О происхождении жизни.
С
Смерч
PRIMAT:
не так, они не складываются.
По поводу вероятности, в плане увеличения объема выборки у Кэпа верно, но не забывайте о времени и количестве независимых испытаний.
Если Вы бросаете игральную кость, вероятность выпадения "шестерки" - 1/6. Но если Вы бросаете ее шесть раз подряд, то это уже отношение всех благоприятных исходов ко всем исходам, т. е. 21/36 или 7/12. А учитывая огромный интервал времени для "попыток" у природы, в отличие от Миллера, вероятность может быть очень высока.
не так, они не складываются.
По поводу вероятности, в плане увеличения объема выборки у Кэпа верно, но не забывайте о времени и количестве независимых испытаний.
Если Вы бросаете игральную кость, вероятность выпадения "шестерки" - 1/6. Но если Вы бросаете ее шесть раз подряд, то это уже отношение всех благоприятных исходов ко всем исходам, т. е. 21/36 или 7/12. А учитывая огромный интервал времени для "попыток" у природы, в отличие от Миллера, вероятность может быть очень высока.
a
a_mur
Капитан, хорошо. Дочитаю книу. Вопросов уже очень много. А так же выводов. Возможно, преждевременных. Продолжаю читать.
Билли, если вы заметили, то я с Вами совсем не вступал в дискуссию. Это Капитан пытался нас лбами столкнуть.
Примат, если хватит у меня ума и времени, то попробую привести оценочный расчет вероятности образования капли в перегретом паре.
[Сообщение изменено пользователем 02.07.2003 14:41]
Билли, если вы заметили, то я с Вами совсем не вступал в дискуссию. Это Капитан пытался нас лбами столкнуть.
Примат, если хватит у меня ума и времени, то попробую привести оценочный расчет вероятности образования капли в перегретом паре.
[Сообщение изменено пользователем 02.07.2003 14:41]
PRIMAT - :-) :-) :-)
Я весьма люблю тервер, и посему долго смеялся увидев вероятность 10/6.
В общем это... вероятности больше 1 не бывает.
Там несколько иная формула подсчета в случае независимых событий. :-)
Я весьма люблю тервер, и посему долго смеялся увидев вероятность 10/6.
В общем это... вероятности больше 1 не бывает.
Там несколько иная формула подсчета в случае независимых событий. :-)
Преподобный Байес, помнится, весьма много занимался математикой вероятностей. Его выводы используются во многих экспертных системах. Там как раз по событиям зависимым и независимым.
Смерч, я на пост отвечу к концу дня или с утра.
Кстати, по расчётам вероятности возникновения в жизни в Сети материалов много, и весьма разных. Правда, высокой её мало кто называет.
Билли, не так, не сталкивал я. Я просто весьма позабавился, обнаружив, что со мной спорят люди, утверждающие противоположные друг другу вещи. ("Если ты хохол, а ты негр, то я тогда кто?" )
Амур, мне действительно будет потом с Вами интересно это обсудить.
Смерч, я на пост отвечу к концу дня или с утра.
Кстати, по расчётам вероятности возникновения в жизни в Сети материалов много, и весьма разных. Правда, высокой её мало кто называет.
Билли, не так, не сталкивал я. Я просто весьма позабавился, обнаружив, что со мной спорят люди, утверждающие противоположные друг другу вещи. ("Если ты хохол, а ты негр, то я тогда кто?" )
Амур, мне действительно будет потом с Вами интересно это обсудить.
С
Смерч
Капитан, Ок.
Только не путайте возникновение органики из неорганики с возникновением жизни.
Только не путайте возникновение органики из неорганики с возникновением жизни.
Смерч, а я и не путаю. Это, скорее, эксперимент по внимательности. Ну или обусловленности.
С
Смерч
Естественно, путать могу только я, а Вы только ставить эксперименты. :-)
К
Курт
Извините, что не присоединился раньше. Возможно дискуссия не была бы такой бурной, а может оно и к лучшему ;-)
Если интересна химическая эволюция в ходе которой зародилась жизнь, то о ней можно узнать из учебника по биохимии, наверно не из любого учебника, но если покопаться, то найти можно. У меня под рукой "Биохимия" А.Ленинджера. Если интересно, то могу кой-какой текст из неё напечатать здесь.
Несмотря на то, что химическая эволюция - это вполне реальное явление, некоторые индивиды с большим упорством пытаются отрицать это в данном топике.
А в конце книги у Ленинджера получается очень интересный вывод:
Почему органические соединения оказались способными к молекулярной эволюции и в конце концов развились в самоорганизующиеся системы? (с)
- хитрый вопрос не правда ли? А может бог их такими создал? ;-)
Известные нам физические и химические законы нисколько не "запрещают" процессы самоорганизации, они просто не дают им никакого объяснения. Наша главная задача состоит в том, чтобы постичь молекулярную логику самоорганизующихся систем, построенных из органических соединений. Вполне может оказаться, что в соответствии с этой логикой живые организмы являются неизбежным следствием эволюции органических молекул в направлении к самоорганизующимся системам. И не исключено, что сами они являются лишь одной из стадий дальнейшей эволюции материи к тем уровням организации, которые пока не доступны нашему воображению. (с)
Вот как он завернул !!! Не хило, да ;-)
Если интересна химическая эволюция в ходе которой зародилась жизнь, то о ней можно узнать из учебника по биохимии, наверно не из любого учебника, но если покопаться, то найти можно. У меня под рукой "Биохимия" А.Ленинджера. Если интересно, то могу кой-какой текст из неё напечатать здесь.
Несмотря на то, что химическая эволюция - это вполне реальное явление, некоторые индивиды с большим упорством пытаются отрицать это в данном топике.
А в конце книги у Ленинджера получается очень интересный вывод:
Почему органические соединения оказались способными к молекулярной эволюции и в конце концов развились в самоорганизующиеся системы? (с)
- хитрый вопрос не правда ли? А может бог их такими создал? ;-)
Известные нам физические и химические законы нисколько не "запрещают" процессы самоорганизации, они просто не дают им никакого объяснения. Наша главная задача состоит в том, чтобы постичь молекулярную логику самоорганизующихся систем, построенных из органических соединений. Вполне может оказаться, что в соответствии с этой логикой живые организмы являются неизбежным следствием эволюции органических молекул в направлении к самоорганизующимся системам. И не исключено, что сами они являются лишь одной из стадий дальнейшей эволюции материи к тем уровням организации, которые пока не доступны нашему воображению. (с)
Вот как он завернул !!! Не хило, да ;-)
Смерч,
> Вот теперь Вы сказали о методе. Но его "ограниченность" заключается только во времени(мое мнение).
