Со щитом или на щите?

Вот теперь - снова к вопросу: а насколько свят долг, в соответствии с которым наши люди убивают друг друга?
Перед кем этот долг?
Перед своими близкими, к которым, возможно, "должник" уже не вернётся?
Перед россиянами, ради которых он отправился убивать чеченских россиян?
Перед Родиной, которая, на самом деле, очень быстро забывает, что есть такое место - Чечня, вспоминая только, когда случается "Норд-Ост", Тушино или Будённовск?
Перед государством, которое, в принципе, всю эту кашу и заварило?

В основном - перед самим собой.
Некоторые люди не могут мириться с тем, что людей держат в зинданах, продают как скот...Я тут с полгода назад приводил пример, что мужик был продан еще в в 87году, освобожден в 98.... Если вспомнить, когда началась первая чеченская, то получаецца, это было задолго до нее...
Т.е как разговаривать с челом, если ему говоришь, что низя людей в рабстве держать, а он тебе Буденовск, ему грят, что низя больницы захватывать, а он тебе Дубровку... И все под обиженного косит...
Так вот, под понятием долга - очень многие не обменявшие совесть за слюни псевдогуманистов, понимают приложение усилий к тому, чтобы никого более не захватывали ради выкупа, дармовой работы, и пр. И не взрывали никого в отместку за то, что им не дают жить за чужой счет...

Примат:
Не нужно драматизировать.
Возьми факты о Буданове.
Они - совсем не таковы, как ты (и другие) здесь говоришь.
Я легко могу согласиться с тем, что ты - прав. Да, это правильно - убей врага, пока он не убил тебя. В бою ли, в кабинете ли.
И что? Кому от этого легче? Тебе легче?
То, что Буданов ТАК отвечал за жизни подчинённых "на своём участке" - поставило под ещё больший удар жизни и на том участке, и на остальных тоже.

Короче.
В гражданской войне (а по сути, мы имеем дело именно с этим), не различать вооруженных врагов и невооруженных гражданских - хуже, чем различать и рисковать не убить врага. Потому, что убив гражданских - ты начинаешь воевать не с "бандой" а с народом. А победить народ - можно лишь вырезав его до последнего человека.

Что - совершенно невозможно.
Хоть в Чечне, хоть в других местах.

Опять ты кругом прав.
Ну и что?
Ты видишь конец этой войне?
Что, её цель - "чтоб никого боле не держали в зинданах" - близка к осуществлению?

Кстати.
Было несколько случаев, когда людей (в основном - женщин) держали, иногда годами, взаперти, вполне себе русские люди, вдали от Чечни. Ты скажешь, что в Чечне этого было больше. Насколько больше? И где было государство, которое должно бы что-то гарантировать своим гражданам, взамен их готовности "не щадить живрта своего"?

И - снова: когда таким способом - убивая "явных и неявных" врагов будет достигнут мир в Чечне?
Мой ответ - никогда.
А твой?

Вовсе нет... Типичная ошибка европейца, когда он сталкивается с восточным менталитетом. Как впрочем такая же ошибка и в изначальной политике по отношению Чечни.
Если бы Буданов был оправдан, и это стало бы ТОЙ(временной) нормой, то война не то что бы прекратилась, но во всяком случае сбавила бы обороты. На востоке, когда метод давления срабатывает, это признак того, что можно и не относиться по человечески, т. е. поддавшийся недостоин называться человеком... А если не срабатывает, то со всею душой, ЛЮДЯМ
там всегда рады...
В сэсэсэровское и поздее время, в политике по отношению к востоку проигрывали постоянно, только потому, что давали все и сразу, взамен на туманные обещания(идти по нашему пути, или поддержать в чем-то, таком же туманном) там иная психология...

Нуу , ,правильно, восток, оно дело тонкое.
Помнится , террористы захватили в Ливане, несколько граждан США и СССР.Требовали там чего-то,не важно на сегодняшний день чего.
Американцы согласились , заплатили миллионы(это ещё в тех баксах) и всё равно без жертв не обошлось.
А Советский Союз?Очень просто.Главе террористов, по почте ,прислали голову и ещё пару запчастей его брата, пригрозив , что есть ещё несколько кандидатов на отсылку.
Всё.Всех выпустили ,та и другая сторона отделалась минимальными потерями .И конфликт исчерпан.

