О происхождении жизни.

Капитан ПСС - это статистический закон, т.е. не применимый для микромира. Микромиром можно назвать любую систему, в рамках которой (извиняюсь за потрясание умными словами) не принебрегают принцыпом неопределённости Гейзенберга. Масштаб тут в принцыпе не причём.

ЗЫ Я себя от народа не отделяю! ;-)
ЗЗЫ Если Вы признаёте, что событие-следствие ни при каких обстоятельствах (не взирая на любые СТО и ОТО) не может быть зарегистрированно раньше события-причины, то вопрос исчерпан! :-)

Капитан: :-)

1. Капри я читаю с самого начала. Урывками прочел процентов десять. Пока что ничего общего с Вашими утверждениями тут по поводу физики не обнаружил. Но, думаю, что еще не вечер. Продолжаю читать.

2. Что касается Билли, то я бы попросил Вас не прибегать к приемам в духе Макиавели. В этой дискуссии они не более уместны, чем правила дорожного движения в глухой тайге. А то сильно все это смахивает на попытку уйти от ответа на поставленный вопрос. :-)

3. Сказавши А, говорите уж и Б. Хочется все же увидеть доказательный пример того, что в микромире причинно-следственные связи не работают. Скажите хотя бы какие именно элементарные частицы в какие превращаются с нарушением порядка причина-следствие в разных системах координат? Распад частиц, слияние, возникновение при торможении фотона, анигиляция ли еще какие реакции?..
Назвовите только тип реакции. А уж дальше я беру обязательства разобраться сам. :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 18:10]

Билли,

> Капитан ПСС - это статистический закон, т.е. не применимый для микромира.

Вот и приплыли. А мне казалось, статистическая оценка вероятностей событий применима для микромира в большей степени, чем для мира, скажем так, человеческого масштаба.

> Я себя от народа не отделяю!

Мне показалось, что Вам хочется выступать от имени народа. :-p

> Если Вы признаёте, что событие-следствие ни при каких обстоятельствах (не взирая на любые СТО и ОТО) не может быть зарегистрированно раньше события-причины, то вопрос исчерпан!

С чего вдруг? И как это - не взирая?

Амур,

> Что касается Билли, то я бы попросил Вас не прибегать к приемам в духе Макиавели. В этой дискуссии они не более уместны, чем правила дорожного движения в глухой тайге. А то сильно все это смахивает на попытку уйти от ответа на поставленный вопрос.

Вам не кажется забавным, что со мной спорят два человека, один из которых считает, что ПСС имеют место в микромире, а другой - что нет?

> Сказавши А, говорите уж и Б. Хочется все же увидеть доказательный пример того, что в микромире причинно-следственные связи не работают. Скажите хотя бы какие именно элементарные частицы в какие превращаются с нарушением порядка причина-следствие в разных системах координат? Распад частиц, слияние, возникновение при торможении фотона, анигиляция ли еще какие реакции?..
Назвовите только тип реакции. А уж дальше я беру обязательства разобраться сам.

Простите, мне иногда бывает лень делать за других то, что им делать лень. Я уже сформулировал свою позицию. Прочитайте, пожалуйста, книгу. После того, как Вы это сделаете, я готов обсудить с Вами вопросы, которые останутся.

Во-первых, это не сказочки...

Во-вторых, христианство не зовёт никого к плохому. Напротив, если бы люди верили, то жизнь каждого бы из на УЖЕ на Земле была спокойнее и лучше.
Разве вера в Христа мешает ученым делать открытия, так необходимые людям для улучшения их жизни?
И разве христианизация развращает людей?!
Разве воры, убийцы, наркоманы, гомосексуалисты, лесбиянки, проститутки, алкоголики и... (список сами без траду можете продолжить) - ХРИСТИАНЕ?
Так, что же всё- таки истинно РАЗВРАЩАЕТ ЛЮДЕЙ?
Где хотя бы элементарная логика, с которой знакомили Вас, наверняка в универе?

А "диагноз" Вам был поставлен по весьма простой причине - Вы заявили, что Вы - бог.
Куда же Вас ещё относить, как не к "наполеонам"?:-)




1. Библия и Бог - с большой буквы, плиз, если претендуете на образованность.

2. А где в Библии это НАПИСАНО? Сссылки, плиз...




1. Он не сидит.
2. Он вкладывает, да некоторые не принимают. Свободу выбора, данную каждому при рождении Он отменить тоже не может.
3. Нет, для Бога ничего НЕ СЛАБО.
Христианизация - есть не что иное, как подготовка людей ко СПАСЕНИЮ перед последней битвой Бога и дьявола.