Вот именно, что мнение. Моё же мнение в том, что ограниченность заключается в рамках познающего.
> В этом случае Вы должны логически аргументировать свои слова.
Я это и делаю. Проблема не в логике, а в допущениях, которые у нас с Вами отличаются. Для Вас, утрируя, единственно возможна только геометрия Евклида – она действительно внутренне непротиворечива.
> У Вас же в конечном счете все сводится к фразе типа - попробуй ( по методике ) и ты почувствуешь. Что аналогично - поверь и будет.
Смерч всю жизнь прожил в горах. Видит вдруг Капитана, спрашивает, чего это ты делаешь. Плаваю, отвечает тот. Люди не могут плавать, возражает Смерч. Ну как же, удивляется Капитан, вот Иванов в море плавает, вот Петров, вот Сидоров. Нет, говорит Смерч, они не плавают, а только обманывают себя. Попробуй, говорит Капитан, поплавай и поймёшь, обманываешь ты себя или нет. Не-а, упирается Смерч, это ты требуешь, чтобы я поверил в плавание, а я против веры. Ты мне докажи и обоснуй, тогда я допущу эту возможность. Чего я буду доказывать, задумывается Капитан, если человеку хочется думать, что плавание невозможно. Всё что я могу, это просто понемножку рассказывать о том, какое это удовольствие.
> Я могу Вам высказать свое представление что происходит в результате медитации, и чем является этот "метод", но не здесь, в другой теме, если желаете.
Я Пастернака не читал, но тоже осуждаю.
>>Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.
> Это в другом месте, отвечая на Ваш вопрос. А я говорю о том, когда Вы впервые заговорили о "линейности".
Вы напрасно отделили два вопроса друг от друга – там речь об одном и том же, и слова поэтому я употреблял одни и те же. Судите сами:
Смерч 30 Июня 2003 18:08> Да, я уже говорил, что любая теория определенным образом описывает окружающую действительность, но лучше и вероятнее та, которая делает это "адекватнее".
Капитан 30 Июня 2003 18:34> Оценка "адекватности" зависит от цели теории и от наблюдателя.
Смерч 01 Июля 2003 14:05> От наблюдатеЛЕЙ.
Капитан 01 Июля 2003 14:31>Тогда Вы вынуждены доказывать, что все без исключения наблюдатели, независимо от их позиции относительно наблюдаемого (не только пространственно-временной позиции), наблюдают и воспринимают и оценивают адекватность одинаково.
Он же, там же, ниже> [Линейность это] …возможность осуществления событий лишь в одной последовательности относительно любого наблюдателя.
Смерч 01 Июля 2003 19:23>А зачем здесь иные наблюдатели? Присутствует один наблюдатель, он же живой организм.
Капитан, 01 Июля 2003 20:50> Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.
>>Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены.
>Я думаю речь идет не о принципиально "другом методе", а о задействовании подсознания. Это наоборот более древний метод, по сравнению с осознанным размышлением.
Я, кстати, не утверждал, что один метод новее или древнее другого, или наоборот. Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности? Если да, оно подвержено тем же ограничениям. Если нет, его можно назвать иначе. Всё просто. Что выбираете?
>> Это Ваше правило (и, кстати, очередная оценка). Почему ему должен следовать кто-либо ещё?
> Не мое. Меня, в свое время, этому учили люди "собаку съевшие на дискуссиях"
Какая разница? Они также учили Вас перекладывать свои правила на других?
> Есть такое выражение: "Если ты не можешь изменить мир, то всегда можешь изменить к нему свое отношение". Думаю это из этой серии.
Да, это попытка рационального ума обосновать иррациональное. Путём разделения мира и себя. Картезианское мышление, словом. Козни Декарта.
> А насчет технического прогресса - все взаимосвязано, но всему свое время. Благодаря ТП, существенно повысилась коммуникативность. Например, стало возможным наше с Вами общение.
Безусловно. Вопрос в другом, и Вы его отлично понимаете. Вопрос о количестве счастья, хотя это звучит неуклюже.
> А "счастливым" человека может сделать и наркотик, алкоголь или скажем религия. Вопрос, нужно ли ему такое счастье?
Вы ведь неслучайно употребили кавычки. Вы понимаете не хуже меня, что в зависимости нет счастья. Тогда что это – лукавство?
> Я о другом "эффекте".
Соблюдайте ТБ, только и всего. Как соблюдают её психотерапевты, актёры, писатели.
>>Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?
> Ничего не выношу. Совокупность внешних воздействия это и есть среда.
Тогда Вы уверены, что учли все воздействия?
> Давайте не будем уходить от темы. Отвечу там же.
Нет, Смерч, простите, если я неясно выразился, но вопрос об интуиции связан с опережающей реакцией, поэтому задан в теме об определении живого. Он имеет отношение к этой теме, а не к той.
> Вот теперь Вы сказали о методе. Но его "ограниченность" заключается только во времени(мое мнение).
Вот именно, что мнение. Моё же мнение в том, что ограниченность заключается в рамках познающего.
> В этом случае Вы должны логически аргументировать свои слова.
Я это и делаю. Проблема не в логике, а в допущениях, которые у нас с Вами отличаются. Для Вас, утрируя, единственно возможна только геометрия Евклида – она действительно внутренне непротиворечива.
> У Вас же в конечном счете все сводится к фразе типа - попробуй ( по методике ) и ты почувствуешь. Что аналогично - поверь и будет.
Смерч всю жизнь прожил в горах. Видит вдруг Капитана, спрашивает, чего это ты делаешь. Плаваю, отвечает тот. Люди не могут плавать, возражает Смерч. Ну как же, удивляется Капитан, вот Иванов в море плавает, вот Петров, вот Сидоров. Нет, говорит Смерч, они не плавают, а только обманывают себя. Попробуй, говорит Капитан, поплавай и поймёшь, обманываешь ты себя или нет. Не-а, упирается Смерч, это ты требуешь, чтобы я поверил в плавание, а я против веры. Ты мне докажи и обоснуй, тогда я допущу эту возможность. Чего я буду доказывать, задумывается Капитан, если человеку хочется думать, что плавание невозможно. Всё что я могу, это просто понемножку рассказывать о том, какое это удовольствие.
> Я могу Вам высказать свое представление что происходит в результате медитации, и чем является этот "метод", но не здесь, в другой теме, если желаете.
