О происхождении жизни.

"ВИРУСЫ (от лат. virus — яд), мельчайшие неклеточные частицы, состоящие из нуклеиновой кислоты (ДНК или РНК) и белковой оболочки (капсида). Форма палочковидная, сферическая и др. Размер 15 — 350 нм и более... Вирусы — внутриклеточные паразиты: размножаясь только в живых клетках, они используют их ферментативный аппарат и переключают клетку на синтез зрелых вирусных частиц — вирионов... Резко отличаясь от всех других форм жизни, вирусы, подобно другим организмам, способны к эволюции. Иногда их выделяют в особое царство живой природы".

БЭКМ-2001

А почему вы решили, что аминокислоты должны образоваться так-вдруг от удара молнии?...мне кажется это более долгий процесс, многоступенчатый, и в нем не одна молния поучаствовала, как и радиация, высокое давление и температура.

А по идее из метана, водорода и кислорода можно чего хочешь получить, любую органику, ну там со всякими добавками. Надо токо условия правильные.

asid, Капитан : спасибо.
На счет клеточности вирусов погорячился. :-)

Точно-точно. Маненько света подбавить, глядишь, жизнь и самозародится. :-)

А исчо лучше грязного белья кинуть.
Тогда сразу мыши пойдут.
Белые.

Капитан:

>Нет, я не должен.

Ок могли бы, читая тему Омеллы внимательно. :-)

>> Если "ничего не известно", то нет причин и предполагать наличие.

>В равной степени нет причин предполагать отсутствие. Это если ничего не известно. Гипотеза об отсутствии чего-либо тоже требует, чтобы что-то было известно.

И что из этого? В любом случае Вы просто об этом не думаете, то есть не можете и рассуждать. Однако если Вы скажете, что это Я "взял колу из учительской", до доказывать обратное мне не требуется, доказывать нужно будет Вам. :-)

>> Если "почти", то все дело в том, насколько логично это "почти" и не сводится ли оно просто к необъясненным пока явлениям. А такие явления будут всегда в силу недостижимости "абсолютно полного знания".

>Разумеется. Это справедливо для любой области познания. С оговорками, касающимися субъективности логики и объяснимости/необъяснимости.

Ага, то есть Вы признаете недостижимость полного знания.

>> Для того, чтобы оспаривать необходим критерий отличия живого от не живого.

>Необходима, прежде всего, цель.

Если человек уже пытается оспаривать, очевидно цель у него уже есть. А вот с критерием проблемы.

>> Вы вот полагаете вообще ВСЕ живущим, в том числе видимо и камни, воду, газы, атомы, частицы. Так что тут оспаривать? Хотя не ясно что это дает практически.

>Да, начиная с элементарных процессов-частиц. Даёт? Не знаю, что бы вы хотели взять? Поместить в гербарий?

В данном случае разобраться в вопросе, что есть наша жизнь, и чем я, в плане этого, отличаюсь от камня. С Вашей точки зрения - ничем. Но мой опыт, и не только мой, говорит об обратном.

>> Еще недавно Вы утверждали, что все существует и не существует одновременно.
>> То есть все живое и не живое, в том числе и мы.

>Совершенно верно.

И Вы не находите противоречия с Вашей же фразой :" Все, что существует - живое" ? Странно.

>Совершенно верно. Наука строит модели, модели есть приближённые абстракции, в зависимости от цели модели строится её категорийный аппарат.

О каких целях Вы говорите?

>> Да, я уже говорил, что любая теория определенным образом описывает окружающую действительность, но лучше и вероятнее та, которая делает это "адекватнее".

>Оценка "адекватности" зависит от цели теории и от наблюдателя.

От наблюдатеЛЕЙ. А причем здесь цель теории?

>> О чем можно говорить, если полагать, как Вы, что все вокруг лишь иллюзии, вызванные обусловленностью.

>О чём желаете.

О реальности, а не иллюзиях. Увы Ваша теория предложить этого не может, потому как видимо сама является иллюзией.

>> Какие из этого можно извлечь результаты, кроме создания у себя ощущения постоянного абсолютного счастья, для меня не ясно.

>Какие бы Вы хотели получить результаты?