Не думаю...

Я не сказала ничего нового...

То, что говорю я - говорит весь цивилизованный мир.

Россия, которая "впереди планеты всей" отстаёт и на этот раз...

Если дать почитать мои постинги христианским богословам, то они не найдут в них ничего нового...

И я полагаю, что, когда Вы "цитируете себя" то именно им и кажетесь ( здесь смайлик с высунытым языком).

Мы, люди, никого не можем обратить в веру - Господь

только может.

Задача христиан поскромнее - засвидетельствовать Бога,

рассказать, КАК и ПОЧЕМУ мы пришли к вере и ответить на те

вопросы, на которые можем...

Капитан, я пропущу кое-что, чтобы не уходить далеко от темы. Если что, повторите вопросы.

>Конечно же. Для методов познания, пользующегося концепциями, логикой, необходимостью объяснимости, обусловленного границами человеческой личности, полное знание недостижимо. Я здесь часто об этом говорю.

Вы говорили о любой области. О методах речь не шла.
Вы владеете иными методами? Каким образом может осуществляться передача знаний в этих иных методах?

>Тогда Вы вынуждены доказывать, что все без исключения наблюдатели, независимо от их позиции относительно наблюдаемого (не только пространственно-временной позиции), наблюдают и воспринимают и оценивают адекватность одинаково. А не просто приходят к некоторому соглашению, основанному на абстракциях. Вы же должны знать, что карта не есть местность.

Я ничего не вынужден. :-)
С чего Вы взяли? Если камень падает на землю в соответствии с гравитационной силой, то этот факт могут подтвердить все наблюдатели, стоящие на земле, поднявшие с нее камень и отпустившие его. Или это Вы называете соглашением, основанном на абстракциях? Да и вообще, Вы уверены, что кроме Вас существует еще хоть один наблюдатель, не являющийся Вашей иллюзией?

>>А причем здесь цель теории?

>Цель определяет заострение внимания на одних аспектах наблюдаемого и упускание других.

Это истина в последней инстанции?

>Это только оценка Ваша, не более. Но Вы правы в том, что любая концепция есть иллюзия. К счастью, я не исповедую теорий.

Следовательно буддизм - тоже иллюзия?

>Пожалуйста, объясните мне это лучше.

Хорошо, но позже.

>> Поясните, что Вы понимаете под "линейностью"?

>Возможность осуществления событий лишь в одной последовательности относительно любого наблюдателя.

А зачем здесь иные наблюдатели? Присутствует один наблюдатель, он же живой организм. Он принимает последовательность внешних воздействий, он же на нее реагирует. Система отсчета связана с ним. Причем здесь СТО и ОТО?

>Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены. Я это уже говорил Вам в другой теме, где, кстати, Вас ждёт мой ответ. Капры, кстати.

Капитан, в дискуссии ссылки на труды - это дурной тон. Я ведь не отсылаю Вас читать Опарина или Анохина. Цитаты, или своими словами.
Доказать существование иного метода в настоящее время Вы не можете, верно?
Привести факты, когда пользующиеся этим методом совершили бы какие либо значительные открытия, тоже. "У них иная цель" - говорите Вы. Слишком похоже на отговорку, да и судя по Вашему представлению о целях - их у них вообще быть не должно.

>Если понять, как может что-то существовать и не существовать одновременно, можно понять, как могут существовать и не существовать условия - причины и следствия.

Боюсь что тогда само понятие "понять", приобретет иной смысл :-)

>Вот причём. Вы уверены, что кристаллы растут не приспосабливаясь с опережением к чему-либо?

Можно провести эксперимент с конкретными воздействиями. Если после нескольких серий однотипных воздействий, существенных с точки зрения их существования, они не начнут реагировать - сделать вывод.

>> Главное же, каким образом могло возникнуть именно это свойство - реагировать с опережением. Об этом далее.

>Повторюсь, "опережение" предполагает линейную последовательность событий во времени. Что само по себе спорно.

Где, в каком месте это существенно, если объект воздействия, наблюдатель и система отсчета в одной точке?

Библия не Книга о динозаврах. Библия - КНИГА о Спасении нашей души. Видимо, динозавры к Спасению никакого отношения не имеют...

