О происхождении жизни.

О., вообще-то я спрашивал Вас не как специалиста по динозаврам, а как специалиста по Библии. Но, видимо, эта книга таит в себе еще много откровений, которые всем нам предстоит увидеть. В частности по вопросу о динозаврах. За сим позвольте откланяться и поблагодарить за интересную дискуссию.

Теперь несколько соображений по теме.


Думаю, что на этот счет имеются все же разные точки зрения, каждая из которых имеет свои резоны. Но то, что на данное время не удалось получить экспериментально из неорганических соединений сколь-нибудь сложные органические соединения, которые могли бы уже рассматриваться, как основа для возникновения жизни - это факт.

Тут мне в голову приходят два варианта.

1 Мы неправильно представляем себе условия, существовашие на планете 3-4 миллиарда лет назад (примерное время образования сложных аминокислот, послуживших строительным материалом для живого).
Аналогия может быть приведена такая. Если посчитать вероятность возниконовения капли воды в одном литре водяного пара, находящегося при атмосферном давлении и температуре 110 градусов по цельсию, то легко можно сделать вывод о том, что существование молекул воды в виде капель воды практически невозможно. Но если тот же литр пара достаточно охладить то возникновение капель будет не просто вероятным, а практически неизбежным.
Так и с образованием аминокислот: возможно, все дело в незнании существовавших на тот момент на Земле условиях.

2. Возможно, что образование жизни шло другим обходным путем, а не тем лобовым "неорганические вещества -> аминокислоты", о котором мы говорим в настоящее время. Возможно, что первоначально образовались некоторые промежуточные и неизвестные в настоящее время химические соединения, которые послужили либо основой для образования аминокислот, либо катализатором для их образования, и которые могли стабильно существовать только в тех давних физических условиях. Впоследствии с изменением климата они полностью и бесследно распались.
Тут уместна другая аналогия со сверхпроводниками. Когда было открыто явление сверхпроводимости, то предполагалось, что она может существовать только при сверхнизких температурах и только в металлах. Тогда просто и предположить иного варианта получения свехпроводящего материала не могли. Однако, в конце 70-х, начале 80-х была открыта так называемая высокотемпературная (разумеется относительно высокотемпературная) сверхпроводимость в особым образом приготовленных керамических материалах. В настоящее время, если не ошибаюсь, рекорд температуры, при которой материал остается сверхпроводящим, находится где-то в районе температруры кипения жидкого азота, что для металлов просто немыслимо.
Так что тут, возможно, дело в неполноте наших знаний относительно механизма возниконовения аминокислот и других органических соединений.

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2003 18:40]

Амур, кроме того, по поводу аминокислот:

"Эволюционисты не могут объяснить также наличие в живой клетке только левовращающих аминокислот, ведь наличие хотя бы одного правовращающего (оптически) изомера, делает белок безжизненным. В эксперименте же С. Миллера обоих этих изомеров было получено по 50% каждого, а значит даже вероятность случайного синтеза нужных аминокислот ничтожно мала".

Из текста по ссылке.

Ээээ... не ввязываясь в прочую дискуссию (лень почему-то) замечу for Капитан - оксид кремния и кремнийорганика это несколько разные вещи.

Люпус, простите, оговорился.

Капитан:
>Смерч, я же написал, что о других нам почти неизвестно. die >Nixe, кажется, кидала сюда материалы по >кремнийорганической форме жизни, открытой сибиряками. >Толком никто не оспорил, если не принимать во внимание "не >может быть никогда".

Вы должны уже знать мою точку зрения. Если "ничего не известно", то нет причин и предполагать наличие. А фантазировать, это ради бога, никому не запрещается. Если "почти", то все дело в том, насколько логично это "почти" и не сводится ли оно просто к необъясненным пока явлениям. А такие явления будут всегда в силу недостижимости "абсолютно полного знания".
Для того, чтобы оспаривать необходим критерий отличия живого от не живого.
Вы вот полагаете вообще ВСЕ живущим, в том числе видимо и камни, воду, газы,
атомы, частицы. Так что тут оспаривать? Хотя не ясно что это дает практически.

>Я полагаю всё существующее живущим.