Я уже говорил об адекватности. Например, она позволяет предсказывать какие либо события и убеждаться в этом? Создавать технические средства? Объяснять поведение людей, на основе которого можно было бы его предсказывать?

>Замечу лишь, что у этой модели, как и другой, есть свои ограничения, несущественные для её целей. В частности, в этих фразах можно обратить внимание на предположение о линейности последовательного осуществления взаимодействия во времени. Как известно, это, строго говоря, не является абсолютным фактом. Последовательность событий зависит от наблюдателя событий. Это основные положения ОТО.

Поясните, что Вы понимаете под "линейностью"? Ниже Амур достаточно четко изложил суть. Добавлю лишь, что в данном случае "наблюдатель" - сама воспринимающая система,
т. е. какая либо объективность и не требуется. Согласны?
Система рассматривается не на уровне частиц. А насчет причинно-следственных связей и Капри, не используя таковые невозможно вообще что-либо кому-либо доказать. В том числе и самому Капри. :-)

>> Поэтому рост кристаллов, например, к живому не отнесешь.

>Вы точно знаете, к чему нужно приспосабливаться им?

Я привел выше критерий - способность таким образом реагировать. Причем здесь "к чему" и "знаю ли я"?

> Что там с кремне-органикой не знаю, но на вскидку - абсурд

>Показательная фраза.

Для Вас, возможно. :-)

И еще, Капитан, речь пока только о возникновении органики из неорганики. Коацерваты Опарина еще не живые существа. Главное же, каким образом могло возникнуть именно это свойство - реагировать с опережением. Об этом далее.

... и еще Божьей воли :-p

Чё то я сути данного разговора не понял: если бох есть-происхождение жизни понятно, если его нет - то все произошло согласно физико-химическим законам. Кто во что верит, тот так и понимает. А вы тут уже ОТО и СТО прицепили, типа "боха нет, но абиогенно жизнь зародиться не может"!?

Фокс, а Вы назовите Бога физико-химическим законом, и все сразу образуется

:-d

ОК
Новое определение бога:
Бог - совокупность принципов существования вселенной.

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 14:30]

Смерч:

>> Это справедливо для любой области познания. С оговорками, касающимися субъективности логики и объяснимости/необъяснимости.
> Ага, то есть Вы признаете недостижимость полного знания.

Конечно же. Для методов познания, пользующегося концепциями, логикой, необходимостью объяснимости, обусловленного границами человеческой личности, полное знание недостижимо. Я здесь часто об этом говорю.

>>> Для того, чтобы оспаривать необходим критерий отличия живого от не живого.
>>Необходима, прежде всего, цель.
> Если человек уже пытается оспаривать, очевидно цель у него уже есть. А вот с критерием проблемы.

Который человек?

> В данном случае разобраться в вопросе, что есть наша жизнь, и чем я, в плане этого, отличаюсь от камня. С Вашей точки зрения - ничем. Но мой опыт, и не только мой, говорит об обратном.

А чем Вы, подчеркну Ваше условие, "в плане этого", отличаетесь от камня?

> И Вы не находите противоречия с Вашей же фразой :" Все, что существует - живое" ? Странно.

Не нахожу. Строго говоря, существует, т.е. живёт только сама Жизнь, Абсолют, Ясный ум - назовите как удобно. Всё, что является её (его) производными - живёт (существует) в качестве производных.

> О каких целях Вы говорите?

О целях построения модели, разумеется. Это следует делать перед тем, как оценивать применимость/неприменимость какого-либо критерия.

>>Оценка "адекватности" зависит от цели теории и от наблюдателя.
> От наблюдатеЛЕЙ.

Тогда Вы вынуждены доказывать, что все без исключения наблюдатели, независимо от их позиции относительно наблюдаемого (не только пространственно-временной позиции), наблюдают и воспринимают и оценивают адекватность одинаково. А не просто приходят к некоторому соглашению, основанному на абстракциях. Вы же должны знать, что карта не есть местность.

А если не доказывается - значит, наблюдатеЛЯ.

>А причем здесь цель теории?

Цель определяет заострение внимания на одних аспектах наблюдаемого и упускание других.