Я Пастернака не читал, но тоже осуждаю.
>>Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.
> Это в другом месте, отвечая на Ваш вопрос. А я говорю о том, когда Вы впервые заговорили о "линейности".
Вы напрасно отделили два вопроса друг от друга – там речь об одном и том же, и слова поэтому я употреблял одни и те же. Судите сами:
Смерч 30 Июня 2003 18:08> Да, я уже говорил, что любая теория определенным образом описывает окружающую действительность, но лучше и вероятнее та, которая делает это "адекватнее".
Капитан 30 Июня 2003 18:34> Оценка "адекватности" зависит от цели теории и от наблюдателя.
Смерч 01 Июля 2003 14:05> От наблюдатеЛЕЙ.
Капитан 01 Июля 2003 14:31>Тогда Вы вынуждены доказывать, что все без исключения наблюдатели, независимо от их позиции относительно наблюдаемого (не только пространственно-временной позиции), наблюдают и воспринимают и оценивают адекватность одинаково.
Он же, там же, ниже> [Линейность это] …возможность осуществления событий лишь в одной последовательности относительно любого наблюдателя.
Смерч 01 Июля 2003 19:23>А зачем здесь иные наблюдатели? Присутствует один наблюдатель, он же живой организм.
Капитан, 01 Июля 2003 20:50> Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.
>>Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены.
>Я думаю речь идет не о принципиально "другом методе", а о задействовании подсознания. Это наоборот более древний метод, по сравнению с осознанным размышлением.
Я, кстати, не утверждал, что один метод новее или древнее другого, или наоборот. Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности? Если да, оно подвержено тем же ограничениям. Если нет, его можно назвать иначе. Всё просто. Что выбираете?
>> Это Ваше правило (и, кстати, очередная оценка). Почему ему должен следовать кто-либо ещё?
> Не мое. Меня, в свое время, этому учили люди "собаку съевшие на дискуссиях"
Какая разница? Они также учили Вас перекладывать свои правила на других?
> Есть такое выражение: "Если ты не можешь изменить мир, то всегда можешь изменить к нему свое отношение". Думаю это из этой серии.
Да, это попытка рационального ума обосновать иррациональное. Путём разделения мира и себя. Картезианское мышление, словом. Козни Декарта.
> А насчет технического прогресса - все взаимосвязано, но всему свое время. Благодаря ТП, существенно повысилась коммуникативность. Например, стало возможным наше с Вами общение.
Безусловно. Вопрос в другом, и Вы его отлично понимаете. Вопрос о количестве счастья, хотя это звучит неуклюже.
> А "счастливым" человека может сделать и наркотик, алкоголь или скажем религия. Вопрос, нужно ли ему такое счастье?
Вы ведь неслучайно употребили кавычки. Вы понимаете не хуже меня, что в зависимости нет счастья. Тогда что это – лукавство?
> Я о другом "эффекте".
Соблюдайте ТБ, только и всего. Как соблюдают её психотерапевты, актёры, писатели.
>>Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?
> Ничего не выношу. Совокупность внешних воздействия это и есть среда.
Тогда Вы уверены, что учли все воздействия?
> Давайте не будем уходить от темы. Отвечу там же.
Нет, Смерч, простите, если я неясно выразился, но вопрос об интуиции связан с опережающей реакцией, поэтому задан в теме об определении живого. Он имеет отношение к этой теме, а не к той.
С
Смерч
Курт, Вас действительно не хватало.
Мне вообще нравится как Вы мыслите. Да с такими умами как a'mur, Mc.Caw , PRIMAT, Фокс... всех не назовешь, при чудном оппонировании Капитана, мы вмиг разберемся с этой молекулярной логикой и родим нечто гениальное. Надо только Ольге сказать, чтобы она у бога разрешение попросила, у нее вроде есть прямая связь :-)
А завернул он нормально, я так же думаю. Могу предложить вариант этой самой логики, который мне кажется вполне реальным.
А там и до тяжестей с легкостями дойдем. :-)
Мне вообще нравится как Вы мыслите. Да с такими умами как a'mur, Mc.Caw , PRIMAT, Фокс... всех не назовешь, при чудном оппонировании Капитана, мы вмиг разберемся с этой молекулярной логикой и родим нечто гениальное. Надо только Ольге сказать, чтобы она у бога разрешение попросила, у нее вроде есть прямая связь :-)
А завернул он нормально, я так же думаю. Могу предложить вариант этой самой логики, который мне кажется вполне реальным.
А там и до тяжестей с легкостями дойдем. :-)
С
Смерч
Капитан:
>Вот именно, что мнение. Моё же мнение в том, что ограниченность заключается в рамках познающего.
Вы заменяете естественные ограничения, одной большой выдуманной рамкой, чем же это лучше?
>Я это и делаю. Проблема не в логике, а в допущениях, которые у нас с Вами отличаются. Для Вас, утрируя, единственно возможна только геометрия Евклида – она действительно внутренне непротиворечива.
Вы действительно утрируете, причем некорректно. Я использую и логику и интуицию, проверяя ее логикой. Вы предлагаете только интуицию. Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья. Без логики оно конечно "свободнее" согласен. :-)
> У Вас же в конечном счете все сводится к фразе типа - попробуй ( по методике ) и ты почувствуешь. Что аналогично - поверь и будет.
>Смерч всю жизнь прожил в горах...
Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит. :-)
>Я Пастернака не читал, но тоже осуждаю.
Вы о себе?
>Вы напрасно отделили два вопроса друг от друга – там речь об одном и том же, и слова поэтому я употреблял одни и те же. Судите сами:
Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором
(точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
>Я, кстати, не утверждал, что один метод новее или древнее другого, или наоборот.
Совершенно верно. Это утверждаю я.
>Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности?
Оно принадлежит отдельному человеку.
>Если да, оно подвержено тем же ограничениям.
Каким?
>Если нет, его можно назвать иначе.
Зачем?
>Какая разница? Они также учили Вас перекладывать свои правила на других?
Я только ответил на Ваш вопрос. А привел его Вам, потому что в нем есть здравый смысл, а не потому что кто-то сказал. Вы имеете право отсылать меня к любым трудам, только захочется ли мне изучать многие тома только для того, чтобы доказать, что Вы не правы в каком-то вопросе? Это удобный способ уйти от своего ответа, поэтому он и считается некорректным. Вспомните слова Эйнштейна о теории и уборщице. :-)
>Да, это попытка рационального ума обосновать иррациональное. Путём разделения мира и себя. Картезианское мышление, словом. Козни Декарта.