Я никогда не утверждала, что я - специалист по Библии, поэтому не стоит мне приписывать собственные свои мысли...
Но я всегда говорила, что Библия - неисчерпаемый кладезь мудрости и сравнивала её с капустой... Открывая один пласт с чёрными пятнышками нашего незнания и недопонимания, следующий пласт становится более чище и т.д. У самого качана чистоту капустного листа невозможно описАть...
Так и мы, когда дойдём в постижении Библии к самой сердцевине, будем чистыми, как тот капустный лист, и всё нам будет понятно... И спорить будем незачем.
Да, Книга эта таит много откровений. Слава Богу, что мы хоть в этом сошлись:-)

Кстати, по теме:

"Если бы всё прошедшее было настоящим, а настоящее продолжало бы существовать наряду с будущим, кто был бы в силах разобрать: где причины и где последствия?"

Козьма Прутков.

:-)

Ольга,

> То, что говорю я - говорит весь цивилизованный мир.

Христианский мир и цивилизованный мир - не тождественны.

Хм...
Допустим для одного литра вероятность ничтожно мала и имеет значение "х". А для двух литров? Прально - 2х. А для мильона илиль пары-торйки мильярдов литров? Разиж она не увеличивается до пределов когда событие становится очень вероятным? А терь перенесем энто на образование аминокислот(иль чего там ишшо)

Смерч

> Вы говорили о любой области. О методах речь не шла.

Совершенно верно, это касается любой области - физики, химии, астрономии etc., пользующейся данными методами. Ибо ограничение заключается не в области познания, а в методе. Не понимаю, с чем Вы тут не соглашались.

> Вы владеете иными методами?

Смерч, если Вы заметили, я крайне неохотно говорю о себе в этих отношениях. А то сразу же набежит толпа за демонстрациями. Я придерживаюсь тактики рассказа о вещах, которые считаю справедливыми, без того, чтобы описывать, как и зачем это использую я или кто-то другой.

> Каким образом может осуществляться передача знаний в этих иных методах?

Думается, я всё же найду время для того, чтобы в июле запустить тему о проблемах передачи. Здесь коротко - это путь прямой передачи, внеинтеллектуальной. Это частое дело в восточных практиках, на Западе это обычно называют "озарением" или "наитием", поскольку технологии распространены меньше (в т.ч. и в историческом отношении).

> Если камень падает на землю в соответствии с гравитационной силой, то этот факт могут подтвердить все наблюдатели, стоящие на земле, поднявшие с нее камень и отпустившие его. Или это Вы называете соглашением, основанном на абстракциях?

Разумеется. Здесь абстракцией является гравитационная сила. Я, помнится, приводил пример с одной азербайджанской горной дорогой, где вода течёт вверх по асфальту. Разумеется, у неё есть на то причины, и когда-нибудь они будут найдены, но оставаясь в рамках предложенной Вами модели, их найти будет трудно, поскольку эта модель, как и другие, ограничена. Вы просто соглашаетесь рассматривать одни факторы и не рассматривать другие. Это и есть соглашение.

> Да и вообще, Вы уверены, что кроме Вас существует еще хоть один наблюдатель, не являющийся Вашей иллюзией?

Сложно сказать. :-) Требуется определение существования. Кроме того, я ("я") тоже иллюзия.

>>А причем здесь цель теории?
>>Цель определяет заострение внимания на одних аспектах наблюдаемого и упускание других.
> Это истина в последней инстанции?

Почему? Не понял вопроса.

>>Но Вы правы в том, что любая концепция есть иллюзия.
>Следовательно буддизм - тоже иллюзия?

Конечно.

>>> Поясните, что Вы понимаете под "линейностью"?
>>Возможность осуществления событий лишь в одной последовательности относительно любого наблюдателя.
> А зачем здесь иные наблюдатели? Присутствует один наблюдатель, он же живой организм. Он принимает последовательность внешних воздействий, он же на нее реагирует. Система отсчета связана с ним.

Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.

>Причем здесь СТО и ОТО?

Здесь - это где? Я говорю о наблюдателе относительно наблюдаемого.

>Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены. Я это уже говорил Вам в другой теме, где, кстати, Вас ждёт мой ответ. Капры, кстати.

> Капитан, в дискуссии ссылки на труды - это дурной тон. Я ведь не отсылаю Вас читать Опарина или Анохина. Цитаты, или своими словами.

Это Ваше правило (и, кстати, очередная оценка). Почему ему должен следовать кто-либо ещё?

И, кстати, не припомню, чтобы я Вас в этой теме отсылал к Ф.Капре. Даже для Амура я начал с цитаты.

Вы неточны.

> Доказать существование иного метода в настоящее время Вы не можете, верно?