Еще недавно Вы утверждали, что все существует и не существует одновременно.
То есть все живое и не живое, в том числе и мы.

>Однако для специальных целей, разумеется, можно создавать >и специальные определения жизни, акцентируя, скажем, >способность приспосабливаться или размножаться. Или >химический состав. Или ещё что-то.

Эти "специальные цели", называются наукой. Для чего она нужна, объяснять я думаю не надо. И в ней не все равно, каков определяется критерий. Именно определяется, а не берется с потолка.

Да, я уже говорил, что любая теория определенным образом описывает окружающую действительность, но лучше и вероятнее та, которая делает это "адекватнее". Критерий - возможность, основываясь на ней, предсказать некий результат и получить его в действительности с максимальным процентом достоверности. Поэтому для науки важен эксперимент, и возможность его повторения. Благодаря этому стали возможны и все технические достижения. О чем можно говорить, если полагать, как Вы, что все вокруг лишь иллюзии, вызванные обусловленностью. Какие из этого можно извлечь результаты, кроме создания у себя ощущения постоянного абсолютного счастья, для меня не ясно.

П.К. Анохин в своей "Теории опережающего отражения" говорит о достаточно четком критерии отличия живой материи от не живой, определяя таким образом ее отличительное свойство - способность реагировать на внешние воздействия с опережением во времени. Если при взаимодействии не живых объектов, оно развивается последовательно фаза, за фазой ( например деформация при столкновении металлических шаров), то у живой реакция на некую последовательность внешних воздействий А-В-С может развиваться иначе. При неоднократном воздействии такой последовательности уже при наступлении события А, она запускает реакции, подготапливая себя к событиям В и С. По типу сигнальной системы. Это свойство имеется у всех живых организмов от простейшей амебы до человека, просто реализуется с разной степенью сложности. Именно оно дает возможность живому приспосабливаться к окружающей среде. Поэтому рост кристаллов, например, к живому не отнесешь. Что там с кремне-органикой не знаю, но на вскидку - абсурд.

Капитан, к сожалению, приведенную Вами ссылку я рассматриваю, как бредни малограмотного попика, который нахватался научных терминов по верхушкам и пытается доказать своей еще более малограмотной пастве божественное происхождение жизни.
Далеко ходить не надо, чтобы найти вранье в этой ссылке. Попик утверждает "... но так как эта цифра противоречила эволюционному возрасту Земли в 5 миллиардов лет (по Хабблу - Вселенной не более 2 миллиардов лет), то "ученые" поступили по принципу "если теория противоречит фактам, то тем хуже для фактов"

Вот Вам то, что в действительности получается из совсем даже никем не подправленной постоянной Хаббла.

http://www.100top.ru/news/line/byid/?newsid=30058

А вот вам последние оценки возраста Вселенной

http://www.compulenta.ru/news/2001/2/8/8159/print....

Как видите, данные возраста Вселенной, полученные разными способами (кстати их, вопреки уверениям попика, не два, а несколько больше) являются величинами одного порядка и уж в любом случае больше возраста Земли.

Думаю, что введя в строке поиска яндекас слова "возраст вселенной", без труда можно ознакомиться с информацией по этому вопросу, исходящей от ученых, а не от диаконов, которые слышали звон, да не знают где он.

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2003 18:34]

Смерч,

> Вы должны уже знать мою точку зрения.

Нет, я не должен. :-)

> Если "ничего не известно", то нет причин и предполагать наличие.

В равной степени нет причин предполагать отсутствие. Это если ничего не известно. Гипотеза об отсутствии чего-либо тоже требует, чтобы что-то было известно.

> Если "почти", то все дело в том, насколько логично это "почти" и не сводится ли оно просто к необъясненным пока явлениям. А такие явления будут всегда в силу недостижимости "абсолютно полного знания".

Разумеется. Это справедливо для любой области познания. С оговорками, касающимися субъективности логики и объяснимости/необъяснимости.

> Для того, чтобы оспаривать необходим критерий отличия живого от не живого.

Необходима, прежде всего, цель. :-)

> Вы вот полагаете вообще ВСЕ живущим, в том числе видимо и камни, воду, газы, атомы, частицы. Так что тут оспаривать? Хотя не ясно что это дает практически.