Это Ваше мнение. А мое - создание новой формы отражения материи.
>Безусловно. Вопрос в другом, и Вы его отлично понимаете. Вопрос о количестве счастья, хотя это звучит неуклюже.
Это не случайно звучит неуклюже. Счастье - это эмоциональное состояние и не более того. Нищий, нашедший золотой может испытывать чувства намного сильнее, богача, нашедшего сто. Все эмоции бинарны по определению и не могут существовать без своей противоположности. Чувства это средство, а не цель.
>> А "счастливым" человека может сделать и наркотик, алкоголь или скажем религия. Вопрос, нужно ли ему такое счастье?
>Вы ведь неслучайно употребили кавычки. Вы понимаете не хуже меня, что в зависимости нет счастья. Тогда что это – лукавство?
Нет. Я употребил их неслучайно, имея ввиду и Ваше понимание - счастье буддиста. Оно не менее искусственно.
>>Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?
> Ничего не выношу. Совокупность внешних воздействия это и есть среда.
>Тогда Вы уверены, что учли все воздействия?
А зачем мне учитывать все? Я говорю о конкретной последовательности.
>> Давайте не будем уходить от темы. Отвечу там же.
>Нет, Смерч, простите, если я неясно выразился, но вопрос об интуиции связан с опережающей реакцией, поэтому задан в теме об определении живого. Он имеет отношение к этой теме, а не к той.
Ок. Смотря что понимать под "основанной". В подсознании, как и в сознании, могут создаваться (генерироваться) различные оригинальные комбинации из "кусочков опыта", являясь как целое - относительно новым. Например - сны.
Я догадываюсь о чем Вы. Эффект может вызываться тем обстоятельством, что основной поток информации воспринимается без осознания, как фон. Или очень слабо (кратковременно ) осознанным, допустим благодаря "периферийному" зрению. Например, в полупустом магазине мимо Вас прошла девушка. Обычная, ничего примечательного. Вы мгновенно "забыли" об этом и никогда в жизни, скорей всего и не вспомнили бы. Но вот через несколько дней появляется следователь, и начинает задавать Вам вопросы, видели ли Вы девушку в магазине тогда-то и во столько-то. Вы начинаете вспоминать, пытаться восстановить ассоциативно всю информацию и вполне возможно можете вспомнить и даже яснее, чем видели тогда. Или эффект, когда Вы встретились с ней где-то в другом месте, и не можете отделаться от ощущения, что где-то ее уже видели, но где не помните. Потому как ассоциативной связи, указанной следователем, у Вас нет.
То есть воспринятая информация хранится вся, вопрос в очень слабых ассоциативных связях. В процессе творчества, скажем поэта, в момент сильного эмоционального возбуждения, могут активизироваться и очень слабые связи подсознания. Более того, под воздействием направленной мотивации, могут на ассоциативной основе возникать и новые. Поэтому часто человек сам не может сказать "откуда это у него взялось". Возможно создание необычных аллегорий. Ему кажется, что им владела "муза" или господь бог. А "кусочки" могут быть откуда угодно, из когда-то прочитанных книг, фрагментов фильмов, кусочков разговоров, давно "забытых" мыслей и пр. в различных сочетаниях. Аналогично и с интуицией. Она так же обостряется при сильном эмоциональном возбуждении. Я ответил?
>Вот именно, что мнение. Моё же мнение в том, что ограниченность заключается в рамках познающего.
Вы заменяете естественные ограничения, одной большой выдуманной рамкой, чем же это лучше?
>Я это и делаю. Проблема не в логике, а в допущениях, которые у нас с Вами отличаются. Для Вас, утрируя, единственно возможна только геометрия Евклида – она действительно внутренне непротиворечива.
Вы действительно утрируете, причем некорректно. Я использую и логику и интуицию, проверяя ее логикой. Вы предлагаете только интуицию. Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья. Без логики оно конечно "свободнее" согласен. :-)
> У Вас же в конечном счете все сводится к фразе типа - попробуй ( по методике ) и ты почувствуешь. Что аналогично - поверь и будет.
>Смерч всю жизнь прожил в горах...
Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит. :-)
>Я Пастернака не читал, но тоже осуждаю.
Вы о себе?
>Вы напрасно отделили два вопроса друг от друга – там речь об одном и том же, и слова поэтому я употреблял одни и те же. Судите сами:
Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором
(точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
>Я, кстати, не утверждал, что один метод новее или древнее другого, или наоборот.
Совершенно верно. Это утверждаю я.
>Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности?
Оно принадлежит отдельному человеку.
>Если да, оно подвержено тем же ограничениям.
Каким?
>Если нет, его можно назвать иначе.
Зачем?
>Какая разница? Они также учили Вас перекладывать свои правила на других?
Я только ответил на Ваш вопрос. А привел его Вам, потому что в нем есть здравый смысл, а не потому что кто-то сказал. Вы имеете право отсылать меня к любым трудам, только захочется ли мне изучать многие тома только для того, чтобы доказать, что Вы не правы в каком-то вопросе? Это удобный способ уйти от своего ответа, поэтому он и считается некорректным. Вспомните слова Эйнштейна о теории и уборщице. :-)
>Да, это попытка рационального ума обосновать иррациональное. Путём разделения мира и себя. Картезианское мышление, словом. Козни Декарта.
Это Ваше мнение. А мое - создание новой формы отражения материи.
>Безусловно. Вопрос в другом, и Вы его отлично понимаете. Вопрос о количестве счастья, хотя это звучит неуклюже.
Это не случайно звучит неуклюже. Счастье - это эмоциональное состояние и не более того. Нищий, нашедший золотой может испытывать чувства намного сильнее, богача, нашедшего сто. Все эмоции бинарны по определению и не могут существовать без своей противоположности. Чувства это средство, а не цель.
>> А "счастливым" человека может сделать и наркотик, алкоголь или скажем религия. Вопрос, нужно ли ему такое счастье?
>Вы ведь неслучайно употребили кавычки. Вы понимаете не хуже меня, что в зависимости нет счастья. Тогда что это – лукавство?
Нет. Я употребил их неслучайно, имея ввиду и Ваше понимание - счастье буддиста. Оно не менее искусственно.
>>Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?
> Ничего не выношу. Совокупность внешних воздействия это и есть среда.
>Тогда Вы уверены, что учли все воздействия?
А зачем мне учитывать все? Я говорю о конкретной последовательности.
>> Давайте не будем уходить от темы. Отвечу там же.