>>О реальности, а не иллюзиях. Увы Ваша теория предложить этого не может, потому как видимо сама является иллюзией.

Это только оценка Ваша, не более. Но Вы правы в том, что любая концепция есть иллюзия. К счастью, я не исповедую теорий.

>Я уже говорил об адекватности. Например, она позволяет предсказывать какие либо события и убеждаться в этом? Создавать технические средства? Объяснять поведение людей, на основе которого можно было бы его предсказывать?

Я не очень понимаю, кто она. И почему именно эти цели. Почему Вас так волнует предсказание? И средства - чего?

Пожалуйста, объясните мне это лучше.

> Поясните, что Вы понимаете под "линейностью"?

Возможность осуществления событий лишь в одной последовательности относительно любого наблюдателя.

> А насчет причинно-следственных связей и Капри, не используя таковые невозможно вообще что-либо кому-либо доказать. В том числе и самому Капри.

Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены. Я это уже говорил Вам в другой теме, где, кстати, Вас ждёт мой ответ. Капры, кстати.

Но пока что в этой дискуссии мы от таких границ ещё далеки.

Если понять, как может что-то существовать и не существовать одновременно, можно понять, как могут существовать и не существовать условия - причины и следствия.

>>> Поэтому рост кристаллов, например, к живому не отнесешь.
>>Вы точно знаете, к чему нужно приспосабливаться им?
> Я привел выше критерий - способность таким образом реагировать. Причем здесь "к чему" и "знаю ли я"?

Вот причём. Вы уверены, что кристаллы растут не приспосабливаясь с опережением к чему-либо?

> Главное же, каким образом могло возникнуть именно это свойство - реагировать с опережением. Об этом далее.

Повторюсь, "опережение" предполагает линейную последовательность событий во времени. Что само по себе спорно.

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 14:43]

Фокс,

> А вы тут уже ОТО и СТО прицепили, типа "боха нет, но абиогенно жизнь зародиться не может"!?

Это кто сказал?

> Новое определение бога: Бог - совокупность принципов существования вселенной.

Забавно. Осталось выяснить источник принципов или переформулировать "совокупность" в "источник". :-)

-Осталось выяснить источник принципов
Чем не смысл жизни? :-p

Капитан, если Вас не затруднит, приведите любой пример из СТО (или мысленный эксперимент), в котором бы событие-следствие регистрировалось в любой другой ПРОИЗВОЛЬНОЙ системе отсчёта РАНЬШЕ, чем событие-причина. Всего и делов-та!

ЗЫ Ответ, типа "Спросите у Капры - он приведёт." не принимается. ;-)

Billy, а почему, кстати, не принимается? :-p

Но если угодно - то коротко, превращения элементарных частиц друг в друга.

Конечно, сидели бы!

Любое научное открытие, которое сделали люди, ДОЗВОЛЕНО Богом для людей. Через интернет, возможно,
христианизация будет идти гораздо быстрыми темпами - возможностей больше.
Но как и ко всякой новой технологии, к интернету тоже быстро "прилип" сатана и "потянул одеяло" на себя...
Вот почему в инете для человека так много и плохого наряду с положительным - споры, обидные слова, "диагнозы", оскорбления и прочее можно получить по максимуму, не выходя за пределы своей уютной и милой квартиры...

Превращение элементарных частиц друг в друга не канает, потому что, во-первых это следствие без причины (спонтанная перестройка кварковой структуры), во-вторых дейиствие происходит в микромире, а там причинно-следственный механизм не работает.

Судите сами. Предположим в системе отсчёта (А) произошло событие (1) - стрельба из револьвера, чуть погодя событие (2) - смерть человека от поподания пули в сердце. Событие (2) является прямым следствием события (1). Согласно закону о единстве причины и следствия (никем пока не опровергнутому) в системе отсчёта (А) событие (2) не может наступить раньше, чем событие (1).
Теперь предположим, что существует некая система отсчёта (А'), где событие (2) регистрируется раньше, чем событие (1). Регистрация события - сама по себе событие. Таким образом, события регистрации в системе (А'), назовём их (1') и (2'), также связаны между собой причинно-следственной связью.