Т.е. - убей врага, и сына его, и дочь его, - не разбираясь, представляют ли они для тебя угрозу - и человек востока склоницца перед тобой, или, как минимум, протянет тебе руку дружбы?
Что-то не верится.
При всём уважении к твоему знанию восточных обычаев.

А история противостояния чеченов и русских началась не вчера.
Поэтому - неправильно, вырезав по своему выбору некий фрагмент, на основании этого фрагмента решать, кто более виноват.

В заключение:
По-любому, - нужно договариваться. Наказывать ИСТИННО ВИНОВНЫХ и искать поддержки у остальных. В свете этого - Буданов осуждён по заслугам.
Спор с этим - дорога в тупик - к необходимости выбить всех чеченцев.

Отличный способ. Я обеими руками "за".

Но мы говорим совершенно о другом.

Мы говорим о том, что, в условиях, когда ты - среди людей, про которых ты точно не знаешь, - враги они, или нет, - ты их мочишь первым, не сильно разбираясь в деталях.
И я говорю, что таким образом, на другой день ты ждёшь уже не одной-двух пуль, а - десятков, потому, что ты перестал воевать с врагом, и начал - с народом.
Которому достаточно сложно отрезать голову, не говоря уже о "запасных частях".

С другой стороны как у вас в Чечне , так и у нас , на войне делаются аааааагромные деньги.
Поэтому , всё это будет продолжатся настолько долго, насколько это будет выглядеть выгодным правителям.
И никакие разговоры о мире всё равно не приведут абсолютно никуда.
Ну , а обычные люди , должны просто ВЫЖИТЬ.

Высший гуманизм по отношению к чеченскому народу - это проявление очень кратковременной, но максимальной жестокости. Высшая демократия на Кавказе - это демократия силы. Любой иной гуманизм, а сдача Буданова - это проявление именно "иного" гуманизма, дает чеченцам иллюзию слабости России, того, что с Россией можно разговаривать вольготно, что на нее можно давить. Война таким образом затягивается и превращается в войну на истощение, на уничтожение тотальное. В этом смысле я, Кенарь, скорее соглашусь с Приматом, нежели с тобой. Хотя это очень тяжело - так рассуждать...

Канарейка! А давай мы тебя пошлём искать в Чечне ИСТИННО ВИНОВНЫХ! Или в Палестине! Особенно классно искать истинно виновных после взрыва шахида. Лично я разделяю рекомендации некоторых израильских аналитиков левой направленности - вводить систему коллективной ответственности. То есть взорвалась шахидка Элихаджиева в Тушино - дом её под снос и семейство на осину. Ведь террористы уже ввели систему коллективной отетственности нас за действия правительства. Им не нравится израильское правительство, а убили мою двоюродную сестру. Им не нравится российское правительство, а я должен давать наркозы пацанам, которым ампутируют руки-ноги, и едва не получил очередь из Калаша (неоднократно). К чему бы это? И почему бы нам не ответить тем же? Как показывает израильский опыт, это так помогает... а как отменяют эту практику, террористы сразу поднимают голову.

КаНаРеЙкА
Ты пытаешься сказать , что есть на войне правые и не правые.Мирные и нет.
Нет.Есть только те ,у кого лучше получается контролировать ситуацию и есть у которых это выходит хуже.
Отсюда и надо плясать.

Если кому-то приходит в голову, что то, что я говорю - пацифизм - это - совершенно неправильное представление.
Это - попытка понять, что и кем делается неправильно. Без этого - без понимания - самый кровожадный патриот наносит своим идеалам больший вред, чем хиппи, отказывающийся носить ружжо.

Командор: Полностью согласен. И потому я считаю, что Буданова надо было назначить генерал-губернатором Чечни!

Для меня в войне всегда прав тот, на чьей стороне воюю Я. Та безопаснее для головы. Россия в чеченском конфликте права. Буданов прав и невиновен. Это - война! А за убийства на войне надо давать медали, а не тюремные сроки.