>Нет, Смерч, простите, если я неясно выразился, но вопрос об интуиции связан с опережающей реакцией, поэтому задан в теме об определении живого. Он имеет отношение к этой теме, а не к той.
Ок. Смотря что понимать под "основанной". В подсознании, как и в сознании, могут создаваться (генерироваться) различные оригинальные комбинации из "кусочков опыта", являясь как целое - относительно новым. Например - сны.
Я догадываюсь о чем Вы. Эффект может вызываться тем обстоятельством, что основной поток информации воспринимается без осознания, как фон. Или очень слабо (кратковременно ) осознанным, допустим благодаря "периферийному" зрению. Например, в полупустом магазине мимо Вас прошла девушка. Обычная, ничего примечательного. Вы мгновенно "забыли" об этом и никогда в жизни, скорей всего и не вспомнили бы. Но вот через несколько дней появляется следователь, и начинает задавать Вам вопросы, видели ли Вы девушку в магазине тогда-то и во столько-то. Вы начинаете вспоминать, пытаться восстановить ассоциативно всю информацию и вполне возможно можете вспомнить и даже яснее, чем видели тогда. Или эффект, когда Вы встретились с ней где-то в другом месте, и не можете отделаться от ощущения, что где-то ее уже видели, но где не помните. Потому как ассоциативной связи, указанной следователем, у Вас нет.
То есть воспринятая информация хранится вся, вопрос в очень слабых ассоциативных связях. В процессе творчества, скажем поэта, в момент сильного эмоционального возбуждения, могут активизироваться и очень слабые связи подсознания. Более того, под воздействием направленной мотивации, могут на ассоциативной основе возникать и новые. Поэтому часто человек сам не может сказать "откуда это у него взялось". Возможно создание необычных аллегорий. Ему кажется, что им владела "муза" или господь бог. А "кусочки" могут быть откуда угодно, из когда-то прочитанных книг, фрагментов фильмов, кусочков разговоров, давно "забытых" мыслей и пр. в различных сочетаниях. Аналогично и с интуицией. Она так же обостряется при сильном эмоциональном возбуждении. Я ответил?
Смерч,
>Вы заменяете естественные ограничения, одной большой выдуманной рамкой, чем же это лучше?
Выдуманной? По-вашему, у личности нет границ? И что это за естественные ограничения?
>Вы действительно утрируете, причем некорректно. Я использую и логику и интуицию, проверяя ее логикой. Вы предлагаете только интуицию.
Это неверно. Я никогда не отказывался от логики в пределах ее применимости.
> Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья.
Опять неверно. Во-первых, здравый смысл - это предельно субъективное понятие. Об этом говорили многие великие умы.
>>Смерч всю жизнь прожил в горах...
> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
Наверное, это говорит о Вашем отношении к подобным образным текстам. Я вот на ринг не обижаюсь.
Кроме того, Вы неточны. Христианство - религия веры. Для Ольги вера обязательна. Я говорю о том, что опыт можно получить и без веры.
И кроме того - разве это не описывает Вас?
> Вы о себе?
Да, конечно, я всё о себе.
>Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором (точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
А что, это лицо не строит теорию, "адекватно" описывающую воздействия?
>>Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности?
> Оно принадлежит отдельному человеку.
>>Если да, оно подвержено тем же ограничениям.
> Каким?
Личности. См. выше.
>Я только ответил на Ваш вопрос. А привел его Вам, потому что в нем есть здравый смысл, а не потому что кто-то сказал.
Про здравый смысл см. выше.
> Вы имеете право отсылать меня к любым трудам, только захочется ли мне изучать многие тома только для того, чтобы доказать, что Вы не правы в каком-то вопросе? Это удобный способ уйти от своего ответа, поэтому он и считается некорректным.
Вашими хотениями я управлять не могу, могу лишь предлагать. И - повторю сказанное ранее - это я когда Вас в этой теме куда-то отсылал?
> Чувства это средство, а не цель.
Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
> Я употребил их неслучайно, имея ввиду и Ваше понимание - счастье буддиста. Оно не менее искусственно.
Повторюсь очередной раз - я не буддист. Кроме того, это опять оценка, причём, предельно субъективная. Она, конечно, имеет право на существование. Но непонятно, на чём основывается? Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
Алкоголь, наркотики, вообще, вещества, изменяющие сознание - приводят к физиологической зависимости, физиологическим нарушениям, более быстрому износу, наконец - как клеток мозга, так и организма в целом.
Просветление восстанавливает и омолаживает клетки мозга.
А что плохого в счастье буддиста?
>А зачем мне учитывать все? Я говорю о конкретной последовательности.
Объясню ниже.
> Я ответил?
Нет. Вы уходите из контекста Вашей же темы. Постараюсь кратко пояснить. Судя по теории Анохина, приведённой Вами, живое от неживого отличается возможностью опережающей реакции на внешнее воздействие, которое ещё не произошло. Как я с Ваших слов понял, он обосновывает это наличием в живом памяти, на основании которой живое может делать прогноз. Например, при повторном событии A вспомнить, что в первый раз за ним следовало событие B и реагировать с упреждением. Верно?
Отсюда и вопрос. Возможна ли интуиция - т.е. прогноз о должном произойти - без такого опыта? С точки зрения детерминированного мышления, допускающего лишь линейную последовательность событий - вряд ли. С точки зрения, полагающей всю Вселенную целостной и единосвязанной, где каждая её частица связана со всеми остальными (как в голограмме) - вполне. При этом, если Вы заметили, частицы не делятся на живые и неживые. Конечно, Вы можете назвать эту точку зрения любым словом, не суть важно.
[Сообщение изменено пользователем 03.07.2003 19:52]
>Вы заменяете естественные ограничения, одной большой выдуманной рамкой, чем же это лучше?
Выдуманной? По-вашему, у личности нет границ? И что это за естественные ограничения?
>Вы действительно утрируете, причем некорректно. Я использую и логику и интуицию, проверяя ее логикой. Вы предлагаете только интуицию.
Это неверно. Я никогда не отказывался от логики в пределах ее применимости.
> Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья.
Опять неверно. Во-первых, здравый смысл - это предельно субъективное понятие. Об этом говорили многие великие умы.
>>Смерч всю жизнь прожил в горах...
> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
Наверное, это говорит о Вашем отношении к подобным образным текстам. Я вот на ринг не обижаюсь.
Кроме того, Вы неточны. Христианство - религия веры. Для Ольги вера обязательна. Я говорю о том, что опыт можно получить и без веры.
И кроме того - разве это не описывает Вас?