Да, начиная с элементарных процессов-частиц. Даёт? Не знаю, что бы вы хотели взять? Поместить в гербарий? :-)

> Еще недавно Вы утверждали, что все существует и не существует одновременно.
> То есть все живое и не живое, в том числе и мы.

Совершенно верно.

>Эти "специальные цели", называются наукой. Для чего она нужна, объяснять я думаю не надо. И в ней не все равно, каков определяется критерий. Именно определяется, а не берется с потолка.

Совершенно верно. Наука строит модели, модели есть приближённые абстракции, в зависимости от цели модели строится её категорийный аппарат.

> Да, я уже говорил, что любая теория определенным образом описывает окружающую действительность, но лучше и вероятнее та, которая делает это "адекватнее".

Оценка "адекватности" зависит от цели теории и от наблюдателя.

> О чем можно говорить, если полагать, как Вы, что все вокруг лишь иллюзии, вызванные обусловленностью.

О чём желаете.

> Какие из этого можно извлечь результаты, кроме создания у себя ощущения постоянного абсолютного счастья, для меня не ясно.

Какие бы Вы хотели получить результаты?

> П.К. Анохин в своей "Теории опережающего отражения" говорит о достаточно четком критерии отличия живой материи от не живой, определяя таким образом ее отличительное свойство - способность реагировать на внешние воздействия с опережением во времени. Если при взаимодействии не живых объектов, оно развивается последовательно фаза, за фазой ( например деформация при столкновении металлических шаров), то у живой реакция на некую последовательность внешних воздействий А-В-С может развиваться иначе.

Совершенно верно. Замечу лишь, что у этой модели, как и другой, есть свои ограничения, несущественные для её целей. В частности, в этих фразах можно обратить внимание на предположение о линейности последовательного осуществления взаимодействия во времени. Как известно, это, строго говоря, не является абсолютным фактом. Последовательность событий зависит от наблюдателя событий. Это основные положения ОТО.

> Поэтому рост кристаллов, например, к живому не отнесешь.

Вы точно знаете, к чему нужно приспосабливаться им?

> Что там с кремне-органикой не знаю, но на вскидку - абсурд

Показательная фраза.

Амур, без проблем. Если Вы следите за топиком, ссылка была приведена в контексте дискуссии об абиогенном происхождении жизни, а не о возрасте Вселенной. "Попик" может ошибаться в космогонии, нарушать ПДД и быть плохим семьянином, мне это неважно. Для меня неправота человека в одном не означает автоматической неправоты во всём остальном.

Так что, если не затруднит, вернёмся к опровержению его замечаний в контексте дискуссии - хотя бы замечаний к Миллеру.

Вы еще повыясняйте что первично яйцо или курица:-)

Ну, развели.. все проще...
К сожалению, время меня сейчас имеет, поэтому выложу свое многозначительное имхо в доступной форме вечером, если позволите.
Приходите, будет интересно.

Подумалось, что фраза первого постинга может звучать и иначе.

"Природа - одно из сложнейших явлений жизни".

:-)

Капитан, что касается опытов Миллера, то:
1. Они не противоречат гипотезе Опарина, а подтверждают ее, пусть и косвенно.
2. Соображения на этот счет, если Вы их пропустили, я уже изложил в своем посте от 30 Июня 2003 17:34

По ссылке могу только заметить, что и тут попик передергивает факты.

Во-первых, говорят лишь то, что эти опыты не противоречат гипотезе Опарина. Как говорится, почувствуйте разницу. Извините, что повторяюсь, но, это важный момент, а не просто разница в терминах.
Во-вторых, постоянно обвиняя науку в подтасовке фактов, попик сам не гнушается использовать подтасовки в качестве обоснования своих утвержданий. Так, например, он утверждает, что "обнаружено, что 70% атмосферного кислорода абиогенного происхождения (о чем свидетельствует существование докембрийских сернистых железняков)". Может специалисты меня подправят, но то, что кислород находился в свободном состоянии в атмосфере никак не следует из того факта, что кислород находился в связанном состоянии в составе окислов.
Кстати, Капитан, формулу сернистого железняка не подскажете? Я вот что-то не припоминаю такого соединения. Есть серный колчедан (пирит), но его формула FeS2, а кислородом там, как видите, и не пахнет. :-)

Пока, увы, данная ссылка не может быть принята всерьез...