Не верицца гришь...
А дело в том, что он изначально тебе не враг... Врагом он становицца, когда давил очень долго, и ему никто не протвостоял, а изначально - это всего лишь прощупывание, заброс удочек, дать по рукам, легонечко, и усе - он признал в тебе человека, а не барана... но по рукам давать - порой подсудно, кое-кто не выносит не то что вида крови, а шлепок считает умышленным членовредительством...
Я в форуме "олитика" привел пример, когда мне не дали поучить ушлепка истеричные бабки, им его жалко стало, кляли меня психованного маньяка на чем свет стоит, и все это на фоне хрипа умирающей замученной им кошки(пятой на его счете, до сих пор он не был пойман с поличным" И в ментовку не соглашались по той причине его сдать, "его ж посодют, жисть
ему поломают!", а потом яже остался виноват, когда он одну из них за сто рублей мочканул, "не научил его уму-разуму, кулаков ему жалко стало!"
Во-от... А вполне возможно, что после того, как покатали бы его на пинках, может и бабка та своей смертью бы померла, а не той лютой...

Не сейчас гришь началась... Даже сейчас пересмотреть свои взгляды не поздно, и есть большой шансище, что мы будем жить в относительном мире...
И не нада мне приписывать желание выбить всех чеченцев...

А вот насладитесь: Свиньям дали палец, а они хотят сожрать руку. Это к вопросу о гуманизме и уступках террористам. (поправлено по рекомендации Примата).

http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/53341.html

[Сообщение изменено пользователем 28.07.2003 21:16]

Голос, а ведь разговор то тут простой, за убитого израильтянина-все ливанские пленные в расход.
За ещё одного-Все деревни поддерживающие хзбаллу -сровнять.
И поветь мне , до этого не дойдёт.
И до второго пленного из ливанцев пуля ещё долететь не успеет, как они станут "хорошими" и выпустят всех .
Хотя амеры и европоды очень обидятся.

[Сообщение изменено пользователем 28.07.2003 21:08]

Голос, включи разум.
Послать ты меня можешь куда тебе вздумается, здесь ты рискуешь только аналогичным предложением от меня. Хотя - напрасно ты это начал.
Речь идёт только о том, что делать с проблемой.
Решать её так, как она решается сейчас - бесперспективно. Согласен? Ты говоришь - нужно больше крови. Ты Ньютона помнишь? Как думаешь, сколько ещё нужно замочить народу с обеих сторон, чтоб крови стало достаточно для мира?

Айк:
Нет, в большинстве случаев на войне нет "правых и неправых".

А вот "мирные и немирные" - есть. Моей дочери скоро 13. У неё неплохой глаз - из пневматического "Вальтера" она стреляет почти также, как и я. Тем не менее - она - 100%-но мирная. Как думаешь, что стану делать я - вполне себе мирный человек, если её кто-то убьёт, приняв за террористку?

Да, есть те, у кого это выходит лучше, и у кого - хуже. Там, где ты сейчас, у твоей стороны это выходит лучше, чем у противной.
Ты доволен, что всё так хорошо?

ГР.
Просьба поправить пост от 21.00.
Не все мусульмане ваххабиты и палестинцы, большинство их хоть и имеет общие корни и некоторые точки зрения, но никогда не пойдут ни взрывать ни захватывать заложников...

Канарей, если у нас будет получаться хуже , нас уже не будет. :-)
Проблема , что и европейцы ,и тут , в Израиле , в своей борьбе с врагом (Чечня, палы),все пытаются дать им шанс , надежду помочь понять , что может быть лучше не так как они всё это воспринимают.
А вот "та" сторона, никакого шанса никому не давала не даёт и не даст никогда.
Никогда.Для них нет такого понятия-компромис на равных условиях.Если ты слабее -ты раб или будешь уничтожен.Вариантов нет и ими не предусмотрено.

Канарейка, если здесь будет идти война, и по улицам будут ходит вражеские войска, то про умение стрелять из Вальтера твоей дочери лучше будет помолчать. А то и правда грохнут, как пионерку-героиню. И кончай уже мерить чеченские события мерками мирного г. Екатеринбурга. Что же касается "сколько крови пролить" - Аик уже ответил. Реально крови прольётся не так много, если проявить последовательность и системность в её проливании...

Аик: Давно доказано, что палестинцев можно держать только страхом.

Вот и сообрази, как должен был поступить Буданов, когда его подчиненных, за которых он отвечал - грохнули, и ему сказали кто это сделал... Он должен был подать в суд?

На данном этапе , если это будет эффективно, надо чтобы все родственники погибших и раненых начали подавать в суд на действия чеченкой стороны.если это не будет приниматься к делу-в суд на государство, покрывающее убийц.
Если маразм , то маразм до конца!!!!

Примат: нет, он должен был написать заявление в милицию.