Почему же? Не торопитесь со своим "верно". :-)Свидетельствовать могу. Доказать - смотря что Вы примете за доказательство. Это ведь зависит от Вас не менее, чем от меня.

> Привести факты, когда пользующиеся этим методом совершили бы какие либо значительные открытия, тоже.

Какие области знания Вас интересуют? Навскидку, если желаете:
- Кришнамурти - психология, педагогика и отчасти физиология мозговой деятельности;
- Волински - психология;
- Капра - физика;
- Бах - литература (в одном из интервью он впечатляюще описал свой творческий метод - как и откуда он берёт свои тексты, коротко об этом упомянуто и в предисловии к "Иллюзиям");
- Ряд последователей буддизма и индуизма (их довольно много) - астрономия (точнее, космогония), физика и философия;
- Ещё большее количество йогинов - физиология;
- Морихеи Уэсиба - боевое искусство;
- Иисус Назорей - общественное питание, морской транспорт и анатомия.

Это из переживших сатори той или иной степени. Атомную бомбу, автомобиль и сотовые телефоны, действительно, никто из них почему-то изобретать не стал.

> "У них иная цель" - говорите Вы. Слишком похоже на отговорку, да и судя по Вашему представлению о целях - их у них вообще быть не должно.

Действительно, нетрудно заметить, что большинство переживших сатори сосредотачиваются на гуманитарной стороне существования человечества, очень мало уделяя внимание технической стороне. Думаю, в этом есть определённая логика. Технический прогресс не стал причиной психологической эволюции человека (недавно тут была такая тема) и не сделал его счастливее.

>>Если понять, как может что-то существовать и не существовать одновременно, можно понять, как могут существовать и не существовать условия - причины и следствия.
> Боюсь что тогда само понятие "понять", приобретет иной смысл

В качестве побочного эффекта - да, поскольку Вы разберётесь с тем, КТО именно понимает.

>>Вы уверены, что кристаллы растут не приспосабливаясь с опережением к чему-либо?
> Можно провести эксперимент с конкретными воздействиями. Если после нескольких серий однотипных воздействий, существенных с точки зрения их существования, они не начнут реагировать - сделать вывод.

Можно. Если не ошибаюсь, именно этим путём идут сибиряки. Правда, воздействия оказывают не они (вероятно, в этом веке можно и не дождаться реакции, тем более, опережающей :-) ), а изучают реакцию на воздействия в прошлом.

>>Повторюсь, "опережение" предполагает линейную последовательность событий во времени. Что само по себе спорно.
> Где, в каком месте это существенно, если объект воздействия, наблюдатель и система отсчета в одной точке?

Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?

Хорошие слова, только как всегда - говорится одно, а делается - другое. Ну где Вы, Ольга, МОЖЕТЕ ответить на вопросы?! Вы пихаете в постах СВОИ умозаключения о Боге, Библии и религиях, постоянно выдавая их за истину в последней инстанции... Вы же не размышляете, не призываете людей разобраться, тем самым не подводя их к пониманию. Вы режете куски из прочитанного и как бы (!) понятого Вами, но это всё абсолютно НЕ ГОВОРИТ о том, что Вы МОЖЕТЕ ответить на задаваемые Вам периодически вопросы.
Богослов из вас пока, увы, никакой! Хоть заобижайтесь.
Когда вас в очередной раз тыкают носом в ОШИБОЧНОЕ трактование Библии, Вы упрекаете людей в "следовании букве, а не в понимании"... (пример - Капитан о Христе "в костях"). Библию НЕЛЬЗЯ трактовать произвольно, НЕЛЬЗЯ!!!

Не в динозаврах, конечно, дело. Хотя, рассуждая связно, можно обосновать ответ и на этот вопрос... Но Вы даже НЕ ПЫТАЕТЕСЬ вникнуть - ПОЧЕМУ вам заданы такие вопросы... Ни один вопрос не может и не должен считаться в богословии "глупым" или "умным". Если он задан - ответ должен быть дан (во всяком случае, НАСТОЯЩИЕ богословы именно так и делают - разбираясь, вникая, сопоставляя, ища ответ в первоисточнике...). Если не можете- открыто признайтесь, что это - пока не дано Вам понять и обосновать, но не лепите "от фонаря" всякую ахинею. Вас только уважать станут за прямоту.