> Вы о себе?
Да, конечно, я всё о себе.
>Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором (точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
А что, это лицо не строит теорию, "адекватно" описывающую воздействия?
>>Что касается подсознания – является ли оно принадлежащим отдельной человеческой личности?
> Оно принадлежит отдельному человеку.
>>Если да, оно подвержено тем же ограничениям.
> Каким?
Личности. См. выше.
>Я только ответил на Ваш вопрос. А привел его Вам, потому что в нем есть здравый смысл, а не потому что кто-то сказал.
Про здравый смысл см. выше.
> Вы имеете право отсылать меня к любым трудам, только захочется ли мне изучать многие тома только для того, чтобы доказать, что Вы не правы в каком-то вопросе? Это удобный способ уйти от своего ответа, поэтому он и считается некорректным.
Вашими хотениями я управлять не могу, могу лишь предлагать. И - повторю сказанное ранее - это я когда Вас в этой теме куда-то отсылал?
> Чувства это средство, а не цель.
Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
> Я употребил их неслучайно, имея ввиду и Ваше понимание - счастье буддиста. Оно не менее искусственно.
Повторюсь очередной раз - я не буддист. Кроме того, это опять оценка, причём, предельно субъективная. Она, конечно, имеет право на существование. Но непонятно, на чём основывается? Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
Алкоголь, наркотики, вообще, вещества, изменяющие сознание - приводят к физиологической зависимости, физиологическим нарушениям, более быстрому износу, наконец - как клеток мозга, так и организма в целом.
Просветление восстанавливает и омолаживает клетки мозга.
А что плохого в счастье буддиста?
>А зачем мне учитывать все? Я говорю о конкретной последовательности.
Объясню ниже.
> Я ответил?
Нет. Вы уходите из контекста Вашей же темы. Постараюсь кратко пояснить. Судя по теории Анохина, приведённой Вами, живое от неживого отличается возможностью опережающей реакции на внешнее воздействие, которое ещё не произошло. Как я с Ваших слов понял, он обосновывает это наличием в живом памяти, на основании которой живое может делать прогноз. Например, при повторном событии A вспомнить, что в первый раз за ним следовало событие B и реагировать с упреждением. Верно?
Отсюда и вопрос. Возможна ли интуиция - т.е. прогноз о должном произойти - без такого опыта? С точки зрения детерминированного мышления, допускающего лишь линейную последовательность событий - вряд ли. С точки зрения, полагающей всю Вселенную целостной и единосвязанной, где каждая её частица связана со всеми остальными (как в голограмме) - вполне. При этом, если Вы заметили, частицы не делятся на живые и неживые. Конечно, Вы можете назвать эту точку зрения любым словом, не суть важно.
[Сообщение изменено пользователем 03.07.2003 19:52]
С
Смерч
Капитан:
Выдуманной? По-вашему, у личности нет границ? И что это за естественные ограничения?
Понятие личности слишком расплывчато. Мы можем надолго погрузится в попытки его определения, как с тем же "я". Я предлагаю идти последовательно, по ступеням эволюции, от амебы. Дойдем и до личности. :-)
>Это неверно. Я никогда не отказывался от логики в пределах ее применимости.
Но логика, разве это не "обусловленность" в Вашем понимании?
>> Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья.
>Опять неверно. Во-первых, здравый смысл - это предельно субъективное понятие. Об этом говорили многие великие умы.
Хм... а счастье объективное? ;-)
>> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
>Наверное, это говорит о Вашем отношении к подобным образным текстам. Я вот на ринг не обижаюсь.
И в мыслях не было обижаться. Вообще обижаться считаю глупостью.
Капитан, я слишком хорошо умею контролировать свои эмоции, потому как представляю их механизмы, Так что подобные фразы у меня вызывают лишь улыбку, потому как я их предвижу. :-)
>И кроме того - разве это не описывает Вас?
В Вашей голове и только. Причем я знаю это давно. :-)
Хотите я Вам художественно отвечу? ;-)
Только боюсь это может вырасти в ненужный диалог.
>>Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором (точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
>А что, это лицо не строит теорию, "адекватно" описывающую воздействия?
Ну, если Вы полагаете возможность построения теории амебой...
Хотя в том-то и дело, что основной принцип один.
>Вашими хотениями я управлять не могу, могу лишь предлагать. И - повторю сказанное ранее - это я когда Вас в этой теме куда-то отсылал?
Отсылали Амура. Но мы как будто обсуждаем само правило, его принципиальную верность, а не Вас.
>> Чувства это средство, а не цель.
Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
В теме у Омеллы я уже говорил о цели достаточно пространно.
А вообще это целая тема. Эмоции подчиняются диалектическим законам.
Давайте вернемся к этому позже.
> Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
А почему бы нет? Табу?
>Алкоголь, наркотики, вообще, вещества, изменяющие сознание - приводят к физиологической зависимости, физиологическим нарушениям, более быстрому износу, наконец - как клеток мозга, так и организма в целом.
Просветление восстанавливает и омолаживает клетки мозга.
А любовь - это зависимость?
Хорошо, если бы придумали абсолютно безвредный препарат, вызывающий ощущение абсолютного счастья, Вы бы им воспользовались?
>А что плохого в счастье буддиста?
А что плохого в счастье религиозного фанатика?
Кстати - у многих вызывает омоложение, по свидетельствам Ольги.
>Нет. Вы уходите из контекста Вашей же темы. Постараюсь кратко пояснить. Судя по теории Анохина, приведённой Вами, живое от неживого отличается возможностью опережающей реакции на внешнее воздействие, которое ещё не произошло. Как я с Ваших слов понял, он обосновывает это наличием в живом памяти, на основании которой живое может делать прогноз. Например, при повторном событии A вспомнить, что в первый раз за ним следовало событие B и реагировать с упреждением. Верно?
Почти. Я говорил тогда о простейших, типа амебы. "Память" реализуется цепочками химических реакций.
>Отсюда и вопрос. Возможна ли интуиция - т.е. прогноз о должном произойти - без такого опыта? С точки зрения детерминированного мышления, допускающего лишь линейную последовательность событий - вряд ли. С точки зрения, полагающей всю Вселенную целостной и единосвязанной, где каждая её частица связана со всеми остальными (как в голограмме) - вполне. При этом, если Вы заметили, частицы не делятся на живые и неживые. Конечно, Вы можете назвать эту точку зрения любым словом, не суть важно.
Интуиция амебы... хм.. :-)
Она ничего не допускает, и знать не знает про "линейность", а просто реагирует на последовательность.