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2003 19:34]

Амур,

> Капитан, что касается опытов Миллера, то:
1. Они не противоречат гипотезе Опарина, а подтверждают ее, пусть и косвенно.

Я и не утверждал, что Миллер противоречит Опарину, наоборот, они о том же. Я сказал о том, что Миллер тем не менее, не доказывает Опарина.

> 2. Соображения на этот счет, если Вы их пропустили, я уже изложил в своем посте от 30 Июня 2003 17:34

Нет, я читаю внимательно. После упомянутого Вашего постинга я заметил, что опыт Миллера не привёл к созданию сплошь "левовращающих" или как их там аминокислот - для чего привёл цитату. Следовательно, Миллер не доказал возможность абиогенного происхождения жизни.

Кроме того, будьте, пожалуйста, внимательны к словам других. Я НЕ утверждал, что абиогенное происхождение жизни ВООБЩЕ невозможно. Я утверждаю, что опыт Миллера не доказал этой возможности. Как говорится, прочувствуйте разницу.

Что касается незнания нами исходных условий, этим не так просто объяснить отбор лишь одного вида изомеров. Придётся выдумать нечто вроде демона Максвелла, который бы пропускал одни варианты и отбраковывал бы другие. :-)

> Кстати, Капитан, формулу сернистого железняка не подскажете? Я вот что-то не припоминаю такого соединения. Есть серный колчедан (пирит), но его формула FeS2, а кислородом там, как видите, и не пахнет.

Я такого соединения тоже не знаю. И что?

Могу предположить, что имелся в виду шпатовый железняк с примесями сернистых руд, там есть кислород. Повторюсь - и что?

[Сообщение изменено пользователем 30.06.2003 20:33]

Не хочу ввязываться в дискуссию, но буквально на днях прочла довольно интересную статью по этой теме. Попробую поискать в инете сейчас, но если не найду - не поленюсь перепечатать вечером дома. Там говорится о том, что очень многие видные ученые склоняются все же к существованию некоего Высшего Разума (хотите - назовите ЭТО Богом...), поскольку "терия большого взрыва" имеет ,так же как и другие довольно веские теории, много слабых мест.

Амур, и ещё по поводу невнимательности. "Попик", как Вы его называете, пишет об оценке возраста Вселенной, сделанной ХАББЛОМ, а не ТЕЛЕСКОПОМ ИМЕНИ ХАББЛА. Почувствуйте разницу. И приводит он эту оценку совершенно правильно.

Одна из ссылок:
http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/popart/ageuniv.html

Я, однако, не кричу про враньё и подтасовки. С чего бы?

Миллер, разумеется, не доказал гипотезы Опарина, но, тем не менее, его эксперименты прибавили очко в пользу Опаринской гипотезы. Так что здесь разницу мы оба чувствуем хорошо. :-)



С отбором одного вида изомеров как раз все более или менее понятно. Это называется нарушением симметрии при потере системой устойчивости при достижении критических параметров. Явление, которое сплошь и рядом встречается в природе. Аналогом может служить воронка в ванне, которая образуется, когда вы сливаете воду. Теоретически вода может стекать в сливное отверстие, не образуя воронки (симметричное течение). Но такое течение является неустойчивым и практически всегда образуется воронка (нарушение симетрии), которая может быть закручена, как в левуюю, так и в правую сторону. Но для каждой конкретной ванны она закручивается чаще в одну и ту же сторону (преимущественный выбор направления при нарушения симметрии).
Если применить эти положения к изомерам, то можно предположить, что при достижении концентрацией изомеров некоторой критической величины произошло нарушение симметрии в их образовании и "выжили" левовосторонние. Кстати, "выживание" левовосторонних изомеров может, опять же косвенно, свидетельствовать в пользу существования промежуточного звена между неорганическими соединениями и аминокислотами. И нарушение симметрии могло произойти как раз на стадии этих промежуточных образований, которые в силу своей несимметричности и породили только левостороние изомеры.
А то, что у Миллера получилось равное количество правосторонних и левосторонних говорит лишь о том, что в его опытах критических параметров достигнуто не было, а следовательно, и не было нарушения симметрии.
Но в целом тут для объяснения левосторонности вполне можно обойтись без привлечения демонов. :-)
Хотел об этом написать еще в прошлом посте, но поскольку торопился домой, то упустил этот момент. Спасибо, что напомнили.