И не могу удержаться: человек, претендующий на то, чтобы назваться духовным журналистом, несущим "свет" людям, должен особо строго выверять КАЖДУЮ свою фразу, КАЖДОЕ свое слово.
НЕТ в русском языке слова "кАчан", есть "кОчан". И нет такого оборота как "более чище" - это ВОПИЮЩЕ БЕЗГРАМОТНО для журналиста. Пишите грамотно, - ВАШИ ЖЕ слова из этой же темы!

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 20:59]

Примат, а разве при этом не увеличивается в той же степени вероятность непроисхождения этих событий? Этак Вы доумножаетесь до вероятностей больше единицы. И всю социологию отмените. :-)

Кеп.
Мы считаем по умолчанию, что норма - это необразование(все статично, вероятность чего тут может увеличится?). И расчитываем вероятность отклонения от этой нормы.
Тогда все в порядке. И при каком-то кол-ве литров процесс неизбежен.
Допустим;
Есть десять стаканОв(девять с водой, и один с водкой) И десять человек. Какова вероятность, чтио водка будет кем-то выпита? А? Прально... Не останецца водочки...
А вот ежели трое по одной попытке - то могут и обломацца....

[Сообщение изменено пользователем 01.07.2003 23:01]

Примат, вероятность - относительная величина, измеряется процентами или величиной от 0 до 1. При увеличении выборки и неизменности условий её значение не меняется. На этом построены все социологические (да и физические - в микромире) исследования.

А почему, Кэп, вероятность непроисхождения в данном случае ДОЛЖНА увеличиваться?! Скорее, наоборот - в тех-то предполагаемых условиях... :confused:

Капитан, Амур. Я, видимо, недостаточно точно выразился. В микромире ПСС, конечно, действует, но всилу принцыпа неопределённости проявляется слегка иначе, бо информация о причине и следствии не полна, и в принципе быть полной не может. В качестве примера можно привести самопроизвольный распад ядра атома какого-нибудь изотопа - существует 50% вероятность этого события в течение периода полураспада, но если за указанный период ядро не распалось, то в течение следующего периода полураспада вероятность распада будет опять-таки ровно 50% и так далее. Т.е. ядро не "стареет", можно сказать, что распад происходит вообще без какой-либо внешней причины. Это, однако, не мешает нам сколь угодно точно определить период полураспада, скажем одного киллограма цезия. Когда речь идёт о киллограммах (или даже о микрограмах), вступают в силу законы статистики, поэтому закон и называется статистическим. На уровне нашего мира ПСС не только полностью действует, но и является фундаментальным законом природы.

Капитан персонально. Как я понимаю, Вы достаточно хорошо ознакомились с трудами Капры и ясно себе представляете, каким таким образом следствие может быть зарегистрировано раньше причины. Ну так обрисуйте такую ситуацию на пальцах и дело с концом! Ну типа там, едет поезд со скоростью "с", мимо постороннего наблюдателя, в поезде стреляются Пушкин с Дантесом и наблюдатель видит, что сначала умирает Пушкин, а затем стреляет Дантес. Что-то вроде этого.

ЗЫ Предвижу Ваш ответ: "Например, позитронная переквантизация!" :-)

2 О.
---------------------------------------------------------------------
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому
что я наг, и скрылся.

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева,
с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от
дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена
сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Ветхий Завет -- http://www.biblestudy.ru/bible/Gen-3.html
-----------------------------------------------------------------------
Почему бог спрашивает адама где он?
Почему он его вообще о чем то спрашивает, если вездесущ и все видит?

Натуся, я не буду проверять свои посты по двум причинам: выверку сделает "учительница первая моя", а то ей больше заниматься нечем; мой комп часто показывает "warning", мне надоело его выключать, снова включать, ждать...

Потом, я живу в американской семье, где по-русски почти не говорят. Язык, к сожалению, уходит... Что бы Вы там не говорили... Кстати, специалисты по русскому языку, мои преподы с универа и со ВГИКа удивляются Вам, что Вас ЭТО удивляет. Пишу статью на эту тему. Удивляет Ваша мысль об языке и всех тех русских (специалистов и не очень...), которые живут в Америке.
Эту статью, когда она выйдет, я помещу в форуме.
Так что, СКОЛЬКО БЫ ВЫ НЕ ЗЛИЛИСЬ, не правы здесь ИМЕННО Вы.

Идём дальше.