Камни тоже состоят из частиц, почему они реагируют иначе?
Выдуманной? По-вашему, у личности нет границ? И что это за естественные ограничения?
Понятие личности слишком расплывчато. Мы можем надолго погрузится в попытки его определения, как с тем же "я". Я предлагаю идти последовательно, по ступеням эволюции, от амебы. Дойдем и до личности. :-)
>Это неверно. Я никогда не отказывался от логики в пределах ее применимости.
Но логика, разве это не "обусловленность" в Вашем понимании?
>> Просто для меня важнее здравый смысл, а для Вас ощущение счастья.
>Опять неверно. Во-первых, здравый смысл - это предельно субъективное понятие. Об этом говорили многие великие умы.
Хм... а счастье объективное? ;-)
>> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
>Наверное, это говорит о Вашем отношении к подобным образным текстам. Я вот на ринг не обижаюсь.
И в мыслях не было обижаться. Вообще обижаться считаю глупостью.
Капитан, я слишком хорошо умею контролировать свои эмоции, потому как представляю их механизмы, Так что подобные фразы у меня вызывают лишь улыбку, потому как я их предвижу. :-)
>И кроме того - разве это не описывает Вас?
В Вашей голове и только. Причем я знаю это давно. :-)
Хотите я Вам художественно отвечу? ;-)
Только боюсь это может вырасти в ненужный диалог.
>>Совершенно о разном. В первом случае о теории и ее адекватности. А во втором (точнее, хронологически более раннем ) о конкретном процессе с одним "действующим лицом" и внешними, по отношению к нему, воздействиями.
>А что, это лицо не строит теорию, "адекватно" описывающую воздействия?
Ну, если Вы полагаете возможность построения теории амебой...
Хотя в том-то и дело, что основной принцип один.
>Вашими хотениями я управлять не могу, могу лишь предлагать. И - повторю сказанное ранее - это я когда Вас в этой теме куда-то отсылал?
Отсылали Амура. Но мы как будто обсуждаем само правило, его принципиальную верность, а не Вас.
>> Чувства это средство, а не цель.
Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
В теме у Омеллы я уже говорил о цели достаточно пространно.
А вообще это целая тема. Эмоции подчиняются диалектическим законам.
Давайте вернемся к этому позже.
> Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
А почему бы нет? Табу?
>Алкоголь, наркотики, вообще, вещества, изменяющие сознание - приводят к физиологической зависимости, физиологическим нарушениям, более быстрому износу, наконец - как клеток мозга, так и организма в целом.
Просветление восстанавливает и омолаживает клетки мозга.
А любовь - это зависимость?
Хорошо, если бы придумали абсолютно безвредный препарат, вызывающий ощущение абсолютного счастья, Вы бы им воспользовались?
>А что плохого в счастье буддиста?
А что плохого в счастье религиозного фанатика?
Кстати - у многих вызывает омоложение, по свидетельствам Ольги.
>Нет. Вы уходите из контекста Вашей же темы. Постараюсь кратко пояснить. Судя по теории Анохина, приведённой Вами, живое от неживого отличается возможностью опережающей реакции на внешнее воздействие, которое ещё не произошло. Как я с Ваших слов понял, он обосновывает это наличием в живом памяти, на основании которой живое может делать прогноз. Например, при повторном событии A вспомнить, что в первый раз за ним следовало событие B и реагировать с упреждением. Верно?
Почти. Я говорил тогда о простейших, типа амебы. "Память" реализуется цепочками химических реакций.
>Отсюда и вопрос. Возможна ли интуиция - т.е. прогноз о должном произойти - без такого опыта? С точки зрения детерминированного мышления, допускающего лишь линейную последовательность событий - вряд ли. С точки зрения, полагающей всю Вселенную целостной и единосвязанной, где каждая её частица связана со всеми остальными (как в голограмме) - вполне. При этом, если Вы заметили, частицы не делятся на живые и неживые. Конечно, Вы можете назвать эту точку зрения любым словом, не суть важно.
Интуиция амебы... хм.. :-)
Она ничего не допускает, и знать не знает про "линейность", а просто реагирует на последовательность.
Камни тоже состоят из частиц, почему они реагируют иначе?
Смерч,
> Понятие личности слишком расплывчато. Мы можем надолго погрузится в попытки его определения, как с тем же "я".
Достаточно для данных условий считать личность и "я" одним и тем же и не погружаться.
> Я предлагаю идти последовательно, по ступеням эволюции, от амебы. Дойдем и до личности.
Вероятно, проблема состоит в следующем. Фактически, в нашей с Вами дискуссии, в рамках одного постинга присутствует несколько тем. Во-первых, мы говорим о пределах интеллектуального познания - речь о человеческой личности. Кроме того, в рамках этого постинга мы говорим об относительности наблюдателя, процесса наблюдения и наблюдаемого. Кроме того, мы говорим о методах и правилах ведения дискуссии, хотя, ИМХО, это уже похоже на флейм. Наконец, мы говорим о теории Анохина - в конце своих постингов.
Поэтому мне не вполне понятно, почему Вы тут приводите амёбу.
Если хотите, дабы не было затруднений, можем разбить это на отдельные трэды. В принципе, эта тема Вами создана под Опарина и Анохина, а проблемы познания и просветления мы можем обсуждать во второй теме Омеллы, тем более, что там давно висит мой ответ.
>Но логика, разве это не "обусловленность" в Вашем понимании?
Разумеется, обусловленность. Всякий инструмент обусловлен границами своей применимости. Повторюсь, обусловленность для меня термин, а не нечто негативное.
>Хм... а счастье объективное?
Конечно, субъективное. Поэтому я не переношу на Вас своё понимание счастья, и не понимаю, почему должен принимать Ваше понимание здравого смысла.
>> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
> Так что подобные фразы у меня вызывают лишь улыбку, потому как я их предвижу.
И тогда смысл вышеприведённой фразы - в чём?
>Хотите я Вам художественно отвечу?
Только боюсь это может вырасти в ненужный диалог.
Вам решать.
>>Ну, если Вы полагаете возможность построения теории амебой...
Хотя в том-то и дело, что основной принцип один.
Про амёбу и смешение тем см. выше.
>Отсылали Амура. Но мы как будто обсуждаем само правило, его принципиальную верность, а не Вас.
Стремление к обобщению и абсолютизации Вас подводит. Амур, если бы счёл неприемлемыми мои отсылки, думаю, в состоянии сказать об этом сам? Почему Вы говорите то за него, то за Омеллу? Потому что истина одна?