Во-первых, это говорит о такой вещи, как компетентность попика в вопросах, о которых он рассуждает с таки апломбом. А, во-вторых, это мелочи, на которых и заострять внимания не стоит.
Главный вопрос в том каким образом он сделал вывод (очень важный вывод) о наличии в атмосфере свободного кислорода из того факта, что кислород имелся в связанном виде в земных породах? Мне это очень интересно, но, к сожалению, из ссылки понять этого невозможно.



Капитан, давайте уж определим предмет спора. Разве я утверждал, что ученые не допускают ошибок? Отнюдь... Ошибки у ученых (даже у таких именитых, как Хаббл) случаются сплошь и рядом по самым разным причинам. Но ведь попик писал не исторический обзор по вопросу того кто и как оценил возраст Вселенной. Он пытался доказать несостоятельность имеющихся на сегодняшний день данных по этому вопросу. А если вам известно, что имеются другие, новые уточненные данные, то будете ли Вы использовать в качестве аргумента, заведомо устаревшую информацию? Думаю, что лично Вы не будете. А вот попик это делает.

И вдогонку еще один вопрос, который я хотел Вам задать, но тоже упустил.


Можно ли привести примеры такой последовательности событий, зависящей от наблюдателя? Насколько я помню, теория относительности (кстати, правильнее говорить об общей или, все-таки, специальной теории относительности?) совсем даже не нарушает причинно-следственных связей. Т.е. если в одной системе отсчета вы сначала выстрелили из пистолета, а потом пуля из этого пистолета поразила мишень, то не существует систем отсчета, в которых бы пуля сначала поражала мишень, а потом раздавался выстрел.
Правильно ли я понял, что с вашей точки зрения на теорию относительности такая последовательность событий (сначала поражение мишени, потом - выстрел) возможна?

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 02:44]

Эта... Стало быть... значить...

В книжках или там игрушках компьютерных завсегда какая-нибудь предыстория существует, иногда явно описаная (и в начале игрушки в качестве ролика проигрываемая), иногда просто подразумеваемая.
Дык чо бы мне, когда я планету создаю, ну или там вселенную, не сделать того же самого? И не выдумать динозавров с троглодитами.

А уж с какого момента действие фактически началось - это совсем другое дело. И тут уже совершенно не важно, позавчера этот мир был создан, в 1846 годе или 7511 лет тому назад.

Амур,

> Миллер, разумеется, не доказал гипотезы Опарина, но, тем не менее, его эксперименты прибавили очко в пользу Опаринской гипотезы. Так что здесь разницу мы оба чувствуем хорошо.

Всего лишь вопрос трактовки. Опарин высказал гипотезу о абиогенном происхождении жизни. Миллер (эх, щас бы Миллера ящик! :-) ) доказал возможность создания в определённых условиях аминокислот - непригодных для существования жизни, впрочем. Таким образом, размер этого очка в пользу - вещь спорная. :-)

> Если применить эти положения к изомерам, то можно предположить, что при достижении концентрацией изомеров некоторой критической величины произошло нарушение симметрии в их образовании и "выжили" левовосторонние...
> Но в целом тут для объяснения левосторонности вполне можно обойтись без привлечения демонов.

С воронкой неудачный пример - Вы не учли влияние силы Кориолиса.

Теперь смотрите внимательно. Вы говорите - существует некий неучтённый фактор, благодаря которому осуществилась определённая отбраковка органических соединений, мальчики налево, девочки направо. До тех пор, пока Вы не выяснили определённо, что это за фактор, какая разница, как его называть? Богом? Природой? Молнией? Извержением вулкана? Всего лишь вопрос предпочтений наблюдателя.

> Главный вопрос в том каким образом он сделал вывод (очень важный вывод) о наличии в атмосфере свободного кислорода из того факта, что кислород имелся в связанном виде в земных породах? Мне это очень интересно, но, к сожалению, из ссылки понять этого невозможно.