Меня всегда смешат Ваши постинги. В моих постингах о Христе я не сказала ничего лишнего, ничего нового, ничего глупого. Что Вам стоит сделать копии моих постов и показать их христианам в Америке ( но не РПЦ, конечно)?! Только чтобы эти люди были с конкретными адресами и телефонами, а не так, как ваша напарница по работе, которая, оскорбив меня, сразу вдруг почему-то уволилась:-d Не понимаю! С Вашей-то хваткой "советского милиционера" уже давно должны были меня на "суд позорный вывести"... Кстати, и для моего христианского роста было бы полезно. Нет, Вам НЕ ЭТО нужно. Вам нужно только "тявкнуть" из-за угла, обвинить меня во всех грехах и исчезнуть до следующего "тявкания".

Успокойтесь Вы, Натуся ( ник мне Ваш и в самом деле неприятен. Мужу - 60, Вам- сколько? И всё в Натуси играем?..)
я не считаю себя образованной, я только учусь. Довольны? Надеюсь, что теперь не будете искать в моих постах ошибки? Или же должны будете выправлять их у всех!

И не надо меня ни во что тыкать. Я-"орешек крепкий"... И за ваши зубы мне тревожно...
Кстати, хотела Вам послать письмо, но почему-то не отправляется. Не напомните адресок?

И последнее: да, да - КОЧАН! КОЧАН! КОЧАН! Видите, я люблю учиться...
Сраная Вы...

Что касается, ответов на вопросы по Библии... Никто не сможет ответить на все вопросы. Никто! Ибо многое скрыто от человека в этой жизни. И я нормально отвечаю на вопросы. Это просто лично Вы не хотите ответы воспринимать. Более того, я миллионный раз уже здесь повторяю - я не говорила, что я отлично знаю Библию. Но кое- что я знаю, чего Вы ещё, к сожалению, не знаете.
Лично Вас, Натуся, я ни к чему не зову и не веду. Пусть Вас Бог ведёт...

Ой, опять ошибку сделала! В данном случае- опечалку.

СТРАННАЯ, конечно же...

Вот был бы у Олюшки нормальный духовный отец, ужо он бы объяснил ей, грешной, каким богопротивным поведением она тут отличается. А так - наблюдайте, люди, вред доморощенной "христианизации".

Не судите строго женщину, бо не ведает, что творит.

:-(

Натуся,

Представьте, у нас есть мешок со 100 шариками, из них 5 чёрных, остальные белые. Какова вероятность того, что мы не глядя вытащим оттуда чёрный шарик? Правильно, 5%. Или 0,05.

Увеличим масштабы (литры :-) ) в 10 раз. Теперь у нас мешок с 1000 шариками, где 50 чёрных. Вы полагаете, что вероятность увеличится в 10 раз - вместе с масштабом? Я полагаю, что она так и останется 5%. Будда велит мне ТАК считать. :-)

Билли,

Простите, я долго упирался, не желая лишать Амура (и, возможно, Смерча) удовольствия от последовательного чтения. Но коль Вы настаиваете, просто приведу цитату оттуда же об относительности времени в микромире. Кстати, коли ответ предвидите, зачем спрашиваете? :-)

"Однако со временем в классической физике было совершенно другое положение. Считалось, что последовательность событий во времени не зависит от конкретных наблюдателей. Такие временные понятия, как "до", "после" или "одновременно", рассматривались имеющими абсолютное значение, не зависящее от какой-либо системы координат.

Эйнштейн обнаружил, что все временные характеристики тоже относительны и зависят от конкретного наблюдателя. В повседневной жизни мы привыкли думать, что последовательность событий носит универсальный характер. Это убеждение порождено тем, что скорость света в сравнении с любой другой знакомой нам скоростью чрезвычайно высока, и мы можем считать, что наблюдаем явления в тот момент, когда они происходят. Однако это не совсем так. Свету требуется некоторое время для того, чтобы преодолеть расстояние между объектом и наблюдателем. Как правило, этот промежуток времени очень невелик, и перемещение света можно считать мгновенным; однако в том случае, если наблюдатель движется с высокой скоростью относительно наблюдаемых явлений, промежуток времени между событием и его наблюдением играет решающую роль при определении последовательности событий. Эйнштейн осознавал, что в таком случае наблюдатели, движущиеся с различными скоростями, будут располагать события во времени по-разному. Для того, чтобы прийти к этому выводу, нужно помнить о том, что скорость света одинакова для всех наблюдателей. Два явления, происходящие одновременно для одного наблюдателя, могут происходить в различной последовательности для других. При обычных скоростях эти различия так малы, что их нельзя выявить, однако если скорости приближаются к скорости света, это приводит к возникновению эффектов, которые можно без труда измерить. Относительность времени проявляется и подтверждается многочисленными экспериментами физики высоких энергий, где событиями являются взаимодействия движущихся почти со скоростью света частиц...