>>> Чувства это средство, а не цель.
>> Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
> В теме у Омеллы я уже говорил о цели достаточно пространно.
Там не было ответа на этот вопрос.
> Давайте вернемся к этому позже.
Как Вам угодно. Лично меня больше интересует не 1-й вопрос, а 2-й.
>> Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
> А почему бы нет? Табу?
Отнюдь. Хотите - попробуйте логически обосновать мне что-нибудь про моё счастье.
>А любовь - это зависимость?
Нет.
> Хорошо, если бы придумали абсолютно безвредный препарат, вызывающий ощущение абсолютного счастья, Вы бы им воспользовались?
Нет. Я не думаю, что для этого требуются препараты.
>А что плохого в счастье религиозного фанатика?
Абсолютно ничего, если он ничего не навязывает другим существам и не приносит им вред.
> Я говорил тогда о простейших, типа амебы. "Память" реализуется цепочками химических реакций.
> Интуиция амебы... хм..
Она ничего не допускает, и знать не знает про "линейность", а просто реагирует на последовательность.
Камни тоже состоят из частиц, почему они реагируют иначе?
Ок, идём дальше. Может ли быть химическая реакция на то, что ещё не произошло? Например, амёба Света участвовала в ситуации А, где оказалась в определённых условиях, оказавших на неё некое воздействие, которое вызвало в ней определённые химические реакции. Затем произошла ситуация Б, со своим воздействием и с определёнными Светиными реакциями. Через два дня амёба Света снова оказывается в ситуации А и у неё осуществляются соответствующие реакции. Вопрос - почему в ней должны происходить химические реакции на ситуацию Б, которая ещё не произошла? Т.е. в окружающей Свету среде нет воздействий, свойственных ситуации Б?
Заметьте, всё это время я ни разу не утверждал, что теория неверна. Я только исследую.
Кстати, материя, по-Вашему, первична?
[Сообщение изменено пользователем 04.07.2003 12:28]
> Понятие личности слишком расплывчато. Мы можем надолго погрузится в попытки его определения, как с тем же "я".
Достаточно для данных условий считать личность и "я" одним и тем же и не погружаться.
> Я предлагаю идти последовательно, по ступеням эволюции, от амебы. Дойдем и до личности.
Вероятно, проблема состоит в следующем. Фактически, в нашей с Вами дискуссии, в рамках одного постинга присутствует несколько тем. Во-первых, мы говорим о пределах интеллектуального познания - речь о человеческой личности. Кроме того, в рамках этого постинга мы говорим об относительности наблюдателя, процесса наблюдения и наблюдаемого. Кроме того, мы говорим о методах и правилах ведения дискуссии, хотя, ИМХО, это уже похоже на флейм. Наконец, мы говорим о теории Анохина - в конце своих постингов.
Поэтому мне не вполне понятно, почему Вы тут приводите амёбу.
Если хотите, дабы не было затруднений, можем разбить это на отдельные трэды. В принципе, эта тема Вами создана под Опарина и Анохина, а проблемы познания и просветления мы можем обсуждать во второй теме Омеллы, тем более, что там давно висит мой ответ.
>Но логика, разве это не "обусловленность" в Вашем понимании?
Разумеется, обусловленность. Всякий инструмент обусловлен границами своей применимости. Повторюсь, обусловленность для меня термин, а не нечто негативное.
>Хм... а счастье объективное?
Конечно, субъективное. Поэтому я не переношу на Вас своё понимание счастья, и не понимаю, почему должен принимать Ваше понимание здравого смысла.
>> Стоило тратить время? Это же слово в слово могла написать и Ольга. Это наоборот о многом говорит.
> Так что подобные фразы у меня вызывают лишь улыбку, потому как я их предвижу.
И тогда смысл вышеприведённой фразы - в чём?
>Хотите я Вам художественно отвечу?
Только боюсь это может вырасти в ненужный диалог.
Вам решать.
>>Ну, если Вы полагаете возможность построения теории амебой...
Хотя в том-то и дело, что основной принцип один.
Про амёбу и смешение тем см. выше.
>Отсылали Амура. Но мы как будто обсуждаем само правило, его принципиальную верность, а не Вас.
Стремление к обобщению и абсолютизации Вас подводит. Амур, если бы счёл неприемлемыми мои отсылки, думаю, в состоянии сказать об этом сам? Почему Вы говорите то за него, то за Омеллу? Потому что истина одна?
>>> Чувства это средство, а не цель.
>> Интересно. 1. А что тогда цель? 2. Чем плохо счастье как цель?
> В теме у Омеллы я уже говорил о цели достаточно пространно.
Там не было ответа на этот вопрос.
> Давайте вернемся к этому позже.
Как Вам угодно. Лично меня больше интересует не 1-й вопрос, а 2-й.
>> Я бы ещё понял, если б мы говорили о каких-то вещах, доступных препарированию логикой. Но счастье?
> А почему бы нет? Табу?
Отнюдь. Хотите - попробуйте логически обосновать мне что-нибудь про моё счастье.
>А любовь - это зависимость?
Нет.
> Хорошо, если бы придумали абсолютно безвредный препарат, вызывающий ощущение абсолютного счастья, Вы бы им воспользовались?
Нет. Я не думаю, что для этого требуются препараты.
>А что плохого в счастье религиозного фанатика?
Абсолютно ничего, если он ничего не навязывает другим существам и не приносит им вред.
> Я говорил тогда о простейших, типа амебы. "Память" реализуется цепочками химических реакций.
> Интуиция амебы... хм..
Она ничего не допускает, и знать не знает про "линейность", а просто реагирует на последовательность.
Камни тоже состоят из частиц, почему они реагируют иначе?
Ок, идём дальше. Может ли быть химическая реакция на то, что ещё не произошло? Например, амёба Света участвовала в ситуации А, где оказалась в определённых условиях, оказавших на неё некое воздействие, которое вызвало в ней определённые химические реакции. Затем произошла ситуация Б, со своим воздействием и с определёнными Светиными реакциями. Через два дня амёба Света снова оказывается в ситуации А и у неё осуществляются соответствующие реакции. Вопрос - почему в ней должны происходить химические реакции на ситуацию Б, которая ещё не произошла? Т.е. в окружающей Свету среде нет воздействий, свойственных ситуации Б?
Заметьте, всё это время я ни разу не утверждал, что теория неверна. Я только исследую.
Кстати, материя, по-Вашему, первична?
[Сообщение изменено пользователем 04.07.2003 12:28]
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.