Я не знаю, я не химик. Я попа для Опарина и Миллера привёл.

Про возраст Вселенной понятно. Оба были невнимательны. :-)

>> Последовательность событий зависит от наблюдателя событий. Это основные положения ОТО.
> Можно ли привести примеры такой последовательности событий, зависящей от наблюдателя? Насколько я помню, теория относительности (кстати, правильнее говорить об общей или, все-таки, специальной теории относительности?) совсем даже не нарушает причинно-следственных связей.

Да, поскольку мы не говорим о гравитации, можно вместо ОТО обойтись СТО. Позвольте далее ответить цитатой.

"Эйнштейн осознавал, что в таком случае наблюдатели, движущиеся с различными скоростями, будут располагать события во времени по-разному. Для того, чтобы прийти к этому выводу, нужно помнить о том, что скорость света одинакова для всех наблюдателей. Два явления, происходящие одновременно для одного наблюдателя, могут происходить в различной последовательности для других...

Истинно революционное содержание теории Эйнштейна в том, что... она отрицает объективный характер пространственно-временной системы координат. Теория относительности утверждает, что пространственные и временные координаты — лишь элементы языка, которым пользуется наблюдатель, описывающий окружающую среду...

Пространство-время релятивистской физики представляет собой именно такое пространство, более высокого измерения, лишенное оков времени. Все явления, происходящие в нем, связаны друг с другом, но эти связи не носят причинно-следственного характера. Взаимодействия частиц могут быть описаны в терминах причин и следствий только в том случае, если мы читаем графики пространства-времени, последовательно двигаясь в том или ином направлении, например, снизу вверх. Если же видеть в них пространственно-временные паттерны без той или иной временной направленности, такие понятия, как "до" и "после", исчезают, и нет уже никакой причинностной связи".

Ф.Капра

Предвижу вопрос о применимости релятивистской физики к условиям наблюдаемого земного мира. Хотите попробовать ответить сами? :-)

Отчего же неудачный? Не вижу чем тут силы Кориолиса помешали. То, что нарушение симметрии происходит под воздействмем внешних факторов - это вещь давно известная. В случае с воронкой один из таких факторов - силы Кориолиса. Я специально не стал вдаваться в такие тонкости, чтобы не загромождать пример деталями.
Существуют общие положения теории устойчивости (или, если уж совсем сильно надувать щеки, теории бифуркаций), которые применимы и к случаю с изомерами. Нет никаких причин полагать, что там в принципе отсутствует фактор, ведущий к нарушению симметрии.
Что касается как называть этот самый фактор, то это действительно вопрос предпочтений наблюдателя. Один наблюдатель будет и дальше пытаться разобраться в чем же там дело и почему так получается, а другой скажет: "На все воля Божья" - и сложит ручки, довольный своим очередным "эпохальным открытием". :-)
По мен так бога следует использовать только тогда, когда все другие возможности объяснения чего-либо исчерпаны, будучи при этом уверенным в абсолютной полноте своих знаний. Но таких ситуаций пока не наблюдалось. :-) Мой жизненный опыт свидетельствует о том, что если я чему-то не мог найти объяснения, то это было следствием моего незнания, а не божественного вмешательства.

Что же касается приведенной цитаты, то у меня есть что там возразить, но пока я от этого воздержусь, чтобы поподробнее ознакомиться с трудом Ф.Капры.
А пока позволю себе свое любимое занятие - позадавать вопросы. :-)

> Все явления, происходящие в нем, связаны друг с другом, но эти связи не носят причинно-следственного характера.

А Капра при этом не поясняет какой именно характер, если не причинно следственный, носят эти связи?

> Если же видеть в них пространственно-временные паттерны без той или иной временной направленности...

Можно разъяснить что есть эти самые "пространственно-временные паттерны без той или иной временной направленности" и кто их ввел в теорию относительности? Я чего-то не припомню, чтобы Эйнштей оперировал такими понятиями.

Амур,

> Что касается как называть этот самый фактор, то это действительно вопрос предпочтений наблюдателя. Один наблюдатель будет и дальше пытаться разобраться в чем же там дело и почему так получается, а другой скажет: "На все воля Божья" - и сложит ручки, довольный своим очередным "эпохальным открытием".