...Однако дело принимает совсем другой, неожиданный оборот при построении графиков столкновения фотона с позитроном. Математические формулы теории поля предоставляют возможность двоякой интерпретации подобного графика: на нем можно увидеть либо позитроны, перемещающиеся во времени вперед, или же электроны, ПЕРЕМЕЩАЮЩИЕСЯ ВО ВРЕМЕНИ НАЗАД! В математическом отношении эти два варианта абсолютно идентичны: движение античастицы из прошлого в будущее и движение частицы из будущего в прошлое выражаются при помощи одной и той же формулы. Следовательно, мы можем утверждать, что два наших графика (рис. 24) — один и тот же процесс, разворачивающийся во времени в различных направлениях. На обоих графиках мы вправе увидеть столкновение фотона и электрона, и разница между ними будет заключаться только в том, что в первом случае частицы движутся во времени вперед, а во втором случае — в противоположном направлении. (Прерывистые линии всегда обозначают движение фотона, вне зависимости от направления его движения во времени, так как античастицей для фотона является он сам). Следовательно, в релятивистской теории взаимодействия частиц мы обнаруживаем полную временную симметрию. Для каждого процесса существует точно такой же процесс, развертывающийся в обратном направлении во времени, в котором принимают участие античастицы. Правда, последние экспериментальные данные позволяют сделать предположение о том, что это положение, по всей видимости, не может быть применено к специфическому процессу, носящему название "сверхслабого взаимодействия". За этим единственным исключением, все остальные взаимодействия частиц обнаруживают принципиальную симметричность во временном отношении.

Рассмотрим процесс, изображенный на рис. 25, для того, чтобы убедиться в том, что эта удивительная особенность мира субатомных частиц оказывает самое сильное воздействие на наши представления о пространстве и времени. При традиционном прочтении графика, снизу вверх, мы интерпретируем его следующим образом: электрон е~, изображенный сплошной линией, сближается с фотоном, изображенным пунктиром; в точке А фотон преобразуется в электронно-позитронную пару, электрон удаляется вправо, а позитрон — влево; затем позитрон сталкивается с первым электроном в точке В, происходит процесс аннигиляции, результатом которого является возникновение фотона, движущегося влево. Этот процесс можно рассмотреть и как взаимодействие двух фотонов с одним и тем же электроном, дважды изменяющим направление своего движения во времени. В последнем случае мы руководствуемся указаниями стрелок на линии электрона на всем протяжении его пути; электрон перемещается в точку В, испускает фотон и начинает двигаться в прошлое до точки А; здесь он поглощает исходный фотон и снова начинает двигаться в будущее. В определенном смысле, второй вариант гораздо проще первого, так как в нем мы имеем дело с мировой линией одной частицы. С другой стороны, при этом мы сталкиваемся с серьезными языковыми проблемами. Электрон перемещается "сначала" в точку В, а "потом" в точку А; тем не менее, поглощение фотона в точке А предшествует эмиссии другого фотона в точке В.

Этих сложностей можно избежать, если рассматривать пространственно-временные графики не в качестве отображения продвижения частиц во времени, а в качестве четырехмерных пространственно-временных паттернов, изображающих ряд взаимосвязанных событий, не имеющих четко определенной временной последовательности. Поскольку все частицы могут перемещаться во времени вперед и назад, точно также, как в пространстве им доступны перемещения как вправо, так и влево, будет, по меньшей мере, нелогично интерпретировать эти графики в терминах однонаправленности времени. Эти графики представляют собой четырехмерные пространственно-временные картины, к которым не применимо понятие последовательности во времени: "Все то, что каждый из нас воспринимает как прошлое, настоящее и будущее, в пространстве-времени оказывается слитым воедино...

Наблюдатель сталкивается с различными гранями пространства-времени и видит в них сменяющие друг друга явления материального мира, хотя на самом деле нерасчленимая слитая целостность всех явлений, составляющих пространство-время, предшествует его восприятию наблюдателем" [68.144].

Именно в этом заключается точное значение понятия "пространство-время" в релятивистской физике. Пространство и время эквивалентны друг другу; вместе они составляют четырехмерный континуум, в котором взаимодействия частиц могут развертываться в любых направлениях".

Дальнейшие выводы прошу Вас делать самостоятельно.

Как Вы понимаете, дело не в Капре или каком-то там гуру, его заслуга просто в том, что он внятно сформулировал.

Капитан:

> Вы говорили о любой области. О методах речь не шла.

