уже давно доказано. :-)

Одна сплошная непрерывная химическая реакция. Сознание порождает осознание.

Смерч,

>>Мы даже не можем доказать, что ум есть продукт или свойство мозга.
> Как раз это уже давно доказано.

Любопытно было бы поглядеть.

Смерч, Вы не поняли нюанса. Кстати, уместна приведенная Вами же аналогия с компьютером. Само существование файла не приводит к изменению физического состояния компьютера (например, винчестера). Приводит к изменению (конкретно - к смене намагниченности определённых диполей) состояния винчестера воздействие файла на винчестер через способ его записи/хранения. Т.е. изменение состояния винчестера - это способ восприятия компьютером файла. Чувствуете теперь нюанс?