Но ведь и понимание Бога есть вопрос восприятия наблюдателя - не более того. Поймите, что Вас не устраивает Ваш же образ Бога, который не даёт Вам нужных объяснений. Вы вольны изменить этот образ, чтобы он удовлетворял Вас лучше, в той же степени, как и вольны не использовать его вообще. Впрочем, Вы постоянно его используете, хотя и с другим знаком, что не очень существенно.

> Что же касается приведенной цитаты, то у меня есть что там возразить, но пока я от этого воздержусь, чтобы поподробнее ознакомиться с трудом Ф.Капры.
> А пока позволю себе свое любимое занятие - позадавать вопросы.

Амур, не сочтите за невежливость, но я полагаю, что действительно лучше прочесть Капру, прежде чем спрашивать. А если тема заинтересует, то и что-то из смежной литературы, список которой есть в конце книги (правда, на английском, но найти можно). Иначе мне придётся объяснять Капру вместо Капры. :-)

Капитан, образ бога или картина мира... тут мы, действительно, переходим к таким вещам, целесобразность дискуссии по которым становится весьма проблематичной.
Что же до Капры, то я возьму тайм-айт на изучение его "Дао физики", но оставлю за собой, с Вашего позволения, право позадавать Вам потом вопросы, ежели таковые возникнут. :-)

По порядку,
LX:

>Грань между живым и неживым установить вообще сложно...
Взять те же вирусы

Вирусы это живое. См. выше критерий Анохина. Кроме того, они, как и все живое, имеют клеточное строение.

>По еще одной гипотезе для формирования белка из имеющихся углеводородов самопроизвольно должна была создаться какая-нибудь аминокислота...

Как раз "какая ни будь" создавалась еще у Миллера.
Так что принципиальная возможность получения аминокислот из неорганики доказана.
Другое дело что не были получены именно те 20 аминокислот, которые имеются в любом организме.
Но из этого вовсе не следует, что "считается, что жизнь все же самопроизвольно зародиться не могла..."
Тем более термин "самопроизвольно" не подходящий.
Возникновение живой материи в данной гипотезе, рассматривается как естественное следствие условий физического мира на тот момент, а не нечто самопроизвольное. Иначе каким образом Опарин мог бы предвидеть то, что через 30 лет пусть частично, но реализовал Миллер.

Амур, конечно, без проблем.

Смерч - ошибка Ваша. Вирусы - это НЕКЛЕТОЧНАЯ форма жизни. У них нет клеточной МЕМБРАНЫ.

Ольга:

>Нет, Вы сказали, что Вы бог.
>Здесь доказательства не помогут. Медицина - да.
>Извините, я в таких глупейших экспериментах участия не принимаю...

То есть доказать Вы не можете, я не бог и точка.
Видимо потому, что единственный инструмент у Вас вера. Вы можете только поверить в это или нет. Вы - не верите.
Резонно предположить, что доказать и другому, кто назовет себя богом, что он не бог Вы так же не сможете. (точнее не ему, а окружающим)
Ну а существование двух богов одновременно - доказывает лишь то, что не существует ни одного.
То есть все зависит всего лишь от Вашего желания, захотите поверить - и будет. Это Ваше право, но зачем переносить Ваши желания на других? Ведь Вы претендуете на его существование, как на некую истину и для всех вокруг и рассуждаете всюду именно с этих позиций.
Так что насчет "глупейших экспериментов" - то что я хотел, я уже показал.
А вот Ваша тема "верите ли Вы в математику" - глупейшая уже по самой формулировке. В математику нельзя верить или не верить, ее можно знать или не знать.
Встречались мне правда люди, которые просто как обезьянки заучивали, например, таблицу умножения, даже не вникая в суть. И если вдруг забывали сколько будет трижды семь, то для них это было катастрофой. Потому как сложить три семерки им было не то чтобы в лом, а просто не хватало интеллекта, а главное именно понимания сути.
Если Вы о такой "вере", то боже упаси "верить" в математику таким образом. :-)


>Не такой уж он и светлый...
>Не такая уж я и праведница... ( К сожалению).
>А мне-то себя, как жаль!

Это заметно. :-)