ЗЫ И чего это Вам так не везёт? То пространство с количеством измерений, равным 3,14159.. изобретёте, то переполюсовку магнитных полюсов Земли - а народ всё не внемлет! :-)

Занятно, занятно... :-) А поподробнее можно?
Я задавал тот же вопрос о причинно-следственных связях и ответа не получил. Поэтому решил отложить обсуждений до прочтения Капри. Но раз уж Вы привели пример, то можно ли расписать в деталях, как при превращении элементарных частиц друг в друга нарушается причинно-следственная связь?

Моя сестра, учащаяся медакадемии, говорит, что у людей есть две помойные ямы организма: язва и остеохондроз-и огромное количество болезней люди списывают на них.
Так же и в этом форуме "элементарные частицы" - чуть что, следует небрежный ответ: "А вот у микро частиц всё не тааак!"
Ну хоть один здесь имеет реальное понятие об этом явлении? Не обрывки инетовских статей, а допустим физтеховское образование по этому вопросу?
Или про ту же СТО?
Один очень известный ученый говорил, что сам понял СТО лишь спустя 15 лет, и во всем мире есть всего несколько человек которые действительно в ней разбираются.

Товарищам без физтеховского образования следует молчать в тряпочку? Кстати, другой очень известный учёный то же самое говорил про ОТО, которая не в пример сложнее для понимания, чем СТО.

Просто приводить более доступные примеры, либо подтвержденные ссылками. А то что это за фраза:
"Но если угодно - то коротко, превращения элементарных частиц друг в друга."

Я имел ввиду всю теорию относительности :-)

Сидит там на небушке и решает, чего дозволять, чего не дозволять... Какие мысли вложить в голову, какие не вложить. А что ж мысль о всеобщем добре не вложит? Слабо?

Кстати в библии написанно, что:
1. бог - не умеет читать мысли человека
2. не может его найти когда хочет,т.е. - невездесущий
почему?

Всё забавнее... :-)

Билли,

> Превращение элементарных частиц друг в друга не канает, потому что, во-первых это следствие без причины (спонтанная перестройка кварковой структуры), во-вторых дейиствие происходит в микромире, а там причинно-следственный механизм не работает.

Так. А с какого масштаба он начинает работать? И на каком основании? Мне, правда, очень любопытно, на основании чего можно сделать вывод, что при изменении масштаба наблюдения базовые принципы наблюдаемого могут так качественно меняться.

> Предположим в системе отсчёта (А) произошло событие (1) - стрельба из револьвера, чуть погодя событие (2) - смерть человека от поподания пули в сердце. Событие (2) является прямым следствием события (1). Согласно закону о единстве причины и следствия (никем пока не опровергнутому) в системе отсчёта (А) событие (2) не может наступить раньше, чем событие (1).

Ну а кто ж спорит?

> Теперь предположим, что существует некая система отсчёта (А'), где событие (2) регистрируется раньше, чем событие (1). Регистрация события - сама по себе событие. Таким образом, события регистрации в системе (А'), назовём их (1') и (2'), также связаны между собой причинно-следственной связью.

Совершенно верно, хотя здесь Вы упускаете, что речь шла о другом - а именно, о зависимости последовательности событий от системы отсчёта. Попросту говоря, об относительности. :-)

> И чего это Вам так не везёт? То пространство с количеством измерений, равным 3,14159.. изобретёте, то переполюсовку магнитных полюсов Земли

Поднять тему, чтоб напомнить - кому там не повезло? :-)

> а народ всё не внемлет!

А народ это Вы? :-)

Амур,

> Но раз уж Вы привели пример, то можно ли расписать в деталях, как при превращении элементарных частиц друг в друга нарушается причинно-следственная связь?

Вы или КапрУ всё ж прочтите, дабы мне не пересказывать (я ведь Вам и цитату точную привёл для облегчения поиска в Ворде), или спросите у Билли - он же только что заявил, что ПСС в микромире не работает, см. выше. Или определитесь с ним, работает или не работает. :-)

Прочтёте или определитесь - обсудим. :-)

Что интересно, никто внимательно не читает, что же именно я на самом деле утверждаю. За моими словами видят свои мысли. :-)