>Совершенно верно, это касается любой области - физики, химии, астрономии etc., пользующейся данными методами. Ибо ограничение заключается не в области познания, а в методе. Не понимаю, с чем Вы тут не соглашались.

Вот теперь Вы сказали о методе. Но его "ограниченность" заключается только во времени(мое мнение).

> Вы владеете иными методами?

Смерч, если Вы заметили, я крайне неохотно говорю о себе в этих отношениях. А то сразу же набежит толпа за демонстрациями. Я придерживаюсь тактики рассказа о вещах, которые считаю справедливыми, без того, чтобы описывать, как и зачем это использую я или кто-то другой.

В этом случае Вы должны логически аргументировать свои слова. У Вас же в конечном счете все сводится к фразе типа - попробуй ( по методике ) и ты почувствуешь. Что аналогично - поверь и будет. Я могу Вам высказать свое представление что происходит в результате медитации, и чем является этот "метод", но не здесь, в другой теме, если желаете.

>Смерч, извините, но Вы же поправили меня, сменив окончание слова "наблюдателЯ" на "наблюдателЕЙ". А теперь говорите, что он всё-таки один.

Это в другом месте, отвечая на Ваш вопрос. А я говорю о том, когда Вы впервые заговорили о "линейности".

>Повторюсь, к счастью, интеллектуальный метод - не единственный метод познания, иначе мы были бы очень ограничены. Я это уже говорил Вам в другой теме, где, кстати, Вас ждёт мой ответ. Капры, кстати.

Я думаю речь идет не о принципиально "другом методе", а о задействовании подсознания. Это наоборот более древний метод, по сравнению с осознанным размышлением. Ок, отвечу там.

>> Капитан, в дискуссии ссылки на труды - это дурной тон. Я ведь не отсылаю Вас читать Опарина или Анохина. Цитаты, или своими словами.

>Это Ваше правило (и, кстати, очередная оценка). Почему ему должен следовать кто-либо ещё?

Не мое. Меня, в свое время, этому учили люди "собаку съевшие на дискуссиях" :-)

>Действительно, нетрудно заметить, что большинство переживших сатори сосредотачиваются на гуманитарной стороне существования человечества, очень мало уделяя внимание технической стороне. Думаю, в этом есть определённая логика. Технический прогресс не стал причиной психологической эволюции человека (недавно тут была такая тема) и не сделал его счастливее.

Есть такое выражение: "Если ты не можешь изменить мир, то всегда можешь изменить к нему свое отношение". Думаю это из этой серии.
А насчет технического прогресса - все взаимосвязано, но всему свое время. Благодаря ТП, существенно повысилась коммуникативность. Например, стало возможным наше с Вами общение. А "счастливым" человека может сделать и наркотик, алкоголь или скажем религия. Вопрос, нужно ли ему такое счастье?

>>Если понять, как может что-то существовать и не существовать одновременно, можно понять, как могут существовать и не существовать условия - причины и следствия.
> Боюсь что тогда само понятие "понять", приобретет иной смысл

В качестве побочного эффекта - да, поскольку Вы разберётесь с тем, КТО именно понимает.

Я о другом "эффекте". :-)

>>Вы уверены, что кристаллы растут не приспосабливаясь с опережением к чему-либо?
> Можно провести эксперимент с конкретными воздействиями. Если после нескольких серий однотипных воздействий, существенных с точки зрения их существования, они не начнут реагировать - сделать вывод.

Можно. Если не ошибаюсь, именно этим путём идут сибиряки. Правда, воздействия оказывают не они (вероятно, в этом веке можно и не дождаться реакции, тем более, опережающей ), а изучают реакцию на воздействия в прошлом.

Ну, бог им в помощь :-)

>>Повторюсь, "опережение" предполагает линейную последовательность событий во времени. Что само по себе спорно.
> Где, в каком месте это существенно, если объект воздействия, наблюдатель и система отсчета в одной точке?

>Т.е. среду, где происходит воздействие, мы выносим за скобки? Кстати, допускаете ли Вы интуицию, не основанную на опыте?

Ничего не выношу. Совокупность внешних воздействия это и есть среда.
Давайте не будем уходить от темы. Отвечу там же.

Кеп
А количество людей, при том же кол-ве шариков(100 шт), почему не увеличиваем? Тут ведь именно такая ситуация, что увеличивается колво участников, а не шариков...
Ладно, есть десять игральных костей. Кидаем, и какова вероятность выпадения хоть на одном из них шестерки? В случае если кубик один 1/6 а если десять - 10/6!